Massengrab Marienburg

Xanatos

Verrückter alter Mann
Berlin schweigt zu gigantischem Massengrab in Polen

Schon seit dem vergangenen Oktober ist es bekannt, doch erst seit heute reagieren auch große deutsche Zeitungen auf den unglaublichen Fund von bereits über 1800 toten, deutschen Zivilisten in einem Massengrab im Zentrum der nordpolnischen Stadt Marlbork, die bis zum Ende des zweiten Weltkrieges Marienburg hieß und überwiegend von Deutschen bewohnt war.
Die deutschsprachige Presse bezog jetzt ihre Informationen zu dem Stand der Dinge in Marienburg von der polnischen Presseagentur PAP, in denen allerdings wichtige Indizien über die möglichen Täter nicht aufgeführt wurden, Ersatzweise zitierte man aber die Worte eines Mitarbeiters des Burgmuseums der Stadt, welcher die 1800 Opfer einer Schlacht zwischen der roten- und der deutschen Armee Anfang 1945 zuordnet, bei denen viele Zivilisten durch Querschläger getroffen worden sein sollen. Festgestellt hatte man allerdings, dass eine große Zahl der gefundenen Schädel der Toten Schusslöcher kurz über dem Nasebein aufwies. Diese Theorie und auch Andere die in diesem Zusammenhang in Marienburg oder den polnischen Medien kursieren sind meist arg widersprüchlich und teilen nun einen guten Teil der Bevölkerung welche an der lückenlosen Aufklärung der Geschehnisse um das Massengrab sehr interessiert ist von jenen, die am Liebsten diese grausige Fundstätte wieder zuschütten möchten.

Die Ereignisse in Marienburg überschlagen sich seit dem Oktober im Zusammenhang mit dem Massengrab an der Piastowska Strasse. Von erst 67 Toten die man fand und schon Stunden später auf dem Gelände einer alten deutschen Kirche schnell und oberflächlich wieder einbuddelte, obwohl knapp 3 Dutzend der gefunden Schädel der Skelette Einschusslöcher in der Stirn aufwiesen, bishin zu über 1800 Skeletten die laut PAP bisher geborgen worden sein sollen. Das polnische Staatsfernsehen berichtete sogar von über 2000 Opfern und zeigte Bilder von Behältern mit Schädeln von Kindern und Babys. Die bisherigen, teilweise verschleppten Ermittlungen, zu dem hier unübersehbar stattgefundenen Massenmord spotten derweil jeglicher Beschreibung. Die Behörden gehen fest davon aus dass die rote Armee das Verbrechen begangen hat und nur dahingehend wird ermittelt und berichtet. Von den Tätern gibt es von daher auch meilenweit keine Spur.

Indizien dass vielleicht polnische Milizen oder gar Einwohner der Stadt ihre Finger im Spiel hatten, oder zumindest von dem Verbrechen wussten, gibt es allerdings schon. In Anbetracht dessen dass alle Opfer völlig nackt in dieses Grab gelegt wurden, Kleiderhaufen aber in der Nähe der Opfer ausgegraben wurden, führen unweigerlich zu der Erkenntnis, dass der Fundort auch der Tatort gewesen sein muss, das Gelände des polnischen Hauses an der Piastowska Strasse 18 in Marienburg. Vielen Opfern, auch Kindern, wurde direkt in die Stirn geschossen. Staatsanwaltschaft und andere Behörden des heutigen Marlbork versuchten den Fund der Mordopfer zu verschleiern und schlossen ihre Akten schon kurz nach Anzeigen besorgter Bürger. Keiner in Marlbork wusste etwas von diesem gigantischen Massenmord mitten im Zentrum der Stadt und in keinem Archiv gibt es hierauf einen Hinweis. Dementsprechend, als würden hier gar keine Toten liegen, wurden auch die Ausgrabungsarbeiten mit einem Schaufelbagger mit schleunigst durchgeführt, wobei viele Skelette auseinandergerissen wurden. Die Anweisung der Maßnahme in diesem Stile kam vom Bürgermeister der Stadt, der sein Touristenmagnet erhalten will.

Die Piastowska Strasse 18 in Marienburg war bis zum Oktober eine erste Adresse der Stadt. Genau gegenüber befindet sich der Magistrat und das Tourismus Büro des vielbesuchten Ortes. Die Hausnummer 18 hat allerdings keine Gebäudeteile mehr, da diese zugunsten eines neuen 4 Sterne Hotels
(wahrscheinlich Sheraton) weichen mussten. Gerade die älteren Bürger der Stadt die teilweise auch schon zu Kriegszeiten hier lebten hatten bis zuletzt versucht den Abriss des "polnischen Hauses" auf diesem Grundstück zu verhindern, denn dieses Haus auf dessen Gelände das Massengrab gefunden wurde, hat eine lange Geschichte und Tradition. War es doch das Sinnbild des Polentumes der westpreussischen Stadt Marienburg die ansonsten zum deutschen Reich gehörte.

Im polnischen Haus an der Piastowska Strasse 18 fand z.B. am 11 Juli 1920 eine große Abstimmung um die Zugehörigkeit Marienburgs zu Preussen statt, an der 9641 Personen teilnahmen, aber nur 165 davon sich für die Zugehörigkeit der Stadt zu Polen entschieden. Die Namen jener welcher sich Polen zugehörig fühlten hat man später auf einer Gedenktafel verewigt und diese dann im polnischen Haus aufgehangen. Der Hotel- Investor, die Europäische Hypothekenfonds SA, hatte mit der Baugenehmigung für die Piastowska 18 auch diverse Auflagen in Kauf nehmen müssen, wozu auch die Übernahme dieser Gedenktafel und Mauerteile des polnischen Hauses gehören. Doch nach dem Fund dieser gigantischen Todesstätte direkt unter dem geplanten Hotel will der Investor am Liebsten die Segel streichen, da er das Ausbleiben der Gäste des Hotels durch die grauenhafte Entdeckung auf diesem Grundstück befürchtet.

Durch verschiedene Anzeigen und Pressemeldungen haben inzwischen einige Justizbehörden und Politiker in Deutschland Wind von dem vermeintlichen Genozid in Marienburg bekommen. Doch weder von der deutschen- noch von der polnischen Seite kam bisher die Hand zur Zusammenarbeit. Nur ein netter, älterer Herr aus Deutschland, der Buchautor und geborene Marienburger Dr. Rainer Zacharias tauchte vor zwei Wochen besorgt in der Amtsstube des Marlborker Bürgermeister auf und befragte diesen zu dem Massengrab. Ausgerechnet auch die rechtsnationale deutsche Partei NPD macht sich ähnliche Sorgen wie viele Polen und machte eine Eingabe im Schweriner Landtag wegen dem Marienburg Massengrab, die offensichtlich aber ins Leere zu laufen scheint, denn die stärken Kräfte aus CDU, SPD und den Linken sind nicht an ermordeten Deutschen in Polen interessiert. Tote zahlen keine Steuern und kranke kosten nur Geld, scheint die Devise zu sein. In Polen übersetzt man so etwas mit "Menschenverachtung".

Hier der "Bericht" der BILD:

Massengrab: Wer sind die 1800 toten Deutschen von Marienburg? - Bild.de

Die gesamte deutsche Presse ist mittlerweile soweit, dass sie es nicht mehr wagt über etwas zu berichten, was der Kanzlerin und ihren Freunden nicht in den Kram passt. Die deutschen Medien und die deutsche Regierung will schlechte Presse zum Thema Deutschland-Polen offenbar unbedingt verhindern.

Es wäre schon erstaunlich, wenn zwingendes Völkerrecht auch für Deutsche, insbesondere heimatvertriebene und deren Nachkommen gelten würde.
 
Tja.... einfache Frage: Überrascht dich das? Passt doch wunderbar zu der "Asche auf unser Haupt Politik" die seit 1945 gefahren wird.
 
Wie erbärmlich. Wir wären schon wieder als dämonische Nazi-Unmenschen verschrien worden. Es scheint als wolle einzig nur die Deutschen als böse im WK2 hinstellen, wenns unausweichlich ist auch mal die Rote Armee. Das jeder seine Leichen im Keller hat und der Krieg das böse in so ziemlich jedem beteiligten Volk geweckt hat wird geflissendlich ignoriert. :mad:
Hinrichtung an Zivilisten ist immer ein schwerwiegendes Verbrechen, egal vor welchem Hintergrund und MUSS aufgeklärt werden um die Schuldigen vor gericht zu stellen.
 
Also auch vor dem Hintergrund der fast alleinigen Schuld Deutschlands am 2. Weltkrieg in Europa müssen natürlich sämtliche Verbrechen gleich gesühnt werden. Auch wenn der Terror den deutsche über Europa kommen liessen schwer verglichen werden kann.

Mit zweierlei Maß zu messen ist auch hier nicht gut und trägt sicherlich nicht zu einer korrekten Aufarbeitung der Vergangenheit bei. Ich hoffe das man sich hier noch eines besseren besinnt und dieses Kriegsbverbrechen aufklärt und korrekt aufarbeitet. Ganz gleich wer da Schuld hat.
 
Eben, es ist zwar nachvollziehbar das man auf die Deutschen alles andere als gut zu sprechen war - aber systematisch Frauen, Kinder und Säuglinge abzuschlachten ist ein sehr schweres Verbrechen. Sowas steht exakt auf derselben Stufe wie die Gräueltaten in den Konzentrationslagern und dem was in den sibirischen Kriegsgefangenenlagern geschah.
 
Man kann es sich natürlich leicht machen und immer die "deutsche Schuld" heranführen und das es natürlich allzu "verständlich" ist das die anrückende rote Armee sowie die polnische Bevölkerung Rache genommen haben an den vorangegangenen Verbrechen der deutschen Einheiten. Ebenso sind ja auch die sinnlosen Bomenangriffe der Alliierten völlig verständlich, sieht man mal genau hin was deutsche Bomber mit London oder Warschau gemacht haben.

Doch sollte man langsam mal nach 40 Jahren Meinungsmache (und länger) zu einer gewissen Polemik bereit sein und nicht immer vor allem und jedem dahergekrochen kommen und das müssen die Deutschen in Europa vor fast jedem.

Wenn ich allein sehe wie diese Thema unter den Teppich gekehrt wird, steigt mir die Zornesröte ins Gesicht. Zumal man die Toten schon im Oktober gefunden hat und erst jetzt davon erfährt. Hätte es sich um ein deutsches Kriegsverbrechen gehandelt wäre es schon längst bekannt und würde Frau Merkel wieder die Gelegenheit geben die deutsch-polnischen Beziehungen zu pflegen.

Natürlich sollte man sich an die Opfer des Nationalsozialismus und alles andere erinnern, gedenken und es auf gar keinen Fall in Vergessenheit geraten lassen. Doch sollten wir auch mal damit anfangen zu hinterfragen und auch um unsere gefallenen Soldaten angemessen zu trauern.

Doch solange keine Bereitschaft gewisser Länder besteht sich ebenfalls dieser Vergangenheit zu stellen oder Stalin von den Russen immer noch als größte Figur ihrer Geschichte angesehen wird, wird nichts passieren. Denn die Deutschen werden mit Sicherheit nicht damit anfangen wie man ja hier gut sehen kann.
 
Man kann es sich natürlich leicht machen und immer die "deutsche Schuld" heranführen und das es natürlich allzu "verständlich" ist das die anrückende rote Armee sowie die polnische Bevölkerung Rache genommen haben an den vorangegangenen Verbrechen der deutschen Einheiten. Ebenso sind ja auch die sinnlosen Bomenangriffe der Alliierten völlig verständlich, sieht man mal genau hin was deutsche Bomber mit London oder Warschau gemacht haben.
Mord lässt sich kaum rechtfertigen. Ganz egal wie die Umstände auch waren. Das gilt sowohl für die Verbrechen der Deutschen als auch für die ihrer Verbündeten und Gegner. Und wenn man schon unbedingt im Anschluss an ein Verbrechen gegen Deutsche an deutsche Verbrechen erinnern muss... bitte, dann aber auch im umgekehrten Fall.

Wenn ich allein sehe wie diese Thema unter den Teppich gekehrt wird, steigt mir die Zornesröte ins Gesicht. Zumal man die Toten schon im Oktober gefunden hat und erst jetzt davon erfährt. Hätte es sich um ein deutsches Kriegsverbrechen gehandelt wäre es schon längst bekannt und würde Frau Merkel wieder die Gelegenheit geben die deutsch-polnischen Beziehungen zu pflegen.
Soviel zu den "unvoreingenommenen" Medien und der "freien" Berichterstattung.
 
die einzige meinungsmache die ihr offenbar stattzufinden scheint, ist eure und die im artikel. jedes ereignis wird doch heutzutage herangezogen, um endlich geschichte revidieren zu können. das scheinheilige verwiesen auf die tatsache, dass ja auch der feind unrecht begangen habe geht wie so häufig mit der behauptung einher, man sei gezwungen, diese verbrechen zu verschweigen, da man sonst als nazi gelte. leider macht diese argumentationsweise die so argumentierenden zu eben genau dem- zu nazis. hat euer nationalbewusstsein unter dem geschichtsunterricht in der schule so gelitten, dass man ständig versuchen muss zu revidieren und auf die schuldknechtschaft verweist?

wie der artikel schon geschrieben ist regt mich auf, voller ressentiments und versteckter revision. ekelhaft.

ja, es wurden bestimmt deutsche massakriert, hingerichtet und vergewaltigt. das war nunmal ein krieg und zwar der wohl erbarmungsloseste in der neueren geschichte mit einem einzigartigen ausmaß an gewalt. aber deutschland hat eben angefangen und auch wenn die siebenjährige edith sicherlich nicht juden vergast und polen erschossen hat, so musste sie trotzdem für das bezahlen, was ihre mitmenschen gleicher staatsbürgerschaft verbrochen haben. das ist nunmal die gesetzmäßigkeit
 
die einzige meinungsmache die ihr offenbar stattzufinden scheint, ist eure und die im artikel. jedes ereignis wird doch heutzutage herangezogen, um endlich geschichte revidieren zu können. das scheinheilige verwiesen auf die tatsache, dass ja auch der feind unrecht begangen habe geht wie so häufig mit der behauptung einher, man sei gezwungen, diese verbrechen zu verschweigen, da man sonst als nazi gelte. leider macht diese argumentationsweise die so argumentierenden zu eben genau dem- zu nazis. hat euer nationalbewusstsein unter dem geschichtsunterricht in der schule so gelitten, dass man ständig versuchen muss zu revidieren und auf die schuldknechtschaft verweist?

wie der artikel schon geschrieben ist regt mich auf, voller ressentiments und versteckter revision. ekelhaft.

ja, es wurden bestimmt deutsche massakriert, hingerichtet und vergewaltigt. das war nunmal ein krieg und zwar der wohl erbarmungsloseste in der neueren geschichte mit einem einzigartigen ausmaß an gewalt. aber deutschland hat eben angefangen und auch wenn die siebenjährige edith sicherlich nicht juden vergast und polen erschossen hat, so musste sie trotzdem für das bezahlen, was ihre mitmenschen gleicher staatsbürgerschaft verbrochen haben. das ist nunmal die gesetzmäßigkeit


Oh, danke für den Hinweis, ich werde mich gleich bei der nächsten NPD-Zentrale einschreiben lassen. Sag mal geht's noch?

Wir leben in einem Land in dem sogar hinterfragt wird ob es gut oder schlecht sei bei der WM im eigenen Land die eigene Fahne zu schwenken und hier soll jedes vergleichbare Thema herangezogen werden um WK II Verbrechen zu revidieren?

Das ich nicht lache!

Ist es nicht viel scheinheiliger das auf einer deutsch-polnischen Website von Kindern und Säuglingen mit Kopfschüssen geschrieben wird, es aber in Deutschland ignoriert wird?
 
Vor dem Zweiten Weltkrieg zählte Marienburg rund 30.000 Einwohner. Beim Anrücken der Roten Armee erhielten die deutschen Einwohner den Befehl, die Stadt zu verlassen. Rund 3500 Zivilisten blieben trotzdem.

Marienburg war im Frühjahr 1945 Schauplatz heftiger Kämpfe zwischen der Roten Armee und der deutschen Wehrmacht, bei denen die Festungsanlage der Ordensritter zu großen Teilen zerstört wurde.

Ein Teil der Opfer muss laut Szwedowski mit Schusswaffen getötet worden sein. „Etwa jeder zehnte Schädel weist Kugeleinschüsse auf.“

Ein Teil der Opfer sei bei Temperaturen von bis zu minus 30 Grad in dem sehr kalten Winter 1945 möglicherweise erfroren oder im Artilleriebeschuss ums Leben gekommen, sagte Szwedowski (Stadtsekretär).
Quelle: 1800 Leichen deutscher Zivilisten aus Massengrab in Polen exhumiert

Wirkt dann schon wieder ein bisschen anders.

In Anbetracht dessen dass alle Opfer völlig nackt in dieses Grab gelegt wurden, Kleiderhaufen aber in der Nähe der Opfer ausgegraben wurden, führen unweigerlich zu der Erkenntnis, dass der Fundort auch der Tatort gewesen sein muss

Und bei diesem BILD-Zitat entgeht mir irgendwie total der Sinn, sowohl inhaltlich als auch als Beweis das polnische Milizen statt der Roten Arme dafuer verantwortlich sind (was ja in BILD Augen schlimmer ist...)

Die Bild bleibt ein rassisistisch aufstachelndes Blatt mit platten Stammtischparolen....hauptsache der Leser muss nicht selber denken.

Wobei ich auch mal gerne wüsste, wie man die 1.800 nackten Leichen direkt komplett als deutsche Zivilisten einordnen kann? Bei Kleinkindern und Frauen mag es klar sein, das sie Zivilisten waren aber beim Rest muss man doch erstmal feststellen, wer jetzt Soldat/Zivilist bzw. Deutscher/Pole/Russe war. Oder seh ich da was falsch?
 
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die einzige meinungsmache die ihr offenbar stattzufinden scheint, ist eure und die im artikel. jedes ereignis wird doch heutzutage herangezogen, um endlich geschichte revidieren zu können. das scheinheilige verwiesen auf die tatsache, dass ja auch der feind unrecht begangen habe geht wie so häufig mit der behauptung einher, man sei gezwungen, diese verbrechen zu verschweigen, da man sonst als nazi gelte. leider macht diese argumentationsweise die so argumentierenden zu eben genau dem- zu nazis. hat euer nationalbewusstsein unter dem geschichtsunterricht in der schule so gelitten, dass man ständig versuchen muss zu revidieren und auf die schuldknechtschaft verweist?

wie der artikel schon geschrieben ist regt mich auf, voller ressentiments und versteckter revision. ekelhaft.

ja, es wurden bestimmt deutsche massakriert, hingerichtet und vergewaltigt. das war nunmal ein krieg und zwar der wohl erbarmungsloseste in der neueren geschichte mit einem einzigartigen ausmaß an gewalt. aber deutschland hat eben angefangen und auch wenn die siebenjährige edith sicherlich nicht juden vergast und polen erschossen hat, so musste sie trotzdem für das bezahlen, was ihre mitmenschen gleicher staatsbürgerschaft verbrochen haben. das ist nunmal die gesetzmäßigkeit

Meinungsmache? Natürlich äussern wir hier unsere Meinung. Das ist der Zweck eines Forums..... :)

Nationalbewustsein? Sowas ist doch in Deutschland verpöhnt und man muß aufpassen nicht als Nazi beschimpft zu werden wenn man sagt "ich bin stolz auf unser Land". Dieses Denken ist unserem Volk anerzogen worden und zwar von uns selbst. Und zu was gereicht uns das? Dazu das wir die Idioten sind die International zwar nichts zu sagen haben aber immer schön die Rechnung präsentiert bekommen. Und, achja, man ist in Deutschland übrigens durchaus, durch die vorherrschende Meinung das Nationalgefühl etwas schlechtes wäre, dazu gezwungen derartige Verbrechen gegen Deutsche zu verschweigen, und wenn das schon nicht dann sie doch zu dulden, quasi als Ausgleich für die Gräueltaten der SS(und anderer).

Um die siebenjährige Edith mal aufzugreifen, die konnte nichts dafür und hat, genauso wenig wie die Juden im KZ, etwas bezahlen müssen. Wenn sie von jemandem ermordet wurde dann ist das erstmal ein Verbrechen, genau wie jeder einzelne Mord sonst auch. Wenn dieses Verbrechen im Zorn begangen wurde dann ist das keine Bezahlung sondern Selbstjustiz, die dazu noch gegen die Falschen gerichtet ist, denn Sippenhaft ist nicht als sittsam zu erachten. Wenn sie dazu mit 1800 anderen unbewaffneten und am Krieg unbeteiligten Zivilisten ermordet wird dann ist es ein Kriegsverbrechen und zwar begangen an Deutschen, was uns Deutschen das Recht gibt Aufklärung zu fordern.

Die Aussage "es ist eben Krieg" ist so ungefähr die Aussage die ich überhaupt nicht akzeptieren kann. Ich streite nicht ab das es Deutsche waren die diesen Krieg angefangen haben, aber nichtsdestotrotz hat auch der Feind nicht das Recht Kriegsverbrechen zu begehen. Die Kriegsverbrechen der Deutschen wurden ausreichend breitgetreten, die der anderen Staaten nach Möglichkeit gar nicht erwähnt oder wenn doch dann irgendwie gerechtfertigt.

Das ist nicht hinnehmbar. Wir sind eine der führenden Industrienationen und 99% der heute in Deutschland lebenden Bevölkerung hatte mit dem 2. Weltkrieg nichts zu tun. Warum sollen wir uns also noch immer vor jedem dahergelaufenen Hampelmann in den Dreck werfen und Asche auf unser Haupt streuen nur weil der sagt "ihr habt meine Großeltern vergast"? Ich bin mir nämlich keiner persönlichen Schuld bewußt. Alles andere wäre wieder die oben erwähnt Sippenhaft.

Wir sind heute das genaue Gegenteil dessen was Deutschland damals gewesen ist. Wir sind einer der Staaten indem die Menschen die meisten Rechte haben, wo es den Leuten überdurchschnittlich gut geht und wo man sich um andere kümmert, wo man bereit ist andere Menschen zu beschützen und ihren Dreck aufzuräumen und sogar das Leben der eigenen Soldaten riskiert um Mädchen in Afghanistan eine Schulbildung zu ermöglichen!!!!!!!

Als solch ein Land haben wir das Recht einzufordern das Verbrechen die AN DEUTSCHLAND begangen wurden aufgeklärt werden.

Wenn du jetzt der Meinung bist ich wäre ein Nazi dann sei dir das unbenommen.


P.S.: Ich habe mich sehr darum bemüht diese ganze Sache möglichst sittsam darzustellen und meinen Ton moderat zu halten. Ich hätte am liebsten was anderes geschrieben.
 
das scheinheilige verwiesen auf die tatsache, dass ja auch der feind unrecht begangen habe geht wie so häufig mit der behauptung einher, man sei gezwungen, diese verbrechen zu verschweigen, da man sonst als nazi gelte. leider macht diese argumentationsweise die so argumentierenden zu eben genau dem- zu nazis.
Dann erklär mir das bitte mal detailierter inwieweit mich das zum Nazi macht. Das würd mich doch jetzt schon stark interessieren.
Wie stellen lediglich Tatsachen fest - das Versucht wir sowas totzuschweigen. Wie deiner Meinung nach soll sich das Denken je ändern wenn es niemanden gibt der es korrigiert? Wills du das das auch deine Enkel noch von irgendwelchen Pfosten wegen der Untaten ihrer Urahnen angemacht werden?
 
Nationalbewustsein? Sowas ist doch in Deutschland verpöhnt und man muß aufpassen nicht als Nazi beschimpft zu werden wenn man sagt "ich bin stolz auf unser Land". Dieses Denken ist unserem Volk anerzogen worden und zwar von uns selbst.

Und weisst du was? Ich find es gut, dass es so verpönt ist und nur zaghafte Blüten zeigt. Was uebertriebener Nationalstolz bringt, zeigte nicht nur der 2.WK, sondern viele andere Kriege zuvor ebenso. Immerhin DIESE Lektion sollten WIR Deutschen doch gelernt haben.

Und auch wenn ich die Militärparaden in Frankreich oder die US-Wahlen sehe, kriege ich nen Brechreiz ueber so ein hirnloses Nationalbewusstsein. Denn ich als DEUTSCHER weiss Bescheid, wo so ein Nationalstolz hinführen kann.

Klar ist ein gesundes Mittelmaß in Ordnung und da habe ich zB auch nichts gegen.
Aber ich sehe halt schnell die Gefahr, dass es umschlaegt. Das man als Volk so stolz auf sein Land wird, dass man die anderen Länder dadurch "abwertet" bis hin zur offenen Feindseeligkeit/Abneigung.
 
und auch wenn die siebenjährige edith sicherlich nicht juden vergast und polen erschossen hat, so musste sie trotzdem für das bezahlen, was ihre mitmenschen gleicher staatsbürgerschaft verbrochen haben. das ist nunmal die gesetzmäßigkeit

Ja genau, Edith muss bezahlen für das was andere machen, das ist ja heute auch so, wenn ein Familienmitglied was unrechtes tut, werde ich gleich mitbelangt. Das ist völlig selbstverständlich und richtig und wenn ich jemanden töte, dann hat mein Bruder gefälligst mit ins Gefängnis zu gehen oder zur Rache erschossen zu werden, das ist absolut korrekt und genau so soll es sein. Das sagt ja schon der Verstand.

@Tessek
Das ist doch blödsinn, Militärparaden haben noch niemanden weh getan, zeigt einfach nur nach aussen Macht und schön anzusehen kann es auch sein. Nationalstolz hat natürlich auch was damit zutun, aber was hat so eine Parade mit übersteigerten Stolz zutun? Da werden ja keine Pyramiden mit Arabern aufgestellt, um zu zeigen das man ja viel mehr wert ist. Da laufen einfach nur Soldaten eine Straße lang, sowas hat auch eine gewisse Ästhetik.
Das Nationalbewusstsein verpönt ist, ist in meinen Augen jedenfalls alles aber nicht befürwortenswert. Wenn man nämlich wegen einem gesunden Gefühl auf einmal als Monster dasteht, ist sowas nicht total supi toll, sondern schlicht *******. Ist ja auch nicht so, das jemand nur weil er ein paar mal die Woche WoW anmacht, nun ein kranker Suchti ist der bereit ist für ein Item ein Verbrechen zu begehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es sollte erst mal abgewartet werden, ob sich die Identität/Nationalität dieser Menschen überhaupt zweifelsfrei feststellen lässt. Ist dies nicht der Fall, so ist dieses Massengrab lediglich Zeugnis eines Verbrechens.

Und die ekelhafte Wahrheit ist: Die Verbrecher sind damit durchgekommen und vermutlich längst eines sanften Todes in ihrem Schlafzimmer gestorben. Das ist dann auch schon das einzig Empörende daran.

Was hier jetzt im Zusammenhang mit diesem Massengrab zum Thema Nationalstolz geblubbert wird, ist wieder mal typisches Steinewerfen im Glashaus, auch wenn einigen diese Interpretation nicht schmecken wird.
 
@Tessek
Das ist doch blödsinn, Militärparaden haben noch niemanden weh getan, zeigt einfach nur nach aussen Macht und schön anzusehen kann es auch sein.

Jo haben die damals bei Adolfs Fackelzuegen auch gedacht. Und anfangs tats ja auch niemandem weh und hatte ne 1a Optik...

was hat so eine Parade mit übersteigerten Stolz zutun?

Ich habe nie behauptet, dass eine Parade uebersteigerten Stolz zeigt. Ich habe nur gesagt "Wehret den Anfaengen." Ein uebertriebener Nationalstolz beginnt halt mit einem normalen Nationalstolz und steigert sich dann...ist doch so schwer nicht zu verstehen.
 
Die Aussage "es ist eben Krieg" ist so ungefähr die Aussage die ich überhaupt nicht akzeptieren kann. Ich streite nicht ab das es Deutsche waren die diesen Krieg angefangen haben, aber nichtsdestotrotz hat auch der Feind nicht das Recht Kriegsverbrechen zu begehen.
Nimms mir net übel, aber du solltest dich erst gar nicht auf ein Abstreiten/nicht Abstreiten darüber wer die Kriegsschuld hat, einlassen. Das steht überhaupt nicht zur Diskussion. Es entschuldigt nichts und rechtfertigen tut es auch nichts. Und wäre Polen oder die Sowjetunion der Agressor, so wären deutsche Verbrechen gegen die angehörigen dieser Länder nicht weniger zu verurteilen. Und... rein hypothetisch.... selbst wenn du es abstreiten würdest, spielt es überhaupt keine Rolle zur Bewertung des Themas.

Was die Sippenhaft angeht, stimme ich dir zu 100% zu. Ich verstehe nicht, wie man denn überhaupt damit argumentieren kann... damit kann man auch jedes Verbrechen gegen einen Juden rechtfertigen, denn immerhin waren es ja Juden, die unseren Herrn Christus ermorden ließen. Und keine Ahnung wie viele Verbrechen sich damit noch entschuldigen ließen. Das alleine ist wohl Grund genug derartige Rechtfertigungsversuche lieber stecken zu lassen.
Es sollte erst mal abgewartet werden, ob sich die Identität/Nationalität dieser Menschen überhaupt zweifelsfrei feststellen lässt. Ist dies nicht der Fall, so ist dieses Massengrab lediglich Zeugnis eines Verbrechens.
Och, da bin ich recht zuversichtlich, dass wenn die Zeichen einigermaßen so stünden, dass es sich um polnische Zivilisten handeln würde, dass man dann hierzulande schon was über ein weiteres Naziverbrechen lesen würde.

Jo haben die damals bei Adolfs Fackelzuegen auch gedacht. Und anfangs tats ja auch niemandem weh und hatte ne 1a Optik...
Man achte auch mal auf die recht häufigen Paraden der Schweizer Garde. Faszinierend, dass der Vatikan-Staat schon so lange in keinen Krieg mehr involviert war.

Ich weiß, du meintest es nicht so. Aber bei der Vorlage konnte ich nicht anders.
Ich habe nie behauptet, dass eine Parade uebersteigerten Stolz zeigt. Ich habe nur gesagt "Wehret den Anfaengen." Ein uebertriebener Nationalstolz beginnt halt mit einem normalen Nationalstolz und steigert sich dann...ist doch so schwer nicht zu verstehen.
Nur beschreibst du hier keine Kausalität. Was immer noch dazu gehört, sind ein paar gut organisierte Idioten, welche einen gesunden Nationalstolz in etwas krankhaftes groteskes verzerren. Ebenso ein Grund auf dem so ein Gedankengut gut gedeihen kann. Und das wäre m.E. verletzter Nationalstolz wie er nach dem, als Schandfrieden empfundenen, Vertrag von Versaille da war. Und imho auch in einer Gesellschaft wo ein bissl Patriotismus schon als verdächtig gilt.
Wie sonnst will man denn erklären, warum Staaten wie Frankreich, Dänemark, Norwegen, die Schweiz und etliche weitere, obwohl sie gesunden Nationalstolz haben, und manchmal sogar mehr als das, nicht längst in das hier befürchtete Extrem umgeschlagen sind?
 
Zuletzt bearbeitet:
Jo haben die damals bei Adolfs Fackelzuegen auch gedacht. Und anfangs tats ja auch niemandem weh und hatte ne 1a Optik...

Deswegen ist Pomp ja auch nichts schlimmes. Die Gedanken zählen, nicht das äusserliche. Aber schon klar, die Fackelzüge waren sicher der Anfang vom Ende, hätte es sie nicht gegeben...

Ich habe nie behauptet, dass eine Parade uebersteigerten Stolz zeigt. Ich habe nur gesagt "Wehret den Anfaengen." Ein uebertriebener Nationalstolz beginnt halt mit einem normalen Nationalstolz und steigert sich dann...ist doch so schwer nicht zu verstehen.

Ja ja, der Führerschein ist auch der Anfang vom letztendlichen Unfall. Und das du meinst das sie übersteigerten Stolz zeigt, ist doch wohl recht deutlich, bei denen kriegst du doch einen Brechreiz.
 
ihr bestätigt mich doch bloß. dieses ständige gerde von nationalstolz und dass man sich andauernd rechtfertigen müsse und deutschland vom ausland ständig rechnungen präsentiert bekäme und man ja den mund nicht aufmachen dürfe- das ist genau das Gerede des rechten randes. inzwischen und schleichend hält sowas halt wieder einzug in der sich selbst als mitte empfindenden bevölkerung- es bleibt geschichtsrevisionismus und ganz billiges stammtischgefasel.

und die rache deutscher gegner im 2. weltkrieg mit der tötung jesus' durch die juden zu vergleichen ist aberwitzig. denn die vergeltung welche an der dt. zivilbevölkerung im 2. wk geschah war eine direkte folge des vernichtungskrieges der wehrmacht im osten. da besteht im gegensatz zum jesus beispiel nunmal ein direkter zusammenhang

es ist doch nunmal fakt dass das deutsche volk seit jahren jeder gelegenheit entgegenfiebert, die eigene schuld ein wenig zu relativieren indem man die verbrechen am eigenen volk aufzeigt und sich dann dahinter versteckt, man dürfe ja wohl darauf hinweisen, jetzt wo das alles solange her sei und man selbst ja nichts getan habe.
 
Und weisst du was? Ich find es gut, dass es so verpönt ist und nur zaghafte Blüten zeigt. Was uebertriebener Nationalstolz bringt, zeigte nicht nur der 2.WK, sondern viele andere Kriege zuvor ebenso. Immerhin DIESE Lektion sollten WIR Deutschen doch gelernt haben.

Und auch wenn ich die Militärparaden in Frankreich oder die US-Wahlen sehe, kriege ich nen Brechreiz ueber so ein hirnloses Nationalbewusstsein. Denn ich als DEUTSCHER weiss Bescheid, wo so ein Nationalstolz hinführen kann.

Klar ist ein gesundes Mittelmaß in Ordnung und da habe ich zB auch nichts gegen.
Aber ich sehe halt schnell die Gefahr, dass es umschlaegt. Das man als Volk so stolz auf sein Land wird, dass man die anderen Länder dadurch "abwertet" bis hin zur offenen Feindseeligkeit/Abneigung.

Also du entschuldigst wenn ich das etwas anders sehe. Ein Nationalstolz ist prinzipiell erstmal als erstrebenswert zu erachten. Das damit dann ganz schnell Missbrauch getrieben werden kann ist klar, aber dieses Risiko bin ich bereit einzugehen. Wir sind nun mal Bürger eines Landes indem der einzelne wesentlich besser leben kann als in den meisten anderen Ländern und in dem der einzelne erheblich mehr Freiheiten hat als in vielenanderen Ländern. Darauf darf man Stolz sein. Man darf aber nicht hingehen und jetzt sagen das alle anderen schlecht wären. Man muß eine feine Linie zwischen einem Nationalstolz und blankem Nationalismus ziehen und erkennen.

Was das Thema Militärparaden angeht, da kann ich nur sagen das ich als Austauschschüler ein Jahr lang auf einer Militärhighschool in den USA war, ich weiß was da abgeht und DAS ist nicht das PRoblem was die USA haben. M al davon abgesehen das eine gute eingeübte Drillshow durchaus was hat wenn man ein Militärist ist. :D

ihr bestätigt mich doch bloß. dieses ständige gerde von nationalstolz und dass man sich andauernd rechtfertigen müsse und deutschland vom ausland ständig rechnungen präsentiert bekäme und man ja den mund nicht aufmachen dürfe- das ist genau das Gerede des rechten randes. inzwischen und schleichend hält sowas halt wieder einzug in der sich selbst als mitte empfindenden bevölkerung- es bleibt geschichtsrevisionismus und ganz billiges stammtischgefasel.

Tja, ich frage mich gerade wo du dann einzusortieren bist. In den Teil der Bevölkerung der die Linken oder die Grünen wählt? Dann brauchen wir gar nicht mehr zu diskutieren. Was für dich billies Stammtischgefasel ist ist weder das noch ist es Geschichtsrevisionismus. Geschichtsrevisionismus ist es wenn jemand Mathematisch beweist das der Völkermord an den Juden nicht stattgefunden haben könne. Stammtischgefasel ist es wenn jemand meint er zahlt jetzt den Ammis die Bombardements des zweiten Weltkrieges heim. Die Forderung nach Aufklärung eines potentiellen Kriegsverbrechens an potentiell Deutschen ist einfach nur das. Man will wissen wer es war und warum. Und wenn Deutschland sich für jeden Furz nach 60 Jahren immer noch entschuldigen muß dann ist es nur recht und billig das jemand anders dies dann auch muß.

und die rache deutscher gegner im 2. weltkrieg mit der tötung jesus' durch die juden zu vergleichen ist aberwitzig. denn die vergeltung welche an der dt. zivilbevölkerung im 2. wk geschah war eine direkte folge des vernichtungskrieges der wehrmacht im osten. da besteht im gegensatz zum jesus beispiel nunmal ein direkter zusammenhang

Wenn ein Verbrechen aus Rache geschieht ist es immer noch ein Verbrechen. Oder willst du das abstreiten?

es ist doch nunmal fakt dass das deutsche volk seit jahren jeder gelegenheit entgegenfiebert, die eigene schuld ein wenig zu relativieren indem man die verbrechen am eigenen volk aufzeigt und sich dann dahinter versteckt, man dürfe ja wohl darauf hinweisen, jetzt wo das alles solange her sei und man selbst ja nichts getan habe.

Hier relativiert niemand was. Ich bin an gar nichts schuld was mit den Verbrechen der NS-Zeit zu tun hat. Ich bin 25 Jahre alt. Nicht mal meine Eltern haben gelebt als das passiert ist. Da ist es ja wohl recht und billig wenn ich mich weigere eine Schuld anzuerkennen!!! Du hast übrigens Meister Moes Frage noch nicht beantwortet inwiefern wir zu Nazis werden weil wir eine Aufklärung eines potentiellen Kriegsverbrechens fordern.
 
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