Versklavt durch Technik oder unschätzbar Hilfreich? - Implantate

[KelThuzad]

Vorweg: Ich hab per Suchfunktion nichts gefunden, also öffne ich diesen Thread

Ich hab vorhin eine Wissenschaftsendung im Fernsehn verfolgt, in der es um einen Chip ging, der in die Netzhaut des Auges implantiert werden konnte, um erblindeten Menschen das Sehen wieder zu ermöglichen. Nach über einhundert Versuchen an Mäusen, Schweinen etc. wurde dies nun an Menschen versucht. Es wurden also 3 Menschen in einer OP dieser Chip (etwa 3x3 mm groß) implantiert, der Stromanschluss erfolgte über ein Kabel, das unter der Kopfhaut bis hinter das Ohr verlegt wurde, von wo aus es an eine externe Energiequelle angeschlossen werden kann. Laut dem Bericht kann eine Stromquelle aber später auch noch implantiert werden. Der Chip soll so funktionieren dass er mit etwa 1500 Rezeptoren das Licht wahrnimmt, und in elektrische Signale umwandelt, die dann ans Gehirn geleitet werden. Bei einem Patienten hat das dann auch einigermaßen funktioniert, er konnte zumindest eine Lichtquelle in einem Raum finden. Nun ist klar, dass das noch ausgebaut werden wird, vermutlich wird ein Chip in einigen Jahren oder auch Jahrzehnten annähernd an die Leistung des Auges herankommen (denk ich mir).
Frage an euch:
Findet ihr sowas verabscheuungswürdig, weil an einen Menschen einfach elektronische Sachen hingebaut werden, oder eher faszinierend und toll?
Klar ergibt sich die Chance, dass vielen Menschen dadurch geholfen werden kann, aber andererseits habe ich bei dem Gedanken unweigerlich das Bild von einem Cyborg im Kopf, also aus einem halb Mensch halb Maschine Ding, was zu ziemlich perversen denkbaren Formen verkommen kann. Ein Augenimplantat ist ja auch nur der Anfang. Genauso gut könnten bald Implantate für alle möglichen Organe entwickelt werden. Zb ein künstliches Ohr für Taube leute, etc. Was ist also eure Einstellung zu so einer Entwicklung der modernen Technik?

 

[Utopio]

Erinnert mich irgendwie an Deus Ex.

Es ist eben wie bei jeder fortschrittlichen Technik: Segen und Fluch zugleich.
Wie ist es denn bei der plastischen Chirurgie? Ich hoffe ich lebe nicht mehr wenn es mal so weit ist, dass man mechanische Implantate auf eben solche Weise missbraucht.
Für Behinderte ist es aber eine gute Sache, schon bald wird Geordies Visor wie eine altmodische Lachnummer erscheinen. Schon faszinierend wie weit die Technik bereits ist und was damit alles möglich wäre. Ich denke die Vorteile werden zumindest zu Beginn die Nachteile bei weitem übersteigen. Was in der 2., 3. Generation künstlicher Implantate allerdings möglich wird mag ich mir gar nicht vorstellen.

 

[Dark Hunter]

Ich finde es nicht unpraktisch und auch nicht unethisch. Es hilft betroffenen Personen und letztlich arbeitet man schon lange daran, verlorene Fähigkeiten den Patienten wiederzugeben. Sei es, dass man künstliche Gelenke und Gliedmaßen verfeinert (soll ja bald auch Arme geben, die mit Nerven verbunden werden und so wieder "Fingerspitzengefühl" ermöglichen), oder eben hier Blinden ihr Augenlicht wieder gibt. Was ist da problematisch? Prothesen gibt es schon lange und zu allen Zeiten wurde damit versucht zu helfen (nicht erst seit Lechuck und Co. mit Harkenhand).
Die ganzen Schreckvisionen halte ich für übertriebene Fiktion, klar haben sie damit Potential schlechtes zu tun, aber das ist mit vielen Dingen möglich, auch mit einem Küchenmesser. Kommt immer auf die Hand an, die eines führt. Bislang waren aber bei allen Möglichkeiten, Menschen immer noch so vernünftig sich nie wirklich auszulöschen und ich denke auch damit wird es nicht klappen und am Ende der Nutzen immer überwiegen.

 

[KelThuzad]

Die ganzen Schreckvisionen halte ich für übertriebene Fiktion, klar haben sie damit Potential schlechtes zu tun, aber das ist mit vielen Dingen möglich, auch mit einem Küchenmesser.

Hm, ja magst recht haben, vielleicht sind wir alle nur durch die ganzen Filme/Spiele so sekptisch. Dennoch: Es gibt immer Menschen die die Grenze nicht kennen. Was aus Profitgier alles gemacht wird kann schon bizarre Formen annehmen..

 

[Seth Caomhin]

Wenn die Heilung von Krankheiten unethisch wäre, müsste man die Medizin abschaffen. Ich halte es für durchaus in Ordnung Implantante für medizinische Korrekturen einzusetzen und in gewissem Maße halte ich es auch in Ordnung so "Cyborg"-mässig seinen Körper zu gestalten. Es kann selbstverständlich gefährlich sein, aber lieber habe ich das viele Krankheiten der Zukunft geheilt sind, als das auch in 100 Jahren noch Menschen damit Leben müssen erblindet oder verkürppelt zusein.

Btw. apropo neue Technologie. Habe letztens den neuen Aibo gesehen. Früher konnte das Ding ja maximal 5 oder 15 Minuten Treppengehen und vorwärtslaufen, meist war es an einem Kabel dran und jetzt? Das Ding tanzt, rennt, bringt Leuten essen oder führt sie rum. Ich habe keinen Zweifel mehr daran, das in 50 Jahren Fußballer gegen Roboter spielen könnten.^^

 

[Loki]

Ich glaube hier gucken einige ganz eindeutig die falschen Filme oder lesen die falschen Bücher.
Es geht hier doch nicht um halbkybernetische Organismen oder Cyborgs a la Data und Co. Es geht um Ersatz für beschädigte Organe. Gut, man weiß nie, zu was die Technik in der Zukunft noch fähig sein wird, aber wieso sollte denn bitte ein technischer Fortschritt mit einer Beschneidung der Menschenrechte einhergehen? Denn das bräuchte es, um die hier angedeuteten Schreckensszenarien wahr zu machen, in denen Menschn von ihren Implantaten kontrolliert werden. Kein Mensch kann gezwungen werden, sich ein solches Implantat einbauen zu lassen. Also wieso die Panik? Versteh ich nicht ganz.
Ich halte das für einen wunderbaren Fortschritt. Das Augenlicht ist für mich das kostbarste Gut das ein Mensch hat. Lieber würde ich mir beide Arme abschneiden lassen, als blind durchs Leben zu gehen. Daher finde ich es ganz wunderbar, wenn wir wirklich auf dem Weg zur Heilung von Blinden sind.

 

[Boba Fett]

Also ich persönlich finde diese Art der Entwicklung nicht einmal schlecht. Ich würde es sogar befürworten wenn man das als so ne Art Schein einführt wie Organspenden. Also sowas wie "Ich stimme zu, dass im Falle eines Unfalles versucht wird die Körperfunktionen mit kybernetischer Technik wieder herzurichten.".

Man muss auch sagen, dass, vor allem für Leute mit Behinderungen oder die durch einen Unfall ein Bein etc. verloren haben es durchaus toll wäre, sehr schnell reagierende elektronische "Ersatzteile" zu haben, oder für Organe. Diese sind ja meistens sogar einfacher einzubauen oder zu nutzen als organische Ersatzteile.


So könnte z.B. mit effizienten Herzimplantaten dem Problem mit Spenderherzen entgangen werden oder Leuten mit Nierenproblemen mit einer künstlichen Niere geholfen werden ohne das ihre Lebensqualität eingeschränkt wird. (Wenn die Komponenten natürlich gut entwickelt sind, nicht eingeschränkt!).



Wenn die Technik so weit geht, wie man das z.B. in Star Wars bei Vader oder Grievous vorfindet, die eigentlich ohne große Probleme weiterleben können und das wo sie (z.B.: im Falle Grievous) nur noch aus 4 oder 5 Organen bestehen noch ganz munter unterwegs sind (Wenn nicht grad ein Mace Windu nen Lungendefekt produziert *g*) wäre das schon fortschrittlich. Und wenn das "gang und gäbe" wird würde man auch Leute die mit solchen Implantaten (im sichtbaren Bereich) ausgestattet sind sicherlich nicht skeptisch ansehen.


Wobei auch hier ein Schein hermuss, der jedem ermöglicht, vorher festzulegen ob überhaupt und wenn wie stark solche Dinge an seinem Körper gestattet sein dürfen.

 

[superman77]

Vorweg: Ich hab per Suchfunktion nichts gefunden, also öffne ich diesen Thread

Ich hab vorhin eine Wissenschaftsendung im Fernsehn verfolgt, in der es um einen Chip ging, der in die Netzhaut des Auges implantiert werden konnte, um erblindeten Menschen das Sehen wieder zu ermöglichen. Nach über einhundert Versuchen an Mäusen, Schweinen etc. wurde dies nun an Menschen versucht. Es wurden also 3 Menschen in einer OP dieser Chip (etwa 3x3 mm groß) implantiert, der Stromanschluss erfolgte über ein Kabel, das unter der Kopfhaut bis hinter das Ohr verlegt wurde, von wo aus es an eine externe Energiequelle angeschlossen werden kann. Laut dem Bericht kann eine Stromquelle aber später auch noch implantiert werden. Der Chip soll so funktionieren dass er mit etwa 1500 Rezeptoren das Licht wahrnimmt, und in elektrische Signale umwandelt, die dann ans Gehirn geleitet werden. Bei einem Patienten hat das dann auch einigermaßen funktioniert, er konnte zumindest eine Lichtquelle in einem Raum finden. Nun ist klar, dass das noch ausgebaut werden wird, vermutlich wird ein Chip in einigen Jahren oder auch Jahrzehnten annähernd an die Leistung des Auges herankommen (denk ich mir).
Frage an euch:
Findet ihr sowas verabscheuungswürdig, weil an einen Menschen einfach elektronische Sachen hingebaut werden, oder eher faszinierend und toll?
Klar ergibt sich die Chance, dass vielen Menschen dadurch geholfen werden kann, aber andererseits habe ich bei dem Gedanken unweigerlich das Bild von einem Cyborg im Kopf, also aus einem halb Mensch halb Maschine Ding, was zu ziemlich perversen denkbaren Formen verkommen kann. Ein Augenimplantat ist ja auch nur der Anfang. Genauso gut könnten bald Implantate für alle möglichen Organe entwickelt werden. Zb ein künstliches Ohr für Taube leute, etc. Was ist also eure Einstellung zu so einer Entwicklung der modernen Technik?

Ist doch cool teilweise ein Cyborg zu sein(solange man dadurch verbessert wird)...solche coolen Projekte zeigen,dass uns Menschen noch viel erwartet.

 

[Dorsk]

Ich stimme den befürwortern zu. Ich finde es weder unethisch noch falsch. Diesen Leuten kann mit solchen Implantaten geholfen werden. In der Zukunft, kann man ihnen das Leben erleichtern und sogar verbessern. Und über haupt, wer solche Implantate nicht will, muss sie ja auch nicht einsetzen lassen.

 

[icebär]

Ich glaube hier gucken einige ganz eindeutig die falschen Filme oder lesen die falschen Bücher.
Es geht hier doch nicht um halbkybernetische Organismen oder Cyborgs a la Data und Co.

MÖÖÖÖÖÖP!

Data ist ein Androide und kein Cyborg (war er nur mal ganz kurz während dem Film ST 8 ^^).

Was aber viel interessanter ist, ist eine Entwicklung der Japaner:
Bei HAL (Hybrid Assistive Limb) 5 handelt es sich um ein Exoskelett, mit dem fast das Doppelte an Gewicht von einem Menschen getragen werden kann. Alle grobe Muskulatur wird also durch mechanische Gelenksysteme unterstützt und alles, was zu einer sehr zeitnahen Bewegung notwendig ist, ist ein Nervenimpuls. Witzigerweise heißt die Firma dahinter "Cyberdyne". Hier gehts zur HP von denen: http://www.cyberdyne.jp/English/index.html

Ich habe keinererlei Zweifel daran, dass solche Systeme in Zukunft dorthin wandern werden, wo man sie nicht mehr so leicht entdecken kann. Seit wann verbauen wir künstliche Hüftgelenke, packen den Frauen Hormonkapseln in den Oberarm, und schnippeln sogar direkt im Gehirn herum, wenn da ein Tumor drin ist? Ich finde es ethisch viel schlimmer, nichts zu unternehmen, wenn das Risiko überschaubar ist und eigentlich nur die alte Weltanschauung des Arztes den Patienten vor einem freieren Leben bewahrt.

 

[Dark Hunter]

und schnippeln sogar direkt im Gehirn herum, wenn da ein Tumor drin ist?

Seit etwa 3500 Jahren (mit zu den frühesten gehören Ägypter, manche nehmen auch Babylonier und einige sogar Steinzeitler unserer Breiten an), evtl. sogar noch um einige Jahrtausende länger.

Ich finde es ethisch viel schlimmer, nichts zu unternehmen, wenn das Risiko überschaubar ist und eigentlich nur die alte Weltanschauung des Arztes den Patienten vor einem freieren Leben bewahrt.

*zustimm*

 

[KelThuzad]

Also grundsätzlich finde ich diese Implantatsachen irgendwie auch ziemlich cool.
Aber trotzdem will ich mal eine Gegenmeinung formulieren:
Operationen um Menschen zu retten/heilen gibts richtig gesagt schon verdammt lange. Trotzdem kommen in letzter Zeit immer mehr Menschen auf die Idee (meiner Meinung nach) grundlos an ihrem Körper rumbasteln zu lassen um dann vielleicht eine größere Brust oder weniger Fett zu haben. Okay, das ist jetz ein anderer Diskussionspunkt, aber die Richtung ist die gleiche, oder?
Anderer Punkt: Für das Militär dürften diese Implantate ja höchst nützlich sein. Der Weg zum Cyborgsoldaten ist also nicht sehr weit finde ich. Warum nicht einem Menschen eine Waffe an den Arm transplantieren? (jetz mal übertrieben dargestellt), warum nicht ein System das den freien Willen unterdrückt? Rein technisch dürfte das theoretisch möglich sein, wenn man da ein bisschen forscht. Hab jedenfalls mal ein Projekt einer Uni gesehen wo sie ner Maus was ins hirn gebaut haben, und sie dann letztendlich mit den Pfeiltasten der Tastatur an nem Rechner grob steuern konnten. Klar, sagen jetzt wieder die meisten: "Son quatsch, das wird niemals passieren", denk ich auch, aber es könnte passieren.
mfg
Kel

 

[Darkdream]

Solange dergleichen genutzt wird um geschädigten Menschen zu helfen ist jeder Schritt in die Richtung sinnvoll und nach den ersten großen Durchbrüchen könnte ich mir vorstellten das sich die Entwicklung solcher Chips etc... durchaus beschleunigen wird und die Teile immer besser werden. Allerdings neigt der Mensch früher oder später immer dazu auch andere Zwecke zu verfolgen und von daher stehe ich dem ganzen immer auch ein bisschen skeptisch gegenüber zumal vor ein paar Monaten, ich glaube auf heise.de, auch schon von Chips gesprochen wurde die man einpflanzen könnte um Daten auszulesen wie z.B. Name, Alter, Gesundheitliche Merkmale etc... sowas kann ein Segen sein wenn es z.B: um vermisste Kinder, flüchtige Verbrecher geht... aber es kann genauso ein Fluch sein... harmlosester Fluch -> Werbeeinblendungen "im Hirn" beim Einkauf etc..

Ich finde der Mensch ist heute schon sehr abhängig von der Technik -> PCs oder vor allem Handys. Ich kenne Leute die können gar nicht mehr ohne ihr Handy, das Handy ist rund um die Uhr an und zwar auf Ton denn es könnte ja jemand wichtiges anrufen...

 

[Triple Seven]

So könnte z.B. mit effizienten Herzimplantaten dem Problem mit Spenderherzen entgangen werden

So ungefähr?

Stell ich mir nur ein wenig unpraktisch vor, wenn Rettungsassistenten nach einem Unfall den Puls fühlen wollen, um zu prüfen ob er noch lebt.

 

[Utopio]

Es geht hier doch nicht um halbkybernetische Organismen oder Cyborgs a la Data und Co.

Data ist kein Cyborg
Die ST Anspielung war übrigens bei Geordie, der blind ist und durch künstliche Implantate sehen kann.

Bei HAL (Hybrid Assistive Limb) 5 handelt es sich um ein Exoskelett, mit dem fast das Doppelte an Gewicht von einem Menschen getragen werden kann. Alle grobe Muskulatur wird also durch mechanische Gelenksysteme unterstützt und alles, was zu einer sehr zeitnahen Bewegung notwendig ist, ist ein Nervenimpuls. Witzigerweise heißt die Firma dahinter "Cyberdyne". Hier gehts zur HP von denen: http://www.cyberdyne.jp/English/index.html

HAL Ich glaube da hat wer die falschen Filme gesehen

Im grunde ist natürlich nichts unethisches dabei, es kann vielen Menschen geholfen werden.

Aber mit falschen Filmen hat die Zukunftsvision von künstlichen Implantaten anstelle von Anabolika oder Schönheitsops imho nichts zu tun. Das wird - wenn die Behandlung billig genug ist - ganz bestimmt kommen. Der Mensch hat noch nie davor zurückgeschreckt auch die unglaublichsten Dinge zu tun um seine Leistung zu steigern. Wenn Implantate dabei helfen, werden Implantate dafür eingesetzt werden.

 

[Loki]

Data ist kein Cyborg
Die ST Anspielung war übrigens bei Geordie, der blind ist und durch künstliche Implantate sehen kann.

Wie gut, dass Icebär das noch nicht vor fünf Posts erwähnt hat. Wäre echt doof, wenn hier jetzt alle paar Posts daraufhingewisen werden müsste.
Man vergebe mir meine Häresie. Ich bin SW-Fan, was kratzt mich Data...

 

[Utopio]

Wie gut, dass Icebär das noch nicht vor fünf Posts erwähnt hat. Wäre echt doof, wenn hier jetzt alle paar Posts daraufhingewisen werden müsste.
Man vergebe mir meine Häresie. Ich bin SW-Fan, was kratzt mich Data...

Das ist ne riesen Bildungslücke

Hab ich leider übersehen, aber Data kam eben aus deinem Mund. Wurde zuvor noch nie verwendet, daher musst du dich auch darauf gefasst machen, dass dich jemand korrigiert. Hättest ja gerne einen SW Cyborg zum Beispiel nehmen können, z.B. Grievous. Von daher, selber Schuld

 

[Boba Fett]

So ungefähr?

Stell ich mir nur ein wenig unpraktisch vor, wenn Rettungsassistenten nach einem Unfall den Puls fühlen wollen, um zu prüfen ob er noch lebt.

Ach kuck mal an sowas gibts schon, wusst ich noch gar nicht. Ich kannte bisher immer nur diese riesen großen Externen Herzmaschinen mit Rollpumpe undso wo hinter dem Patient immer son halbes Einfamilienhaus herfahren muss. Aber das jetzt schon so kleine Dinger implantiert werden zeigt mal wieder wie schnell die Entwicklung voran geht.


Interessant wäre es zu wissen, ob der Körper solche Implantate auch wie Spenderherzen abstoßen würde und ob da überhaupt eine große Medikamentelle Nachbehandlung erforderlich wird. Vielleicht wird in Zukunft auch mal eine Pumpe hergestellt die Pulsiert um das Pulsproblem zu lösen. Ich weiß ja, dass einige Ingenieure schon an kontrahierenden künstlichen Muskeln arbeiten (wie z.B. bei dem Film I,Robot schon als CGI Modell genutzt wurden), da diese schneller reagieren können als Motoren. Vielleicht kann man, wenn die technik einmal so weit ist damit auch einen künstlichen Herzmuskel nachbilden der auch die klopf-eigenschaft wieder mit sich bringt und nicht "nur" pumpt.

 

[Dark Hunter]

perationen um Menschen zu retten/heilen gibts richtig gesagt schon verdammt lange. Trotzdem kommen in letzter Zeit immer mehr Menschen auf die Idee (meiner Meinung nach) grundlos an ihrem Körper rumbasteln zu lassen um dann vielleicht eine größere Brust oder weniger Fett zu haben. Okay, das ist jetz ein anderer Diskussionspunkt, aber die Richtung ist die gleiche, oder?

Auch das wird eigentlich schon seit Jahrtausenden gemacht. Die Maya banden ihren Kindern Bretter vor den Kopf (ja, es sah garantiert doof aus ), nur um das Wachstum so zu beeinflussen, dass die Schädel deformiert wurden. Auch einige Germanen- und Hunnenstämme taten dies in der Antike. In manchen Kulturen ist es Mode sich Narben zu schneiden, andere ließen sich die Ohren langziehen(-wachsen), manche stecken sich Dinge durch Wangen und Lippen, einige legen sich Ringe um den Hals, damit sie extrem gedehnt werden.
Grundlos ist davon nichts, sie wollen damit einem gesellschaftlichen Idealbild nahe kommen und erreichen damit innerhalb ihrer Gesellschaft/Kultur einen bestimmten Stand und die nötige Aufmerksamkeit. Genau aus den gleichen Gründen lassen sich heute Menschen Fett absaugen (Fette Menschen sind doch schließlich bei uns meist als etwas ekliges und nicht erstrebenswertes verschrien). Genau der selbe Grund gilt für Brustvergrößerungen (gibt auch Verkleinerungen), eben das Ziel ein gesellschaftliches Idealbild zu erreichen, welches uns von allen Seiten propagiert wird. Wer will schon hässlich sein?

Hab jedenfalls mal ein Projekt einer Uni gesehen wo sie ner Maus was ins hirn gebaut haben, und sie dann letztendlich mit den Pfeiltasten der Tastatur an nem Rechner grob steuern konnten. Klar, sagen jetzt wieder die meisten: "Son quatsch, das wird niemals passieren", denk ich auch, aber es könnte passieren.
mfg
Kel

Es ist ein Unterschied, ob man es bei Mäusen oder Insekten (hab mal sowas über eine Fliege gelesen) macht, oder bei Menschen. Wenn man sieht, wie schon beim Gedanken ans Klonen allerlei Leute Sturm rennen und "ethische und moralische" Bedenken bringen, dürfte das bei einer Fernsteuerung des Menschen noch um einiges Schlimmer werden.

 

[icebär]

Es ist ein Unterschied, ob man es bei Mäusen oder Insekten (hab mal sowas über eine Fliege gelesen) macht, oder bei Menschen. Wenn man sieht, wie schon beim Gedanken ans Klonen allerlei Leute Sturm rennen und "ethische und moralische" Bedenken bringen, dürfte das bei einer Fernsteuerung des Menschen noch um einiges Schlimmer werden.

Mal ganz davon abgesehen, dass es solche Geräte nicht braucht, um fanatische Soldaten zusammenzubauen oder anderweitig Menschen zu brechen, um herauszufinden, was sie wissen. Diese spezielle Tradition der Menschheit ist auch schon ein paar Jahrtausende alt, wie ich annehme.