Tagespolitik allgemein

[Jedihammer]

Und manche User hier, sollten sich mal in der Bücherei ein Buch über politische Theorie ausleihen, um ihr Wissen über Demokratie aufzufrischen. Demokratie ist nämlich keineswegs: die Mehrheit sagt ja, also machen wir mal. Das ist bestenfalls eine sehr vereinfachte Prämisse des Ganzen.

Und mancher User hier sollte den Arsch in der Hose haben mich auch mit Namen anzusprechen wenn er schon mich persönlich meint


@David und Seth

Natürlich habt ihr auch irgendwo Recht.
Die Demokratie beinhaltet auch die Berücksichtigung der Minderheit.Aber die Demokratie beinhaltet aber auch die Mehrheitdendscheidung zu akzeptieren.
In der BRD beauftragen wir die von uns gewählten Abgeordneten für die Zeit der Legislaturperiode für uns die politischen Endscheidungen zu treffen. Und so wie ich weiß können die politischen Endscheiungsträger in dieser Zeit Endscheidungen treffen ohne uns zu fragen.Wir können dann am Wahltag endscheiden ob wir wir sie abwählen oder nicht.
Und auch die Verträge die die diese Leute treffen müssen wir dann hinnehmen.
Aber man sollt auch zur Kenntnis nehmen und akzeptieren das das schweizer System eine andere Art der Demokratie beinhaltet.

Warum sollte es der EU nicht erlaubt sein, eine Entscheidung zu kritisieren, welche in hohem Maße bilaterale Verträge zwischen der EU und der Schweiz betreffen wird?

C.

Kritik ist in Ordnung.
Aber Drohungen im Vorfeld einer Volsabstimmung und vorallen danach sehe ich persönlich nicht als Beweis von Demokratieverständnis.

 

[Seth Caomhin]

Nein, die Demokratie beinhaltet nicht eine Mehrheitsenscheidung zu akzeptieren. Wie kommst du darauf? Eine demokratische Entscheidung ist doch kein religiöses Dogma, das man nicht anzweifeln könnte, sonst hätte ja auch unser Bundesverfassungsgericht nichts zutun. Eine Demokratie ist veränderlich und es herrscht Gewaltenteilung. Über Wahlen, Initiativen, Petitionen und die Justiz können Meinungen angezeigt und frühere oder aktuelle Entscheidungen auf den Prüfstand gestellt und wieder geändert werden. In Ecuador wurde 2006, 2009 und 2014 über ein Verfassungsverbot gleichgeschlechtlicher Ehe abgestimmt (und jedes Mal abgelehnt).

Zur Kenntnis nehmen sollte man Entscheidungen natürlich. Es gibt aber keinen Grund eine Entscheidung allgemein oder die der Schweizer Bürger im speziellen einfach zu akzeptieren. So funktioniert keine Demokratie, keine Diplomatie und Politik sowieso nicht.

 

[Jedihammer]

Zur Kenntnis nehmen sollte man Entscheidungen natürlich. Es gibt aber keinen Grund eine Entscheidung allgemein oder die der Schweizer Bürger im speziellen einfach zu akzeptieren. So funktioniert keine Demokratie, keine Diplomatie und Politik sowieso nicht.

,

Dann nenne mir bitte die Alternative.

 

[Crimson]

Was ich dem Zusammenhang übrigens recht zynisch finde: Erst letzte Woche sind an der EU-Außengrenze 14 Menschen durch den überharten Einsatz der spanischen Polizei ums Leben gekommen. Vielleicht sollte man sich mal darüber in Brüssel Gedanken machen, bevor man andere Länder kritisiert, die sich künftig abschotten wollen.

C.

 

[Jedihammer]

Was ich dem Zusammenhang übrigens recht zynisch finde: Erst letzte Woche sind an der EU-Außengrenze 14 Menschen durch den überharten Einsatz der spanischen Polizei ums Leben gekommen. Vielleicht sollte man sich mal darüber in Brüssel Gedanken machen, bevor man andere Länder kritisiert, die sich künftig abschotten wollen.

C.

Auch hier frage iuch nach der Alternative.
Die EU kann nicht alle Flüchtlinge aufnehmen.

 

[Crimson]

Auch hier frage iuch nach der Alternative.
Die EU kann nicht alle Flüchtlinge aufnehmen.

Sie könnte schon, zumindest muss man sie nicht an den Grenzen abknallen oder im Mittelmeer ersaufen lassen, aber das ist jetzt nicht das Thema. Letztenendes betreibt die EU ebenfalls eine Abschottungspolitik, halt nicht im Herzen des Kontinents wie die Schweiz, sondern an den Außengrenzen, aber sie tut es. Da kommt die Kritik halt etwas zwiespältig daher.

C:

 

[Seth Caomhin]

Alternative wäre zum Beispiel Menschen zurückzuschicken, anstatt sie zu töten, wenn die Meldung stimmt, denke ich. Nichts desto trotz ist es schwierig die EU und die Schweiz gleichzustellen. Die EU ist zwar ein supranationaler Staat aber keineswegs so souverän wie die Schweiz, vorher müssten die Grenzen schon verschwinden und damit auch die ganzen Regierungen. Abgesehen davon sind die Gründe für die Einwanderung ja komplett unterschiedlich, wobei natürlich auch hier die Lage verbessert werden könnte.

Und was die Schweiz angeht: Gegen hohe Mieten gäbe es die Möglichkeit schlichtweg Mietpreise, die wurden ja als einer der Gründe genannt, warum man keine Ausländer will. Auch andere Gründe, wenn sie denn überhaupt wahr sind, könnte man auf andere Weise angehen als die Schotten zu schließen, weil man zu faul ist sich mit steigender Wirtschaftskraft auseinanderzusetzen.

 

[Ben]

Und mancher User hier sollte den Arsch in der Hose haben mich auch mit Namen anzusprechen wenn er schon mich persönlich meint

Ob du's glaubst, oder nicht, aber dich meinte ich nicht.

Aber man sollt auch zur Kenntnis nehmen und akzeptieren das das schweizer System eine andere Art der Demokratie beinhaltet.

Ich denke, jeder hier akzeptiert, wie Politik in der Schweiz gemacht wird. Und sei es, weil wir daran doch sowieso nichts ändern könnten. Aber, man kann etwas akzeptieren und tolerieren, es aber trotzdem kritisieren. Das schließt sich nicht aus.

Aber Drohungen im Vorfeld einer Volsabstimmung und vorallen danach sehe ich persönlich nicht als Beweis von Demokratieverständnis.

Nun ist es aber so, dass die Schweiz darauf zusteuert, geltendes Recht zu brechen. Die Schweiz darauf hinzuweisen und zu bestärken, dass man auch die Konsequenzen ziehen wird, die nun im Raum stehen, ist für mich keine Drohung. Die Eidgenossen wussten was droht, jetzt müssen sie die Rechnungen eben bezahlen. Man kann keine Entscheidung treffen, die einen Vertragsbruch darstellt und dann hoffen, man könne in Nachverhandlungen mit der EU den Schaden minimieren. Jetzt dürfen sich die 49,7% der Schweizer die gegen das Volksbegehren stimmten, eben bei ihren Mitbürgern bedanken.

Letztenendes betreibt die EU ebenfalls eine Abschottungspolitik, halt nicht im Herzen des Kontinents wie die Schweiz, sondern an den Außengrenzen, aber sie tut es. Da kommt die Kritik halt etwas zwiespältig daher.

Nein, kommt sie sicher nicht, denn es gibt einen massiven Unterschied: praktisch alle Zuwanderung in die Schweiz, kam der Schweiz auch zu Gute. Gutausgebildete Fachkräfte, die der Landessprache mächtig waren und in der Wirtschaft gebraucht wurden. Ich bin mir absolut sicher, dass 90% der Menschen, die an den EU-Grenzen scheitern und aus der dritten Welt kommen, jede Chance ergreifen würden, sich ebenso in die Gesellschaft einzubringen - aber erstmal, so missverständlich das jetzt klingen mag, sind sie eben eine Last. Ihnen muss ermöglicht werden, die Sprache zu lernen, in vielen Fällen müsste man sie ausbilden oder anlernen, diese Menschen brauchen eine Krankenversicherung, die sie wohl erstmal auch nicht alleine zahlen können etc. pp.

Das legitimiert sicherlich nicht die Flüchtlung- und Einwanderungspolitik der EU, aber hier einen Vergleich zu ziehen, halte ich für sehr kurzsichtig.
Tut mir leid.

 

[Mad Blacklord]

Die Schweiz hat sich halt bei den Verträgen mit der EU (die für die Schweiz übrigens nicht gerade unprofitabel sind) u.a. zur Achtung der Personenfreizügigkeit verpflichtet und das wird nun aufgekündigt. Also droht die EU logischerweise mit der Guillotine-Klausel (alles oder gar nichts). Möglicherweise wird es aber gar nicht wirklich dazu kommen, sondern die Schweiz muss jetzt die Verträge neu verhandeln und die EU stellt schon mal klar, dass sie in der stärkeren Verhandlungsposition ist. Ich halte es durchaus für möglich, dass es trotzdem eine Einigung geben wird, bei der die Schweiz dann halt der EU Zugeständnisse (z.B. beim Bankgeheimnis) machen muss. Das ist eben Diplomatie aka angewandte Spieltheorie.

Ich weiß nicht mal ob so schwerwiegend ist wie gerade getan wird. Vor allem bezweifle ich das nun eine Guillotine-Klauses ausgespielt wird. Sicherlich wird es Verhandlungen gaben. Aber am Ende wird es auf einen Kompromiss hinauslaufen, dass die Schweizer Staatsbürgerschaft für zugewanderte eben etwas schwerer zu erwerben sein wird um in deren kleines "Steuerparadies" zu kommen und ähnliches. Vielleicht noch etwas komplexere Meldepflichten und Arbeitserlaubnisse ect, aber allzu weltbewegendes wird es sicherlich nicht werden.
Sieht man ja schon beim NSA Skandal, da bleibt die EU ruhig mit dem Wissen, das nicht nur die EU Bürger, sondern auch die Parlamente und was weiß ich nicht noch alles abgehört worden sind. Da werden ja nicht mal die Bremsen beim Freihandelsabkommen gezogen oder ähnliches gemacht, um mal die USA an den Verhandlungstisch zu bitten. Eher im Gegenteil, Frau Merkel versucht da ja eher noch zu beschwichtigen und die USA in Schutz zu nehmen, obwohl Sie selbst abgehört worden ist. Den vom Freihandelsabkommen würde vor allem die USA profitieren, mit ihrem Gen-Mais und ihren Chlor-Hähnchen.

 

[Joerschi]

Ich sehe es ähnlich wie Jedihammer.

Man muss die Art Demokratie der Schweiz - und wie da Entscheidungen zustande kommen - akzeptieren.
Auch ich halte nichts von "Drohungen" seitens der EU, weil ihnen das Ergebnis der Abstimmung nicht "passt". Diese "Alle oder Keinen aufnehmen" - Schwarzmalerei nervt, es gibt genug Mittelwege. Man sollte das Thema stattdessen schnell sachlich aufarbeiten, weil es in vielen anderen Ländern meinungstechnisch scheinbar ebenso "brodelt. Der Zeitpunkt so kurz vor der Europawahl ist da Fluch und Segen zugleich. Aber ich sehe es als Chance.

Ganz sicher profitier(t)en stets beide Seiten von den bisherigen Vereinbarungen und keine Seite darf ihre Nachteile völlig ausblenden, aber:
Die Schweiz hat ja nicht gegen einen vollständigen Stop der Einwanderungspolitik gestimmt, sondern nur das diese Einwanderung stärker mit den nationalen Interessen des Landes abgestimmt und reglementiert werden soll. Daran kann ich absolut nichts Verwerfliches erkennen. Die meisten anderen westlichen Länder außerhalb der EU tun dies ebenfalls nach diversen Kriterien. Und ja, auch für Deutschland würde ich mir da eine ergebnisoffene, reine Sachdiskussion ohne Polemik wünschen - von allen Seiten. Jedes Land sollte seine finanziellen Ressourcen und Kriterien diesbezüglich selbst bestimmen und organisieren dürfen - in Abstimmung mit der EU.


Um konkret zur Schweiz und den bilateralen Verträgen mit der EU zurückzukommen...
Ich kenne diese Verträge nicht im Wortlaut, aber steht da irgendwo etwas Quantifizierbares bezüglich einer Minimum-/Maximumanzahl von Einwanderen, die zu irgendeiner Art definierten, konkreten Bedingungen aufgenommen werden "müssen"?
Jeder spricht ja immer davon, dass "Verträge gebrochen werden" und ich kann mir nicht vorstellen, das irgendwo definiert ist: "Freizügigkeit bedeutet, ihr müsst alles und jeden aufnehmen, der da kommt - in unbegrenzter Zahl". Die Details wären interessant.
Oder sprechen wir hier tatsächlich nur davon, dass die Schweiz ihren Einwanderungszufluss quantitativ (durch Vorgabe neue Kriterien?) lediglich eindämmen, aber keinesfalls stoppen möchte? Dann würde der Beißreflex der EU ein beängstigendes Bild auf das Szenario werfen.

 

[Jedihammer]

Ob du's glaubst, oder nicht, aber dich meinte ich nicht.

Touché

Aber mal eine Frage an Dich als angehender Jurist.
Hier wurden ja mehrfach die völkerrechtsverbindlichen Verträge der Schweiz erwähnt.
Ich habe mal gelernt das solche Verträge reine Selbsverspflichtungen sind die jederzeit gekündigt werden können.
Stimmt das ?


Übrigens ist sogar die direkte Demokratie in der Schweiz eingeschränkt.
So sind z.B, fiskalische Gesetze davon ausgenommen und auch die Abstimmung über die Todesstrafe.

 

[David Somerset]

Ich kenne diese Verträge nicht im Wortlaut, aber steht da irgendwo etwas Quantifizierbares bezüglich einer Minimum-/Maximumanzahl von Einwanderen, die zu irgendeiner Art definierten, konkreten Bedingungen aufgenommen werden "müssen"?

Das ist alles viel grundlegender. Die Schweiz hat vertraglich seit 2002 die Personenfreizügigkeit für EU-Bürger garantiert. Das heißt, das alle EU-Bürger in der Schweiz arbeiten und wohnen dürfen und, weil es ja ein Vertrag ist, dass Schweizer im EU-Gebiet arbeiten und wohnen dürfen. Die Schweiz will gerne das Eine behalten, aber das Andere nicht.

 

[Joerschi]

Das ist alles viel grundlegender. Die Schweiz hat vertraglich seit 2002 die Personenfreizügigkeit für EU-Bürger garantiert. Das heißt, das alle EU-Bürger in der Schweiz arbeiten und wohnen dürfen und, weil es ja ein Vertrag ist, dass Schweizer im EU-Gebiet arbeiten und wohnen dürfen. Die Schweiz will gerne das Eine behalten, aber das Andere nicht.

Danke für die (teilweise) Aufklärung.
Das klingt natürlich einleuchtend, aber meine Frage und der Kern der Sache bleibt damit unbeantwortet: Ist die ins Feld geführte "Freizügigkeit" denn irgendwo quantitativ vertraglich konkret definiert?
(egal wie: z. B. als absolute Zahl der Einwanderer je Land, Prozentualer Wert auf Basis Bevölkerungsanzahl/flexibler_Arbeitslostenquote/Hundebesitzer whatever etc.)

Denn wenn nicht, bleibt nichts als warme Luft. Und ein äußerst bedenkliches Gebaren seitens der EU. "Erpressung" wäre dann angesichts der offen formulierten Drohungen noch der höflichste Ausdruck und sollte jedem mehr als zu denken geben.

Mir erscheint es ohne Kenntnis der Inhalte der konkreten Vereinbarungen (mit denen meiner Kenntnis nach leider nach wie vor keiner der "empörten" EU-Staaten argumentiert hat) nach wie vor absurd, dass jemand vertraglich verpflichtet wird eine per se unbegrenzte Anzahl Einwanderer in die eigenen Systeme zu erdulden/zu stemmen. Das wäre wirtschaftlich für jedes Land ein KO-Kriterium par excellence ("hey, lass uns die "ärmeren EU´ler" alle ernähren wenn sie denn hierher kommen...") und steht in keinerlei wirtschaftlich adäquaten Kontext zur Realität. Vom gesunden Menschenverstand allein sollte erkennbar sein, dass es irgendwo eine Grenze geben muss. Egal, wie die definiert ist.

Die Frage bleibt also bestehen. Wozu exakt hat sich die Schweiz bisher vertraglich verpflichtet??
Welche Quantitäten bestehen?
Ohne das diese Punkte exakt (auf)geklärt sind, steht die Empörung der Kritiker des Ergebnisses für mich vorerst auf mehr als tönernen Füßen.

 

[David Somerset]

Google ist dein Freund:

admin.ch - Bundesrecht

Besonders interessant ist Artikel 13.

 

[Joerschi]

admin.ch - Bundesrecht
Besonders interessant ist Artikel 13.

Danke.
Ich hatte nun §10 ins Auge gefasst.
"II. Allgemeine und Schlussbestimmungen
Art. 10 Übergangsbestimmungen und Weiterentwicklung dieses Abkommens"

Ouch.
Damit fänden m. E. tatsächlich beträchtliche Vertragsverletzungen gegenüber der EU statt. Imo besteht nach ca. 5 Jahren keine Beschränkung mehr.
Nun, in dem Fall wurde in CH zwar basisdemokratisch abgestimmt, aber mit dem Ergebnis (oder der Umsetzung) werden bestehende Verträge signifikant verletzt. Ich weiß nicht, ob dies den Abstimmenden nun klar kommuniziert wurde oder nicht. Ist auch egal, die Folgen bleiben und könnten bei konsequenter Umsetzung für die Schweizer Wirtschaft verheerend sein (ganz pessimistisch gesprochen).

 

[Jedihammer]

So wie es ausieht ist jedewedes Asyl in der EU für Snowden vom Tisch :
EU-Parlament: Kein Schutz und Asyl für Edward Snowden - SPIEGEL ONLINE

 

[Aurelian]

Irak : Bombe explodiert vor Anschlag

Sie wollten gerade ein Propaganda-Video mit dem künftigen Selbstmord-Attentäter drehen – da explodierte die Autobombe schon. 22 Mitglieder der islamistischen Gruppe ISIL starben bei der Detonation.

 

[Seth Caomhin]

Das EU Parlament benimmt sich wirklich ärgerlich zurückhaltend, wie auch alle Staaten der EU. Da hat man die Chance sich zu profilieren aber ignoriert diese Chance und kriecht der USA in den Hintern. Sicher hat es etwas damit zutun, dass sich viele selber in ihren Abhörträumen wie die Stasi verhalten und mit den USA gemeinsame Sache gemacht haben aber letztendlich erreicht man dadurch nur, dass die Menschen das Vertrauen nicht zurückgewinnen. Letztendlich schießt man sich damit nur selbst ins Knie. Irgendjemand wird all diese echten und vermeintlichen Verfehlungen Nutzen und im schlimmstenfall fliegt eine Kugel im Namen dieser Dinge in irgendeinen Körper.

Snowden sollte Asyl gewährt werden und zumindest einige Verantwortliche zur Rechenschaft gezogen werden. Aber so verschafft man sich politisch keine Stärke, nicht vor den Bürgern und auch nicht vor anderen Länder.

 

[Mad Blacklord]

Irak : Bombe explodiert vor Anschlag

Sie wollten gerade ein Propaganda-Video mit dem künftigen Selbstmord-Attentäter drehen – da explodierte die Autobombe schon. 22 Mitglieder der islamistischen Gruppe ISIL starben bei der Detonation. Sie wollten gerade ein Propaganda-Video mit dem künftigen Selbstmord-Attentäter drehen – da explodierte die Autobombe schon. 22 Mitglieder der islamistischen Gruppe ISIL starben bei der Detonation.

Das verdient eine Nominierung für den Darwin Award.

 

[Ben]

Der Fall Edathy weitet sich scheinbar zu einer elaborierten Politaffäre aus.
Kinderporno-Ermittlungen: Fall Edathy bringt Friedrich und SPD in Not - SPIEGEL ONLINE