Merkels "historische" Rede vor der Knesset & der Boykott

[Xanatos]

KANZLERIN IN DER KNESSET
Merkel beschwört Freundschaft zu Israel

Es war ein historischer Auftritt - und eine Geste der Demut: Angela Merkel hat ihre Rede vor der Knesset auf Hebräisch eröffnet. Sie versprach, Deutschland werde immer die Verantwortung für Israels Sicherheit achten, sagte Unterstützung im Kampf gegen Iran und die Hamas zu.

Ganzer Artikel:

Kanzlerin in der Knesset: Merkel beschwört Freundschaft zu Israel - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten


Meine Meinung:

Es leben durchaus noch Menschen, die im dritten Reich in der Wehrmacht, der Waffen-SS oder der SS gedient haben in Deutschland, genauso wie es noch Überlebende des Holocausts in Israel gibt. Doch sind dies in beiden Staaten einfach schon altersbedingt nur noch geringe Bevölkerungsanteile. In Israel jedoch wurde viel von dem Hass gegenüber Deutschland an die Nachfolgegeneration der Holocaustopfer weitergegeben und entsprechend gehen viele Israelis davon aus, dass auch ebenso der Antisemitismus des dritten Reichs weitervererbt wurde.
Hierzulande erfolgte nach dem Krieg eine Entnazifizierung, wenn auch man sich über deren Erfolg streiten mag, doch gab es in Israel keine Nachkriegskampagne um die Vorbehalte gegen die Deutschen auszuräumen.
Die meisten Deutschen sehen sich wohl eher nicht in der Schuld des Holocausts und sind eher empört darüber, dass von ihren Steuergeldern auch der israelische Staat mitfinanziert wird. Doch dies scheint ein Punkt zu sein, bei dem offenbar in der Knesset kein Widerspruch besteht. Also deutsches Geld scheint für alle in Ordnung zu sein, während eine deutsche Rede von manchen boykottiert wird. Das halte ich für eine verachtenswerte Doppelmoral. Also wenn die Rede boykottiert wird, sollte auch das deutsche Geld boykottiert werden.
Jedoch zeigt eher die Mehrheit der Knesset ja soweit Vernunft, dass Kanzlerin Merkel eingeladen wurde. Eine Kanzlerin, welche sich gegen das Iranische Atomprogramm stark macht, jedoch nicht die israelischen Atomwaffen negativ anspricht.

"Deutschland hat eine immer währende Verantwortung gegenüber Israel".

Ein Bewusstsein das allerdings in Deutschland langsam abnimmt. Denn laut einer Umfrage haben nur 42% der Bundesbürger die Auffassung Deutschland habe gegenüber Israel eine besondere Verantwortung.

Merkel's Antwort:

"Solche Umfragen halten uns ja auch an dieses Thema mehr in die Öffentlichkeit zu bringen und die Konsoltatioen hier (Besuch in Israel) sind ein Beitrag dazu."

Nur mal ehrlich, will man das überhaupt?
Glaube niemand in Deutschland sagt etwas gegen das Zurückerinnern aber wieso bitteschön habe ich als deutscher Staatsbürger eine besondere Verantwortung Israel gegenüber?

Meine Geschichte hier beginnt 1982 und keinen Tag vorher!
Deutschland ist nicht das "Deutsche Reich", es befindet sich nur am selben Ort. Dass es sicher noch Nazis von damals gibt ist klar, aber es gibt auch noch Rassisten in den USA oder in Südafrika. Diese kleinen Gruppierungen repräsentieren nicht die Mehrheiten Ihrer Nationen.

 

[Utopio]

Was zwischen Frankreich und Deutschland gelang kann auch gut zwischen Israel und Deutschland funktionieren.
Wenn zwei Länder ökonomisch und kulturell miteinander verflechten gibt es irgendwann automatisch keinen Anlass mehr, dass einer der beiden vor dem anderen Schuld empfinden muss oder Demut üben und zu dem kann der gegenseitige Friede so wie der Wohlstand beider Seiten dadurch auch ohne großherzige Schenkungen gesichert und noch gefördert werden.
Daher mein Apell: Anstelle noch so netter und "historischer" Gesten, gehören reale, bodenständige auf die Zukunft ausgelegt Zusammenkünfte auf wirtschaftlicher und kultureller Ebene. Denn wie Kant bereits wusste gibt es nichts besseres den Frieden und auch das Verständnis auf Dauer zu stärken.

Was den "Boykott" angeht beschränkt sich dieser aber ebenso auf isrealischer Seite wohl auf eine Minderheit. Dazu hab ich heute einen Kommentar gelesen, wie laut Goethe Institut bei der jungen Generation die deutsche Sprache im Gegensatz dazu sogar wieder starkes Interesse und Liebhaber findet.

 

[Talon Karrde]

@Utopio
Tja die Frage ist wie pack mans an? Wenn Deutschland anfängt weniger Geld nach Israel zu schicken und anfängt nicht alljährlich einige Kriegsschiffe und sonnstiges Kriegsgerät Israel schenkt, wird dort sofort die Antisemetismus-Keule geschwunden. Von deren Internationalen Wirkung mal abgesehen, wirkt sie besonders gut unter den jüdischen Israeliten. Daher würde mich interessieren, wie man eine derartige Verständigung zwischen den Deutschen und den Franzosen erreichen möchte.

 

[Xanatos]

Die Antisemitismus-Keule wie Talon es formulierte ist z.B. auch hier ein Thema und hat für mich unweigerlich damit zu tun:

Heißes Eisen
Die Bundeswehr wünscht sich einen Tapferkeitsorden und sähe es gern, wenn er die Tradition des "Eisernen Kreuzes" fortführte. Genau davor aber haben die Kritiker Angst

....

Etwas heikel daran ist, dass sie nicht ohne Absicht an das "Eiserne Kreuz" erinnert. Reservist Beck hatte vorgeschlagen, mit dem Orden Traditionen wiederzubeleben und ihn dem 1813 in den Befreiungskriegen gegen Napoleon eingeführten Kreuz nachzuempfinden. Dieses wurde mit kleinen stilistischen Abwandlungen bis 1945 in deutschen Armeen verliehen und gilt wohl als die bekannteste Auszeichnung der Militärgeschichte. Nicht zuletzt, weil auch die Nationalsozialisten von diesem Mythos eifrig Gebrauch machten, ist es jedoch erheblich belastet.

Daher gibt es auch heftige Kritik an der Idee. Ein solcher Orden könne als Wiederbelebung des "Eisernen Kreuzes" verstanden werden, sagte der Generalsekretär des Zentralrats der Juden, Stephan Kramer, der Rheinpfalz am Sonntag. Das "Eiserne Kreuz" sei von den Nazis schamlos missbraucht worden und stehe für den nationalsozialistischen Massenmord.

Ganzer Artikel: Eisernes Kreuz: Braucht die Bundeswehr einen neuen alten Orden? | ZEIT online

Ich sehe hierbei nichts negatives den Soldaten der Bundeswehr einen Taperkeitsorden zu verleihen, es ist in meinen Augen nur mal wieder eine Mobilmachung gegen "deutsche Traditionen und Werte".
Kaum kommt sowas auf wird einem gleich wieder mit der sprichwörtlichen "Keule" eins auf die Finger gegeben. Komischer weise, wie man auch dem Beitrag entnehmen kann...

...ist das "Eiserne Kreuz" aus dem deutschen Militär nie verschwunden – auch die Bundeswehr trägt es vor sich her. Immerhin prangt es seit 1956 groß auf jedem Fahrzeug. Als Orden jedoch wurde es seit dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr verliehen.

Ein von den Nazis Missbrauchtes Simbol?
Irgendwie ist alles was die Nazis "missbraucht" haben und schon seit gedenken Urdeutsch war/ist manchen Leuten ein Dorn im Auge. Sollen wir jetzt keine Kirchweihen mehr feiern weil Anno 1936 am Sonntag dort Hakenkreuzfahnen im Bierzelt hingen?

Ich hoffe Ihr könnt mir folgen.

 

[Talon Karrde]

Ein von den Nazis Missbrauchtes Simbol?
Irgendwie ist alles was die Nazis "missbraucht" haben und schon seit gedenken Urdeutsch war/ist manchen Leuten ein Dorn im Auge. Sollen wir jetzt keine Kirchweihen mehr feiern weil Anno 1936 am Sonntag dort Hakenkreuzfahnen im Bierzelt hingen?

Ich hoffe Ihr könnt mir folgen.

Der einzige Punkt wo ich sagen würde, dass die Nazis es missbraucht haben, wäre dass sie ihr Hakenkreuz drauf gepappt haben. Allerdings haben die das selbst auf Schilden von Wanderwegen drauf gemacht. Was ich damit sagen will, ist dass das Hakenkreuz dermaßen inflationär verteilt wurde, dass man heute kaum noch etwas gebrauchen dürfte, wenn man der Nazi-Missbrauchs-Argumentation nach geht.
Dass während dem Krieg Soldaten für besondere Leistung damit ausgezeichnet wurden, ist jedenfalls kein Missbrauch des Ordens, sondern der zweckgemäße GEbrauch.

Naja egal... das Thema hatten wir in Militärgeschichte ja schon. Back to Topic.

 

[Utopio]

@Utopio
Tja die Frage ist wie pack mans an? Wenn Deutschland anfängt weniger Geld nach Israel zu schicken und anfängt nicht alljährlich einige Kriegsschiffe und sonnstiges Kriegsgerät Israel schenkt, wird dort sofort die Antisemetismus-Keule geschwunden. Von deren Internationalen Wirkung mal abgesehen, wirkt sie besonders gut unter den jüdischen Israeliten. Daher würde mich interessieren, wie man eine derartige Verständigung zwischen den Deutschen und den Franzosen erreichen möchte.

Ist halt einfach sich auf etwas auszuruhen und schwer da wieder gegen zu steuern.
Erst mal müsste das Fundament ausgehoben werden, d.h. verstärkte wirtschaftliche Zusammenarbeit, schulische Partnerschaften, ... ehe man dann auch wirklich in anderen Punkten zurücksteuern kann. Wie häufig wird denn überhaupt noch Kriegsgerät geschenkt? Ich weiß von zwei U-Booten, auf welche die Hälfte des Preises erlassen wird. Aber ich bin auch nicht so militärisch interessiert wie andere hier.

Wirkliche Veränderungen werden wohl erst möglich sein, sobald auf beiden Seiten tatsächlich niemand mehr da ist, der die Verbrechen am eigenen Leib und nicht nur aus Erzählungen und Bildern miterlebte.

 

[Talon Karrde]

Ist halt einfach sich auf etwas auszuruhen und schwer da wieder gegen zu steuern.
Erst mal müsste das Fundament ausgehoben werden, d.h. verstärkte wirtschaftliche Zusammenarbeit, schulische Partnerschaften, ... ehe man dann auch wirklich in anderen Punkten zurücksteuern kann.

Da ist die Frage wie Israel mitspielen wird. Ferner könnte die Geographische Läge unter Umständen auch die Deutsch-Französischen-Beziehungen begünstigt haben. Aber gut, es wäre ein Anfang. In jedem Fall besser als es unversucht zu lassen.

Wie häufig wird denn überhaupt noch Kriegsgerät geschenkt? Ich weiß von zwei U-Booten, auf welche die Hälfte des Preises erlassen wird. Aber ich bin auch nicht so militärisch interessiert wie andere hier.

Das mit der Preiserlassung klingt im erstem Moment gut. Allerdings wird man stutzig wenn man so etwas liest:

Die beiden Boote kosten rund eine Milliarde Euro. Bis zu 330 Millionen Euro davon trägt der deutsche Steuerzahler. Den Rest soll Israel aufbringen – zum Beispiel durch Lieferungen an die Bundeswehr. Doch der Preis muss stutzig machen. Mit 500 Millionen Euro ist jedes der neuen Dolphin-Boot mehr als doppelt so teuer wie die früheren Boote. Der neue Antrieb und die Inflation alleine können die Differenz nicht erklären. Denn auch die Bundeswehr bekommt ihre neuen aussenluftunabhängigen U-Boote deutlich billiger. Und mit 330 Millionen Euro zahlt der deutsche Steuerzahler diesmal zwar angeblich nur ein Drittel der Kosten. Doch real sind dies nur etwa 100 Millionen weniger als damals, als Deutschland Israel zwei solche U-Boote vollständig schenkte.

Also kann da irgend was nicht so wirklich stimmen. Ferner bleibt offen um was für militärische Güter es sich hier handelt, welche Israel nach Deutschland schickt, und ob sie wirklich die Differenz-Summe wert sind. Um mal den Teufel an die Wand zu malen, könnte Deutschland nur Schrott bekommen, den es für weiteres teures Geld zu entsorgen hat.
Leider ist das, wie auch die Gelder (was über Stiftungen geschieht) die nach Israel fließen keine durchsichtige Sache.
Und wir können uns sicher sein, dass es nach diesen beiden U-Booten (bitte im Kopf behalten, dass sie nur das Gegenwärtige Ende einer 1952 beginnenden Kette von Kriegsgerätlieferungen sind) mit Sicherheit noch lange kein Ende haben wird.

Wirkliche Veränderungen werden wohl erst möglich sein, sobald auf beiden Seiten tatsächlich niemand mehr da ist, der die Verbrechen am eigenen Leib und nicht nur aus Erzählungen und Bildern miterlebte.

Da würde ich sagen, dass es immer auf diejenigen ankommt. Einige werden sicher das deutsche Reich vor Hitler kennen oder davon gehört haben, dass es dort nicht so furchtbar war. Ich könnte mir vorstellen, dass es da einige gibt, die weitaus gemäßigter sind, als Juden die lange nach der Verfolgung geboren wurden.

 

[Utopio]

Da würde ich sagen, dass es immer auf diejenigen ankommt. Einige werden sicher das deutsche Reich vor Hitler kennen oder davon gehört haben, dass es dort nicht so furchtbar war. Ich könnte mir vorstellen, dass es da einige gibt, die weitaus gemäßigter sind, als Juden die lange nach der Verfolgung geboren wurden.

Sicherlich. Aber wenn diese wegfallen, dann muss der Hass abstrakt bleiben. So wie sich heute auch kein Deutscher mehr tiefergehend in die Abneigungen einer längst vergangenen napolionischen Zeit hineinversetzen kann. Es gibt keine realen Angriffspunkte mehr, niemanden an den man sich konkret wenden kann, den man persönlich anklagen oder von dem man real erlebte Geschichten hören könnte. Wenn man sich umblickt und nicht nur im einsamen Kämmerlein sitzt wird man eine andere Welt und ein anderes Deutschland feststellen müssen als es in den Geschichtsbüchern steht.
Dann gibt es die Möglichkeit diesen Hass durch konkrete Projekte zumindest auf eine kleine Minderheit zu dezimieren und zu untergraben. Natürlich könnte er auch ideologisch ausschlagen, aber Israel ist recht westlich und dem Westen nahe, wohlhabend und gebildet genug, dass es so weit nicht kommen muss.

 

[Jedihammer]

An der Rede von Angela Merkel in der Knesset kann ich nichts historisches erkennen, ausser der Tatsache, daß sie das erste ausländische Nichtsstaatsoberhaupt war, welches vor der Knesset sprechen durfte.
Auch der Boykott einiger Abgeordneter ist der Selbe, wie bei Reden z.B. Johannes Raus vor der Knesset.
Nachdem sich die Bundeskanzlerin wie jeder deutsche Politiker welcher Israel besucht zunächst einmal nach Yad Vashem hat schleifen lassen hat sie in ihrer Rede wie alle bisherigen bundesdeutschen Politiker jedes Selbsbewußtsein fallen gelassen, die ewige Schuld Deutschlands als Staat und jedem seiner Bürger für alle Ewigkeit betont. Also alles wie gehabt.


Ich habe hier schon mehrfach meine Sicht über den Umgang mit den Holocaust-Überlebenden erwähnt.
Solange auch nur noch ein Überlebender lebt, welcher durch das III.Reich bitteres Unrecht wiederfahren ist, solange steht die BRD als Nachfolgestaat des Deutschen Reiches diesem Überlebenden in einer besonderen Verantwortung.
Und diese Verantwortung muß auch in einer finaniziellen Zuwendung liegen, auch wenn man die Leiden eines Menschen ijn einem KL nicht mit Geld ungeschehen machen kann.
Aber diese Verantwort besteht m.E. nur gegenüber dem Individium, welches gelitten hat, nicht dem Staat Israel gegenüber.
Sind alle Opfer tot, und alle Täter ebenfalls erlischt die Verantwortung des Staates BRD für den Holocaust, zumindest die Juristische.

Eine moralische Verantwortung, daß sich so etwas wie der Holocaust niemals wiederholen darf besteht m.E. allerdings bei jedem Menschen.

 

[Sabermaster]

An der Rede von Angela Merkel in der Knesset kann ich nichts historisches erkennen, ausser der Tatsache, daß sie das erste ausländische Nichtsstaatsoberhaupt war, welches vor der Knesset sprechen durfte.
Auch der Boykott einiger Abgeordneter ist der Selbe, wie bei Reden z.B. Johannes Raus vor der Knesset.
Nachdem sich die Bundeskanzlerin wie jeder deutsche Politiker welcher Israel besucht zunächst einmal nach Yad Vashem hat schleifen lassen hat sie in ihrer Rede wie alle bisherigen bundesdeutschen Politiker jedes Selbsbewußtsein fallen gelassen, die ewige Schuld Deutschlands als Staat und jedem seiner Bürger für alle Ewigkeit betont. Also alles wie gehabt.

Das unterschreibe ich so wie es da steht und betone einfach noch mal das ich der Meinung bin das Hape Merkeling da nicht für mich gesprochen hat, denn ich habe keine Schuld an der ganzen Holocaustscheiße und werde mich auch für nichts entschuldigen.

Ich habe hier schon mehrfach meine Sicht über den Umgang mit den Holocaust-Überlebenden erwähnt.
Solange auch nur noch ein Überlebender lebt, welcher durch das III.Reich bitteres Unrecht wiederfahren ist, solange steht die BRD als Nachfolgestaat des Deutschen Reiches diesem Überlebenden in einer besonderen Verantwortung.
Und diese Verantwortung muß auch in einer finaniziellen Zuwendung liegen, auch wenn man die Leiden eines Menschen ijn einem KL nicht mit Geld ungeschehen machen kann.
Aber diese Verantwort besteht m.E. nur gegenüber dem Individium, welches gelitten hat, nicht dem Staat Israel gegenüber.
Sind alle Opfer tot, und alle Täter ebenfalls erlischt die Verantwortung des Staates BRD für den Holocaust, zumindest die Juristische.

Das hier wiederum kann ich nicht unterschreiben. Die BRD hat eine Wiedergutmachung schon oft genug geleistet und das obwohl sie meiner Meinung nach zu einer solchen moralisch nicht verpflichtet wäre, da sie sich ausdrücklich immer vom 3. Reich distanziert hat. Und diese Distanz muß sich auch in der Wiedergutmachung zeigen.

Eine moralische Verantwortung, daß sich so etwas wie der Holocaust niemals wiederholen darf besteht m.E. allerdings bei jedem Menschen.

Damit kann ich leben. Verantwortungsbewustsein für die Zukunft ist ok, aber keine Erbschuld.

 

[Crimson]

Das hier wiederum kann ich nicht unterschreiben. Die BRD hat eine Wiedergutmachung schon oft genug geleistet und das obwohl sie meiner Meinung nach zu einer solchen moralisch nicht verpflichtet wäre, da sie sich ausdrücklich immer vom 3. Reich distanziert hat. Und diese Distanz muß sich auch in der Wiedergutmachung zeigen.

Das stimmt so nicht. Die Bundesrepublik Deutschland ist der Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches und auch moralisch gesehen wäre es wohl etwas seltsam, wenn man mal eben einen Weltkrieg anzettelt, ein paar Millionen Menschen umbringt, dann einen neuen Staat gründet, sich "distanziert" und alles ist vergeben und vergessen.

Und jetzt mal ehrlich. Ich habe keine Ahnung, wie hoch genau die Summen waren, die seit 1949 an jüdische Organisationen oder nach Israel geflossen sind, aber wirklich schlecht ging es den Deutschen - zumindest denen im Westen - seither deswegen nicht wirklich, oder?
Die "Siegerjustiz" beschränkte sich weitgehend auf einige Top-Nazis, die "Entnazifizierung" mit ihrer großzügigen Ausstellung von Persilscheinen war ein Witz und ansonsten gab es Schokoriegel, CARE-Pakete und das Wirtschaftswunder anstelle von Demontage und De-Industrialisierung.

C.

 

[Sabermaster]

Das stimmt so nicht. Die Bundesrepublik Deutschland ist der Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches und auch moralisch gesehen wäre es wohl etwas seltsam, wenn man mal eben einen Weltkrieg anzettelt, ein paar Millionen Menschen umbringt, dann einen neuen Staat gründet, sich "distanziert" und alles ist vergeben und vergessen.

Und jetzt mal ehrlich. Ich habe keine Ahnung, wie hoch genau die Summen waren, die seit 1949 an jüdische Organisationen oder nach Israel geflossen sind, aber wirklich schlecht ging es den Deutschen - zumindest denen im Westen - seither deswegen nicht wirklich, oder?
Die "Siegerjustiz" beschränkte sich weitgehend auf einige Top-Nazis, die "Entnazifizierung" mit ihrer großzügigen Ausstellung von Persilscheinen war ein Witz und ansonsten gab es Schokoriegel, CARE-Pakete und das Wirtschaftswunder anstelle von Demontage und De-Industrialisierung.

C.

Und? Laß mich mal kurz überlegen: Wenn mein Vater mal kurz nen Bandenkrieg anzetteln würde dann bin ich auch sein Nachfolger, aber man kann mich nicht für seine Handlungen zur Rechenschaft ziehen.

Das Beispiel hinkt weil ich kein Staat bin, aber ich halte es für Schwachsinnig ein Land für die Machenschaften seines Vörgängerlandes zur Verantwortung zu ziehen. Sonst hätte man gleich dasa dritte Reich bestehen lassen können. Wenn man einen neuen Staat gründet, an dessen Gestaltung das Ausland maßgeblich beteiligt war, dann muß dieses Ausland auch akzeptieren das es sich nicht mehr um den Feind handelt, alles andere ist Doppelmoral.

Und was den Rest angeht, mir ist es wurscht wie viel Geld von D nach I geflossen ist, da es sich um einen Staat handelt der nicht besser ist als das dritte Reich. Eigentlich sogar noch schlimmer, er wurde, anders als das dritte Reich auf geraubtem Land errichtet dessen Bevölkerung sich, vollkommen zurecht, zur Wehr setzt gegen die illegalen Besatzer. Hier ist jeder Pfennig einer zu viel gewesen.

 

[Xanatos]

Mir ist in der Hinsicht wichtig das ich, und auch unsere Politiker sollten mal langsam damit anfangen, nicht vor jedem zu kuschen. Ich will nicht wie ein Köter mit eingezogenem Schwanz durchs Leben laufen und in manchen dingen meine Meinung nicht kundtun darf weil ich sonst eine übergebraten bekomme oder in eine Ecke gedrängt werde.

Das klingt jetzt vielleicht ein wenig hart aber so seh ich das nunmal.
Natürlich erging es "uns" nicht schlechter durch die Zahlungen, aber es geht hierbei nicht darum mein letztes Hemd herzugeben sondern eher ums Prinzip.

Ich bin deutscher habe eine patriotische Verbindung zu meinem Land und mit einer Sache die vor 60 Jahren passiert ist nichts mehr am Hut. Da ich allerdings die Geschichte meines Landes kenne bin ich auch durchaus mehr als bereit dazu, die Verantwortung an nächste Generationen weiterzugeben und weiterhin zu gedenken und zu mahnen. Aber damit muss es auch langsam mal gut sein, man kann nicht erwarten das sich die Deutschen, die verdammt viel in Sachen Wiedergutmachung, geleistet haben sich noch tausend Jahre lang dafür entschuldigen müssen (wenn es wohl auch so sein wird).

"Irgendwer" sagte einmal das gewisse Menschen den Antisemitismus in Deutschland mit ihrem Verhalten und ihren Aussagen nur unnötig schüren und irgendwie komm ich nicht drum rum mich dieser Meinung anzuschließen.
Ich bin wahrlich kein Antisemit, allerdings stößt mir diese Regelmäßige "Kritik" an den belanglosesten Dingen einfach sauer auf und wenn man dann etwas dazu sagt und seinerseitz Kritik ausübt wird man dahin gestellt wo man nicht hin will und nicht hingehört.

Das beste Beispiel in jüngster Zeit ist die Geschichte mit dem Tapferkeitsorden für Bundeswehrsoldaten, der ja als "wiederbelebung des eisernen Kreuzes" verstanden werden kann, sollte er denn wieder eingeführt werden.
Ich will auf dem Thema nicht weiter rumreiten, außerdem wurde das hier im Thread und im Militägeschichte-Thread schon besprochen, es sollte lediglich als Beispiel dienen.

 

[Crimson]

Und? Laß mich mal kurz überlegen: Wenn mein Vater mal kurz nen Bandenkrieg anzetteln würde dann bin ich auch sein Nachfolger, aber man kann mich nicht für seine Handlungen zur Rechenschaft ziehen.

Du wirst Dich wundern, für was man alles herangezogen werden kann, was die Eltern so verbocken, besonders in finanzieller Hinsicht.

Das Beispiel hinkt weil ich kein Staat bin, aber ich halte es für Schwachsinnig ein Land für die Machenschaften seines Vörgängerlandes zur Verantwortung zu ziehen. Sonst hätte man gleich dasa dritte Reich bestehen lassen können. Wenn man einen neuen Staat gründet, an dessen Gestaltung das Ausland maßgeblich beteiligt war, dann muß dieses Ausland auch akzeptieren das es sich nicht mehr um den Feind handelt, alles andere ist Doppelmoral.

Und wer gründete diesen "neuen" Staat? Waren alle Nazis und all jene, die auch das Dritte Reich am Laufen hielten plötzlich verschwunden? Gerade die ganzen mittleren und kleineren Chargen und die ganzen Mitläufer durften für Gewöhnlich genau da weitermachen, wo sie 1945 aufgehört hatten, als Ärzte, in der Verwaltung, in der Politik, im Justizwesen, als Lehrer, Polizisten usw. usf.
Einfach zu sagen: "Oh, wir sind jetzt ein ganz neues Land und was vorher war geht uns nix mehr an.", das wäre Doppelmoral.

Und was den Rest angeht, mir ist es wurscht wie viel Geld von D nach I geflossen ist, da es sich um einen Staat handelt der nicht besser ist als das dritte Reich.

Jetzt wollen wir doch mal bitte die Kirche im Dorf lassen....

Eigentlich sogar noch schlimmer, er wurde, anders als das dritte Reich auf geraubtem Land errichtet dessen Bevölkerung sich, vollkommen zurecht, zur Wehr setzt gegen die illegalen Besatzer

Auch das ist nicht so einfach, aber ich habe Dir glaub ich schonmal geraten, Dich ein wenig mit der Geschichte Palästinas und Israels des 20. Jh.und der zweiten Hälfte des 19. Jh. zu beschäftigen.
Nach der Logik wären übrigens auch die USA z.B. "nicht besser als das Dritte Reich", da sie ihren Staat ebenfalls auf Land errichteten, was sie den Ureinwohnern weggenommen hatten.

C.

 

[Sabermaster]

Du wirst Dich wundern, für was man alles herangezogen werden kann, was die Eltern so verbocken, besonders in finanzieller Hinsicht.

Klar, vom Sozialamt für Pflegekosten, Sozialhilfeerstattung usw. Aber nicht im Strafrechtlichen Sinne.

Ich übernehme mit einer Erbschaft sowohl Vermögen als auch Schulden des Verstorbene, deswegen sieht das deutsche Erbrecht die Möglichkeit vor die Erbschaft auszuschlagen.

Es kann ausserdem werder bei Schulden nach dem Tod(sofern man die Erbschaft ausgeschlagen hat) als auch nach einem erfolgten Vergehen niemand zu den Kindern kommen und eine Sippenhaft verlangen.

Wenn Eltern Mist bauen sind sie dafür erstmal selber verantwortlich, genauso wenn volljöhrige Kinder Mist bauen. Und sofern nicht das Sozialamt oder eine angenommen Erbschaft mitspielen kann man für nichts zur Rechenscahft gezogen werden.

Und wer gründete diesen "neuen" Staat? Waren alle Nazis und all jene, die auch das Dritte Reich am Laufen hielten plötzlich verschwunden? Gerade die ganzen mittleren und kleineren Chargen und die ganzen Mitläufer durften für Gewöhnlich genau da weitermachen, wo sie 1945 aufgehört hatten, als Ärzte, in der Verwaltung, in der Politik, im Justizwesen, als Lehrer, Polizisten usw. usf.
Einfach zu sagen: "Oh, wir sind jetzt ein ganz neues Land und was vorher war geht uns nix mehr an.", das wäre Doppelmoral.

Entweder wir gründen einen neuen Staat oder wir lassen es. Wenn wir einen neuen Staat gründen dann hat der mit dem alten nichts mehr zu schaffen. Vor allem wenn wir selber vorgeschrieben bekommen wie dieser Staat auszusehen hat.

Jetzt wollen wir doch mal bitte die Kirche im Dorf lassen....

Ich hole die Kirche sogar nach Rom in dem ich Israel beschuldige mit den Palästinensern einen eigenen Holocaust angezettelt zu haben der dem der Nazis nur in den Opferzahlen nachsteht. Denn für mich macht es keinen Unterschied ob ich Frauen und Kinder im KZ vergase oder ob ich mit einem Kampfhubschrauber in ein Flüchtlingslager schieße. In beiden Fällen haben die unschuldigen Opfer keinerlei Chance zu entkommen und die Begründung ist mit rechtsstaatlichkeit in keinem der beiden Fälle kompatibel.

Nur noch einmal um das ganze ganz provokativ herauszuheben:

Die Regierung Israels betreibt einen Holocaust nach Vorbild der Nazis mit den Palästinensern!!!

Man hat eine unliebsame Volksgruppe die man mit allen Mitteln unterdrückt und vernichtet. Das das Problem hausgemacht ist macht diesen Holocaust der Israelis nur noch schlimmer!
Das läßt sich nicht wegdiskutieren und auch nicht rechfertigen.

Auch das ist nicht so einfach, aber ich habe Dir glaub ich schonmal geraten, Dich ein wenig mit der Geschichte Palästinas und Israels des 20. Jh.und der zweiten Hälfte des 19. Jh. zu beschäftigen.

Was soll ich dazu denn groß sagen? Diese Geschichte ist mir reichlich bekannt und ein moralisches Verbrechen jagd da das nächste. Das die Arabischen Staaten Israel durch den UN-Teilungsplan quasi vor die Nase gesetzt bekamen war ja schon Skandal genug. Und das das Land vorher britisches Kolonialland war(auch wenn es offiziel anders betitelt wurde so war es nichts anderes) macht die Sache auch nicht besser.

Israel hat nach seiner illegalen Gründung durch die UN den Zorn seiner Nachbarn zu spüren bekommen die völlig zurecht Israel angegriffen haben weil die UN Mist gebaut hatte.

Das diese den Laden nicht gleich platt gemacht haben ist bedauerlich aber leider eine Tatsache. Denn dann hätten wir viele Probleme heute nicht die dort heute sind.

Und ich finde die Begründung der UN für den Teilungsplan reichlich schwachmatisch wenn man sie in einen historischen Kontext setzt.

Nach der Logik wären übrigens auch die USA z.B. "nicht besser als das Dritte Reich", da sie ihren Staat ebenfalls auf Land errichteten, was sie den Ureinwohnern weggenommen hatten.

C.

Meine Vergleich Israels mit den dritten Reich bezog sich sehr deutlich auf den Holocaust mit den Palästinensern, nicht auf die illegale Besetzung der Gebiete, auch wenn diese Besetzung nicht gerade zur LEgitimität des Landes beiträgt.

Die USA sind ein Fall für sich, genau wie Australien, und sämtliche Staaten in Süd- und Mittelamerika und einige kleinere Länder. Die Entstehung dieser Länder ist nun mal ganz anders abgelaufen als die Entstehung Israels. Die USA sind übrigens genauso schäbig mit den Indianern umgegangen wie Israelis mit den Palästinensern.

 

[Jedihammer]

Das hier wiederum kann ich nicht unterschreiben. Die BRD hat eine Wiedergutmachung schon oft genug geleistet und das obwohl sie meiner Meinung nach zu einer solchen moralisch nicht verpflichtet wäre, da sie sich ausdrücklich immer vom 3. Reich distanziert hat. Und diese Distanz muß sich auch in der Wiedergutmachung zeigen.

Zum einen ist die BRD nun einmal, ob sie sich von den Methoden des III.reiches ditanziert oder nicht, der Nachfolgestaat des Deutschen Reiches.
Und als solcher ist er m.E. gegenüber den Opfern in der von mir beschriebenen Weise in der Verantwortung.
Zum anderen jedoch lehne ich ebenso wie Du eine Wiedergutmachung an den Staat Israel ab. Den auch wenn es jetzt etwas seltsam klingt, hat sich das Deutsche reich zar an den Juden schuldig gemacht, aber nicht am Staat Israel.
Es ist ein Bomont(richtig geschrieben ?) der Geschichte, daß es den Staat Israel ohne den Holocaust wohl in dieser Form niemals gegeben hätte.

.

Und jetzt mal ehrlich. Ich habe keine Ahnung, wie hoch genau die Summen waren, die seit 1949 an jüdische Organisationen oder nach Israel geflossen sind, aber wirklich schlecht ging es den Deutschen - zumindest denen im Westen - seither deswegen nicht wirklich, oder?


C.

Darum geht es aber nicht.
Sabermaster hat Recht wenn er der Meinung ist, daß eine Wiedergutmachung jüdischen Organisationen und auch dem Staat Israel nicht zustehen.
Die können nur der Person zustehen, der Unrecht geschehen ist.

.

Die "Siegerjustiz" beschränkte sich weitgehend auf einige Top-Nazis, die "Entnazifizierung" mit ihrer großzügigen Ausstellung von Persilscheinen war ein Witz und ansonsten gab es Schokoriegel, CARE-Pakete und das Wirtschaftswunder anstelle von Demontage und De-Industrialisierung.

C.

Sorry Roter, aber ganz so war es dann doch auch nicht.
Die Siegerjustitz beschränkte sich keinesfalls nur auf Top-Nazis, und es gab auch andere Besatzungsbehörden als die USA.
Die Militärtribunale der Sowjet-Union haben da ganz andere Urteile gefällt, selbst gegen einfache Schuster der Wehrmacht.

Recht hast Du mit der Behauptung, daß die Entnazifizierung im Westen später seeeehr lasch gehandhabt wurde.
Im aufziehenden kalten Krieg brauchte man deutschland, zumindest West-Deutschland wieder.
Sonst wäre das Strafgericht wohl um einiges härter ausgefallen.

Mir ist in der Hinsicht wichtig das ich, und auch unsere Politiker sollten mal langsam damit anfangen, nicht vor jedem zu kuschen. Ich will nicht wie ein Köter mit eingezogenem Schwanz durchs Leben laufen und in manchen dingen meine Meinung nicht kundtun darf weil ich sonst eine übergebraten bekomme oder in eine Ecke gedrängt werde.

D.

Das wiederum würde ich zu 100% unterschreiben.

Jetzt wollen wir doch mal bitte die Kirche im Dorf lassen....
.

Sabermaster hat hier jetzt etwas übertrieben, aber im Grunde genommen sind hier sehr wohl Berührungspunkte zu sehen.
Alleine was nach israelischen Gesetzen verlangt wird, umd als 100%iger Jude zu gelten würde den Nürnberger Rassegesetzen zur Ehre reichen.
Auch ist in der israelischen Besatzungspolitik sehr wohl eine Herrenmenschenmentalität zu sehen.

 

[Talon Karrde]

Das stimmt so nicht. Die Bundesrepublik Deutschland ist der Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches und auch moralisch gesehen wäre es wohl etwas seltsam, wenn man mal eben einen Weltkrieg anzettelt, ein paar Millionen Menschen umbringt, dann einen neuen Staat gründet, sich "distanziert" und alles ist vergeben und vergessen.

Nach einem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes, das nicht aufgehoben wurde, ist die Bundesrepublik allerdings NICHT Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches, sondern lediglich territorlial teilidentisch (was z.B. auch auf Polen und Littauen zutrifft).

 

[lain]

Nach einem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes, das nicht aufgehoben wurde, ist die Bundesrepublik allerdings NICHT Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches, sondern lediglich territorlial teilidentisch (was z.B. auch auf Polen und Littauen zutrifft).

Das ist auch nur teilweise richtig.
Korrekterweise ist die Bundesrepublik Deutschland (BRD) nicht der Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches, sondern es ist das Deutsche Reich; genauer gesagt es ist der Deutsche Staat (und nach dem Anschluß der 5 neuen Länder, bzw. der Auslösung der DDR ist das auch international unbestritten). Zumindest ist das Definition der BRD und wie gesagt, auch international so anerkannt. Es gibt zwar einige Leute die das bezweifeln (Stichwort: Reichstheoretiker), aber für alle praktischen Zwecke ist die BRD das Deutsche Reich, zwar mit einem kleinerem Staatsgebiet und dafür mit einer neuen Verfassung (das Grundgesetz).

Aus diesem Anspruch, und eben der Tatsache das die BRD kein Rechtsnachfolger ist (das Deutsche Reich ist nicht untergegangen oder aufgelöst worden) ergibt sich die Verantwortung des deutschen Staates gegen die Opfer des Unrechtsregimes von '33-'45. Immerhin waren es zu nicht unerheblichen Teilen Organe des Staates welche diese Verbrechen verursachten bzw. dabei halfen.

Unabhängig davon sind, wie einige hier auch schon schrieben, die moralische Verantwortung zu sehen das sich diese Ereignisse nie wiederholen.

 

[Talon Karrde]

Korrekterweise ist die Bundesrepublik Deutschland (BRD) nicht der Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches, sondern es ist das Deutsche Reich; genauer gesagt es ist der Deutsche Staat (und nach dem Anschluß der 5 neuen Länder, bzw. der Auslösung der DDR ist das auch international unbestritten). Zumindest ist das Definition der BRD und wie gesagt, auch international so anerkannt. Es gibt zwar einige Leute die das bezweifeln (Stichwort: Reichstheoretiker), aber für alle praktischen Zwecke ist die BRD das Deutsche Reich, zwar mit einem kleinerem Staatsgebiet und dafür mit einer neuen Verfassung (das Grundgesetz).

Aus diesem Anspruch, und eben der Tatsache das die BRD kein Rechtsnachfolger ist (das Deutsche Reich ist nicht untergegangen oder aufgelöst worden) ergibt sich die Verantwortung des deutschen Staates gegen die Opfer des Unrechtsregimes von '33-'45. Immerhin waren es zu nicht unerheblichen Teilen Organe des Staates welche diese Verbrechen verursachten bzw. dabei halfen.

*sfz* Lass doch bitte die selbsternannten Exilregierungen aus dem Spiel. Auf selbsternannte Präsidenten können wir doch, denke ich getrost verzichten.
Ich bezog mich auf das Urteil als solches.
Ich zitiere:

Es wird daran festgehalten (vgl zB BVerfG, 1956-08-17, 1 BvB 2/51, BVerfGE 5, 85 <126>), daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch die Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die Alliierten noch später untergegangen ist; es besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation nicht handlungsfähig. Die BRD ist nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch".

Es heißt das Deutsche Reich sei mangels institutioneller Organe handlungsunfähig. Du beziehst dich vermutlich auf den letzten Teil des Textes. Was aber folgerichtig bedeuten würde die BRD sei handlungsunfähig (BRD = DR|DR = handlungsunfähig). Was sich selbst ein wenig ins absurde bringt (und die Existenz der DDR anfechtet bzw ignoriert [okay dass hatte die BRD sich eh angemaßt])Ich betone noch einmal, dass dieses Urteil bisher noch nicht aufgehoben wurde.

Dass die BRD handlungsunfähig sei, wäre allerdings ne putzige Erklärung dafür, dass sie es noch nicht auf die Reihe gebracht hat, mit jenen Staaten die sich nicht am 2 +4 Vertrag beteiligt haben, aber de jure mit dem Deutschen Reich im Kriegszustand stehen, einen Friedensvertrag abzuschließen.

... egal, in diese Richtung wollte ich eigentlich nicht diskutieren, sondern lediglich auf den von Crimsons eingeworfenen - nennen wir es mal - juristischen handlungszwang, antworten. Denn....

Unabhängig davon sind, wie einige hier auch schon schrieben, die moralische Verantwortung zu sehen das sich diese Ereignisse nie wiederholen.

.... hier hingegen stimme dir zu. Sehe allerdings keinen Grund warum ausschließlich die Deutschen in dieser Verantwortung stehen sollten. Meines Erachtens stehen alle Völker in dieser Verantwortung. Egal ob Individuen davon für vergleichbare Verbrechen verantwortlich waren, oder nicht.


EDIT

Um mal mehr zum Thema zurück zu kommen. Meiner Meinung nach, sollte Deutschland sehr wohl die überlebenden Juden (aber auch die überlebenden aus anderen Ethnien gleichermaßen - leider ist dem ja nicht so) finanziell oder anderweitig entschädigen. Aber nicht eine Nation. Erst recht nicht, wenn sie sich nicht wirklich besser anderen Völkern gegenüber verhällt. Was uns sogar ironischer weise zu der besagten Verantworung führt, denn diese wird zumindest in meinen Augen durch Kriegsgerät-Lieferungen die dann gegen Libanesen und Palästinensern eingesetzt wird, mit Füßen getreten.
Mal ganz davon abgesehen dass weder Deutschland noch irgend ein anderes Land wirklich dieser Verantwortung nach kommt. Der einzige Fall wo man dieser Verantwortung annähernd gerecht wurde war im Kosovo-Krieg. Während der Hutu und Tutsi geschichte sah die ganze Welt - auch Deutschland -einem Genozid zu, oder als Hussein Sarin gegen Kurden einsetze. Das könnte man beliebig fortsetzen. In bezug zu Deutschland wo stehts Schuld- und Verantwortungsfloskeln herunter gebetet werden, sehe ich das als ganz besonderen Hohn.

 

[lain]

Es heißt das Deutsche Reich sei mangels institutioneller Organe handlungsunfähig. Du beziehst dich vermutlich auf den letzten Teil des Textes. Was aber folgerichtig bedeuten würde die BRD sei handlungsunfähig (BRD = DR|DR = handlungsunfähig). Was sich selbst ein wenig ins absurde bringt (und die Existenz der DDR anfechtet bzw ignoriert [okay dass hatte die BRD sich eh angemaßt])Ich betone noch einmal, dass dieses Urteil bisher noch nicht aufgehoben wurde.

Das Urteil (es ist ja schon einige Jahre alt) stellt ja explizit die Eigenschaft der BRD als alleiniger Deutschen Staat fest (das war ja damalige Politik und ist es mit Einschränkungen bis 1989 geblieben).
Aufgehoben wurde es nicht, aber das trifft auch auf einige andere Urteile des BVerfG's zu, die heute niemand mehr so fällen würde.
Letztendlich ist die BRD jetzt (auch international anerkannt) der Deutsche Staat, alles andere ist in meinen Augen Haarspalterei.
Ich wollte eigentlich auch nur erklären warum dir BRD eben kein Rechtsnachfolger der Deutschen Reichs ist.

.... hier hingegen stimme dir zu. Sehe allerdings keinen Grund warum ausschließlich die Deutschen in dieser Verantwortung stehen sollten. Meines Erachtens stehen alle Völker in dieser Verantwortung. Egal ob Individuen davon für vergleichbare Verbrechen verantwortlich waren, oder nicht.

Es stimmt das hier alle Völker, eigentlich ja eher die Bürger der Staaten, gefordert sind. Allerdings kann man schon sagen das die Deutschen hier eben doch besonders gefordert sind.

Um mal mehr zum Thema zurück zu kommen. Meiner Meinung nach, sollte Deutschland sehr wohl die überlebenden Juden (aber auch die überlebenden aus anderen Ethnien gleichermaßen - leider ist dem ja nicht so) finanziell oder anderweitig entschädigen. Aber nicht eine Nation. Erst recht nicht, wenn sie sich nicht wirklich besser anderen Völkern gegenüber verhällt. Was uns sogar ironischer weise zu der besagten Verantworung führt, denn diese wird zumindest in meinen Augen durch Kriegsgerät-Lieferungen die dann gegen Libanesen und Palästinensern eingesetzt wird, mit Füßen getreten.

Da stimme ich die vollständig zu. Ich halte die Unterstützung für den Staat Israel, insbesondere wenn man sich die Politik dieses Staates ansieht, auch für sehr unangebracht. Gerade Israel sollte, was Menschenrechte betrifft, anders agieren.