Episode III Frieden durch die Sith???

Y

Yodayoda

Zivilist
In Episode 3 erwähnt Senator Palpatine gegenüber Anakin folgendes: „Wieder einmal werden die Sith die Herrscher über die Galaxis sein. Und dann werden wir ihn haben, den Frieden.“

Im Kodex der Sith steht allerdings jenes: "Frieden ist eine Lüge."

Wie lässt sich die Aussage Palpatines mit dem Kodex der Sith vereinbaren oder besteht hier ein Widerspruch???
 
Das ist nicht wirklich ein Widerspruch sondern vielmehr ein Weg um Anakin auf die dunkle Seite zu ziehen.
Schließlich ist Anakin mit dem Kodex der Sith nicht vertraut, und Palpatine bietet ihm hier diesen Weg an, um Frieden in der Galaxis zu stiften.
Außerdem muss man hier ein wenig unterscheiden. Mit dem Frieden im Sith-Kodex ist eher der innere Frieden, die innere Ruhe und Harmonie gemeint, die die Jedi predigen, die laut den Sith eine Lüge ist.
Was Palpatine hier meint ist eher ein Weltfrieden bzw. galaxisweiter Frieden, der in Palpatines Augen eben durch das Imperium erreicht wird. Es stiftet "Frieden" durch Furcht, wobei Frieden hier bedeutet, dass sich keiner gegen seine Herrschaft auflehnt.
 
Ich denke da besteht schon ein Widerspruch. Denn wenn die Sith schließlich ihr Imperium haben und es keine Rebellen gäbe, wäre es ja friedlich. Und wenn sie keinen Frieden wollten, warum wollen sie dann die Rebellen auslöschen?
Ich habe zwar keine Ahnung ob es den Kodex der Sith vor oder nach dem ersten Sith gab, der erfunden wurde, aber wenn er danach geschrieben wurde hat vielleicht jemand nur an den Hass und die Gegensätze zu den Jedi gedacht und eben nicht bedacht, dass vielleicht auch die Sith Frieden wollen.

Zitat von Grievous: "Mit dem Frieden im Sith-Kodex ist eher der innere Frieden, die innere Ruhe und Harmonie gemeint, die die Jedi predigen, die laut den Sith eine Lüge ist." (Ich hab das mit dem richtigen Zitieren nicht kapiert) Den Satz hab ich nicht ganz verstanden, was meinst du genau?
 
Oriane schrieb:
Ich denke da besteht schon ein Widerspruch. Denn wenn die Sith schließlich ihr Imperium haben und es keine Rebellen gäbe, wäre es ja friedlich. Und wenn sie keinen Frieden wollten, warum wollen sie dann die Rebellen auslöschen?
Ich habe zwar keine Ahnung ob es den Kodex der Sith vor oder nach dem ersten Sith gab, der erfunden wurde, aber wenn er danach geschrieben wurde hat vielleicht jemand nur an den Hass und die Gegensätze zu den Jedi gedacht und eben nicht bedacht, dass vielleicht auch die Sith Frieden wollen.
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Du betrachtest hier den Begriff "Frieden" zu sehr als Gegenteil von Krieg. Wenn die Sith (also halt Palpatine) ihr Imperium haben, dann wollen sie dieses Imperium natürlich erhalten und ihre Macht festigen. Das bedeutet natürlich, dass Rebellionen verhindert bzw. ausgelöscht werden müssen, sonst gäbe es ja jemand, der meine Herrschaft als Sith stürzen könnte. Wenn ich jetzt also mein Imperium habe und alle Rebellen auslösche, habe ich natürlich in gewisser Weise Frieden - das steht aber nicht im Widerspruch zum Sith-Kodex (siehte unten), denn erstens ist es fragwürdig ob man nun Tyrannei und Herrschaft durch Angst als Frieden bezeichnet, und zweitens brauche ich ja diesen (wenn auch nur angeblichen, offiziellen) Frieden um meine Herrschaft zu erhalten.

Oriane schrieb:
Zitat von Grievous: "Mit dem Frieden im Sith-Kodex ist eher der innere Frieden, die innere Ruhe und Harmonie gemeint, die die Jedi predigen, die laut den Sith eine Lüge ist." (Ich hab das mit dem richtigen Zitieren nicht kapiert) Den Satz hab ich nicht ganz verstanden, was meinst du genau?
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Also, mit dem Friedem im Sith-Kodex ist kein politischer Frieden gemeint, verstehst du? Also nicht Frieden im Sinne von "es herrscht nirgends Krieg", sondern ein innerer Frieden. Die Jedi predigen einen inneren Frieden und Harmonie (also als Mensch bzw. Alien, erreicht durch Meditation, Weisheit etc.), die Sith hingegen sagen eben, Frieden ist eine Lüge, da sie ihre Macht nicht aus (seelischem, wenn du so willst) Frieden sondern aus Emotionen, v.a. Zorn, Hass und Leidenschaft beziehen.

Achja, zitieren ist eigentlich ganz einfach. Du klickst beim Beitrag der Person, die du zitieren willst auf den "Zitat"-Knopf unten rechts, und schreibst dann im anschließenden Fenster das, was du zu dem Zitat sagen willst. Es wird dabei natürlich immer der komplette Beitrag zitiert, wenn du dich also nur auf etwas bestimmtes beziehst, solltest du den Rest des Zitats rauslöschen (du musst ein die [QUOTE usw.] in den Klammern stehen lassen).
 
Man sollte vielleicht das ganze mal unter einem ganz anderen Licht betrachten - Was, wenn Sidious selbst davon überzeugt ist, das er durch seine Taten der Galaxis den Frieden (den politischen..;)) schenkt?
Dann wäre es nicht nur ein Überzeugungsmittel, das Sidious dazu verwendet, um Skywalker umzudrehen, sondern auch eine eigene Überzeugung...
Das wäre dann kein Widerspruch, da es sich, wie Grievous schon sagte, nicht um den inneren, sondern um den interstellaren Frieden handeln würde.
 
Ich glaube jetzt komme ich dahinter was du meinst Grievous. Es gibt zwei Arten von Frieden, den inneren und den politischen. Wenn Palpatine also sein Imperium und damit große Macht hat, herrscht sowohl politischer als auch sein innerer Frieden. Ob Frieden durch die Verbreitung von Furcht so toll ist, sei mal dahin gestellt.
Ich ändere also meine Meinung: Seine Aussage und der Kodex der Sith lassen sich aus seiner Sicht ganz gut vereinbaren.
 
Yodayoda schrieb:
In Episode 3 erwähnt Senator Palpatine gegenüber Anakin folgendes: „Wieder einmal werden die Sith die Herrscher über die Galaxis sein. Und dann werden wir ihn haben, den Frieden.“

Im Kodex der Sith steht allerdings jenes: "Frieden ist eine Lüge."

Wie lässt sich die Aussage Palpatines mit dem Kodex der Sith vereinbaren oder besteht hier ein Widerspruch???
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Oriane schrieb:
Ich glaube jetzt komme ich dahinter was du meinst Grievous. Es gibt zwei Arten von Frieden, den inneren und den politischen. Wenn Palpatine also sein Imperium und damit große Macht hat, herrscht sowohl politischer als auch sein innerer Frieden. Ob Frieden durch die Verbreitung von Furcht so toll ist, sei mal dahin gestellt.
Ich ändere also meine Meinung: Seine Aussage und der Kodex der Sith lassen sich aus seiner Sicht ganz gut vereinbaren.
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Also, zumindest in der dt. Synchronisierung hört sich der Sprecher dieser Aussage Palpatines IMO nicht ohne Grund nach schon fast schon zynisch oder gar menschenverachtend ironischem Unterton an.
IMHO hängt hierbei denke ich alles davon ab, was für eine Motivlage man Palpatine von Anfang an zugrunde legen müsste.
Wenn er dereinst mal eine Art "Idealist" war, könnte man ihm hier schon unterstellen, dass er das sehr sarkastisch meint - heißt, dass er rhetorisch zwar ganz klar auf der Sachsprachebene auf eben jenen "politischen Frieden" anspielt, unterschwellig aber vlt. mitschwingen lässt, dass er nicht wirklich daran glaubt und aus uns unbekannten Gründen eben dennoch von dem Sith-Kodex "Frieden ist eine Lüge" überzeugt ist.
Aber zwei Ebenen mindestens besitzt diese Aussage IMO auf jeden Fall: Palpatines persönliche und die politische. Hinsichtlich letzterer muss man entsprechend auch fragen, was Palpatine damit nun wieder meinen könnte. IMHO verstehe ich das hierbei ebenfalls als recht perfide Aussage seinerseits dazu, dass er mglw. schon länger, lange oder gar von Anfang an vorhatte, eine Art "Goldenes Reich" zu errichten - also sein "Imperium" (was im Übrigen ebenfalls einer gewissen Sith-Tradition innerhalb Teilen ihrer Glaubensprinzipien entsprechen würde!). Hätte er daran zu dem Zeitpunkt gedacht, müsste man im doppelten Sinne seine Aussage als ironisch bewerten, da sie sich dann auch darauf beziehen könnte, dass Palpatine zumindest inzwischen nicht mehr viel von dem "demokratischen Senat" und seiner politische Entscheidungen ausbremsenden Debattenstruktur bzw. die dort oftmals reichlich demokratie- und friedensverwöhnten Abgeordneten mit ihren "Ach nein, die Entscheidung im Bezug auf die Klon-Kriege finde ich jetzt aber nicht nett"-Ansichten regelrecht verabscheut.
Es könnte sogar beides wahr sein!
Palpatine - auch als Sith - könnte von Anfang an zwar die Überlegung zugrunde gelegt haben, ein "Reich nach seinen Vorstellungen - und mit sich an oberster Spitze" zu regieren, könnte sich aber durchaus die Möglichkeit frei gehalten haben, ob sich sich demokratische Republik als die politisch wirksamere und stärkere erweist. Mglw. wartete er in sofern auch bereits als Kanzler und "Kriegskanzler" der Republik erst einmal ab, wie sich die Republik vor dem Hintergrund der Klon-Kriege bewähren würde und als mehr als einmal entsprechende Debatten und Mehrheitsbeschlüsse zu entsprechenden Entwicklungen führten, welche die Republik als Kriegspartei dann schwächte (so zumindest Palpatines IMO perfide Ansicht dazu), kam er wahrscheinlich irgendwann schnell zu dem Entschluss, dass sie im Ernstfall eine Sackgasse darstellen könnte.
So kam dann sein Entschluss zustande, erst einmal den zum einen seiner Ansicht nach wesentlichsten Einspruchs- und Hemmfaktor zu denunzieren und zu eliminieren: die Jedi. Und irgendwann danach die Republik ins Imperium umzuwandeln.
Als dann der Zeitpunkt kommt, wo Palpatine seine Karten ausspielt und diese Aussage ggü. Anakin anbringt, glaubt Palpatine längst nicht mehr an den "demokratisch-friedlichen" und "menschenfreundlichen" Frieden, sondern an Frieden durch Gehorsam, Disziplin und Ordnung.
Doch noch wahrscheinlicher finde ich, dass Palpatine von Anfang an vorhatte, sein eigenes, repressives und totalitäres Reich zu begründen.
 
Ich denke, dass der Sith-Kodes meint, dass Frieden so wie die Jedi ihn anstreben NICHT möglich ist. Eben eine "gute" Gemeinschaft, Harmonie, Brüderlichkeit, keine Kriege, keine Morde, keine Verbrechen, eine soziale Weltordnung. Dies ist nach den Sith nicht möglich, denn die Menschen sind eine kriegerische, tyrannische, erbarmunglose Rasse (Wohl auch andere Spezies).
Die Sith sehen, aber wie man es schaffen kann dem Frieden so nahe wie möglich zu kommen. Nicht wie die Jedi in dem sie helfen, unterstützen und beschützen, nein sondern einfach indem sie selbst beherrschen und einen quasi Frieden durch Gewalt, Tyrannei und Angst erzwingen.
Zum einen gibt es keine Kriege mehr, wenn die Sith alles unter ihnen vereinen. Und durch Versklavung und Verbreitung von Furcht und Angst (Duch Gräultaten oder Machtinstrumenten wie dem Todesstern).
Dies kann man dann zwar inneren und politischen Frieden nennen. Es sollte weder innere und äußere Unruhen geben, jedoch kann man die Methode der Sith an sich nicht wirklich als Frieden ansehen. Aber dennoch schaffen sie es damit einen gewissen Frieden zu bringen.
Und das denke ich meinen der Kodex und Sidious, ihre beiden Aussagen schließen sich nicht gegenseitig aus.
Der Kodex sagt einfach, dass Frieden NIEMALS möglich ist und Sidious sagt, dass es unter der Herrschaft der Sith den Frieden geben wird. Diese Aussage ist dann ja eben nur halbwahr, denn die Methode mit der er den Frieden "erzwingt" ist eben selbst an sich kein Frieden. Somit sind eigentlich beide Aussagen richtig, es kommt eben darauf an aus welcher Perpektive man es sieht und welchen Frieden man genau meint und wie man ihn definiert.
Der Kodex könnte auch so heißen:
Frieden ist eine Lüge, außer die Sith erzwingen ihn und kontrollieren das Universum. (Wobei eben Kontrolle und Zwang an sich selbst kein Frieden ist)

Ach und so nebenbei ist Palpatines Plan den Erzwungegen Frieden zu schaffen auch nicht auf gegangen, denn dennoch stellen sich eben Rebellen gegen das Regime!
 
Ich werfe einfach mal eine dritte Meinung ein.

Wer mit der NJO vertraut ist, wird sich bestimmt daran erinnnern, wie die
(muss die NJO noch mit einer Spoiler-Tag versehen werden) Frieden definiert haben.
Um möglichst spoilerfrei zu bleiben eine etwas ausladendere Erläuterung:

Wir Menschen haben unter dem Begriff Frieden eine bestimmte Vorstellung. Wir assoziieren mit ihm einen Zustand der Ruhe, sei es emotionaler Natur oder auch politischer Natur. Wenn Palpatine von Frieden spricht muss das aber nicht zwangsläufig heißen, dass er unter dem Wort genau dasselbe versteht. Es könnte sein, dass er Frieden für einen Zustand hält, in dem die Sith regieren und alle anderen unterdrückt bzw. verfolgt werden. Einen Frieden also, der durch eine solch desaströse Brutalität erzwungen wird, dass man kaum von einem Frieden im herkömmlichen Sinne sprechen kann. So ein Frieden ist ganz in Palpatines Sinn und das von Lord Barkouris angesprochene zynische Lächeln als er das sagt, bekommt dann eher den Beigeschmack von Vorfreude auf einen Zustand, auf den er sein ganzes Leben hingearbeitet hat.

Das im Sithkodex nicht der politische Friede gemeint ist sollte klar sein. Der Kodex ist eine Anleitung für einen Sith-Adepten, wie die Macht zu verstehen ist. Sie gibt über die Natur der Macht (aus Sithsicht) Auskunft und bietet teilweise Handlungsanweisungen. Da die Macht vorallem auf Emotionen beruht, wäre es schlichtweg sinnlos Aussagen über politische Systeme in den Kodex mit einzubinden.
 
lightside1985 schrieb:
...Wir Menschen haben unter dem Begriff Frieden eine bestimmte Vorstellung. Wir assoziieren mit ihm einen Zustand der Ruhe...
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Das mit dem "Zustand der Ruhe" finde ich eine wirklich schöne und stimmige Assoziation des "Friede"-Begriffs - aber IMHO dabei lange nicht ausreichend. M. E. lassen sich die anderen Assoziationen aber nicht wirklich getrennt von diesem Begriff unterscheiden. D. h., dass man meine ich nicht sagen kann, das entweder ein "Zustand der Ruhe" nur eine Basis für Frieden darstellt, oder ein politisches Regierungsschema (im Sinne einer Verfassung, eines Grundgesetzes o. Ä.) oder persönliche Motivationen. IMHO gehört alles dieses zu diesem Begriff dazu.
Den sarkastischen Unterton bei Palpatine kann auch z. B. als Verächtlichkeit deuten, die er Anakin entgegen wirft. Wie ich aber schon oben auch erwähnte: Das hängt von Palpatines persönlicher und wahrer Motivation ab, von der wir im Grunde durch die Filme der PT sehr wenig konkret erfahren (weil wir nicht wirklich wissen können, wann Palpatine dort in seinen Dialogen die Wahrheit angemessen zur Situation beugt oder mglw. gar lügt!).
Von Grundsatz her lässt sich Palpatine also allenfalls über das, was er tut definieren und über die Konsequenzen, die wir sehen können. In sofern denke ich dürfte Palpatine zumindest nicht unglücklich :-)D) mit der Situation gewesen sein, zuerst Kanzler der Republik und später eben dann Imperator geworden zu sein. Die Frage, die sich stellt ist, auf welchem Weg er tatsächlich dieses angestrebt haben könnte.
War es ihm beispielsweise in Wahrheit egal, ob die Republik oder die KUS die Klon-Kriege gewinnt? Ich tendiere meinerseits zu dieser Ansicht, da vieles, was in der PT zu sehen ist, für mich darauf hindeuten könnte, dass Palpatine hier ein riesiges, perfides Schachspiel (oder besser gesagt Dejarik ;)) gespielt hat. Doch das ist auch nur eine Annahme meinerseits. In diesem Zusammenhang könnte es nämlich ebenso gut sein, dass Palpatine es entweder völlig egal war, welches "System" den Krieg gewinnt und sich als politisch stärker herausstellt oder das er vlt. schon doch ursprl. gehofft hatte, mit Dooku, Grievous und der KUS-Armee die Republik zu stürzen und sie auf diese Weise gegen ein "Goldenes Reich der Sith" zu ersetzen.
Beides wäre IMO denkbar.
Wovon ich allerdings ausgehe - bei all seinen Planungen dürfte Palpatine vlt. auch berücksichtigt haben, dass die Auswirkungen des Krieges auf große Teile der Bevölkerung für ihn von Vorteil sein würde können - der Drang innerhalb einer Nachkriegs-Bevölkerung nach Ruhe, Frieden und Ordnung.
Dabei ist interessant, dass Palpatines verächtlicher Unterton sogar sehr vieldeutigen Gründen geschuldet gewesen sein könnte. Er könnte auch daran gerichtet gewesen sein, dass er auch von der "normalen Bevölkerung" nun nicht viel hielt, weil sie für ihn dann ja sozusagen sich als so leicht berechenbar erwiesen hatte.
Das Palpatine indes aber eindeutig vorhatte, diesen "Frieden" mit Gewalt, Aggressivität und Unterdrückung alleine zu gewährleisten, sehe ich nicht unbedingt als gegeben an, sondern eher, dass er aber "notfalls" bereit war, alles in seiner Macht stehende zu tun, um seine Position als Staatsoberhaupt zu sichern und zu erhalten -"notfalls" eben auch dann durch Gewalt, Aggressivität, Unterdrückung und Einschüchterung.
In sofern war da sicherlich Vorfreude bei Palpatine mit ihm Spiel - doch unklar wäre mir, welcher Art diese Vorfreude war. Vlt. empfand Palpatine einfach auch Freude daran, Recht zu behalten oder was auch immer.

lightside1985 schrieb:
...Das im Sithkodex nicht der politische Friede gemeint ist sollte klar sein...
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Das sehe ich indes gar nicht einmal als so klar an, wenn ich dabei an die Vorstellung der "alten" Sith an ein "Goldenes Reich" denke- und daran, dass diese Vorstellung fast ebenso "alt", wie der Sith-Kodex selbst sein dürfte (zumindest von Palpatines Zeiten aus betrachtet!)
Das sich mglw. wie bei dem "Friede"-Begriff an sich beim Sith-Kodex auch noch andere Bedeutungsebenen mischen könnten, hatte ich auch hier bereits mal ausgeführt gehabt:

Thread "Eine Frage zum Kodex der Sith" schrieb:
...In sofern geht es IMO hier selbstverständlich auch um den "inneren" Frieden bzw. die "innere" Leidenschaft. Doch ebenso sehe ich es so, dass das hier auch als Politikum verstanden werden kann (Revenge of the Sith -???)
Vor dem Hintergrund des Revanchismus-Begriffs verstehe ich hier den Bezug auf Frieden und Leidenschaft auch als grundsätzlichen Streitpunkt zweier kontrahierender Philosophien und deren Parteien, welche sie vertreten. (...)
Daher würde ich hier diese(n...) als eine Art Entwicklung entlang (seines) Verhältnisses zwischen der Verbindung des inneren mit dem äußeren Frieden begreifen, und was Leidenschaft anbetrifft ebenso.
(...)
Wahrer - und gar wahrhaftiger, auch wenn er das in dem Moment gar nicht mal so gemeint haben könnte - dürfte vor diesem Hintergrund Ben Kenobis Aussage in ANH sein, wo er sinngemäß darauf verweist, dass alles eine Frage des Standpunktes ist, dem Blickwinkel, aus dem man die Dinge heraus betrachtet bzw.gelernt hat, sie zu betrachten.
Hieran wiederum finde ich interessant, dass gerade im Englischen der Begriff "learn" auch für erfahren, also Erfahrungen machen bzw. Erfahrungen sammeln verwendet wird ...
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ich sage jetzt mal meine meinung dazu(ob das schon einer geschrieben hat ist mir schnurz).
im grunde ist es so,dass palpatine seinen inneren frieden(ruhe,etc.)nur findet,wenn er keine angst hat.er hat angst vor de rebellen,daher erzwingt er(also er versucht es zumindest)den politischen frieden,indem er die rebellen auslöscht.dann herrscht ein frieden,der durch den imperator kein richtiger ist und er ist zufrieden,sodass er ruhig wird und seinen inneren frieden findet.daher hat er aus vaders sicht politischen und aus seiner sicht inneren frieden,da er weiß,dass der erzwungene frieden keiner ist,so wie es die jedi sehen.daher ist nicht gegen den sith-kodex verstoßen und er hat trotzdem,was er will.

wenn einer einwände hat,bitte sagt sie mir,ich werde gucken,was ich daraus machen kann.
 
Ich denke das Sidious hier Frieden für die Herrschaft der Sith meint. Natürlich benutzt er diese Wortwahl auch um Anakin davon zu überzeugen das die Jedi die bösen Verräter sind und die Sith die weisen Herrscher die Korruption und Krieg ein Ende setzen und eben Frieden in der neuen Ordnung der Galaxis schaffen werden.

"Peace is a lie" bezieht sich meiner Meinung nach eher auf den inneren Frieden dem die Jedi so nacheifern und der deswegen von den Sith verdammt wird in ihrem Code weil die Sith eben all ihre macht und ihre Stärke und Überzeugung aus Leidenschaft (Passion) beziehen was wie eine brennende energie ist die durch inneren Frieden erstickt wird, Ein solcher innerer Frieden war und ist nie das Ziel der Sith und ist auch nicht das was Sidious hier meint. Er beschreibt hier eher einen sogenannten Frieden den die galaxis als neues Reich erfährt durch die ach so weise Herrschaft der Sith. Frieden ist hier also nichts anderes als die uneigeschränkte herrschaft der Sith in der sich niemand gegen die Herrschenden auflehnen und korruption und krieg stiften kann im gegensatz zur korrupten Republik wo Senatoren, Seperatisten und Clone Wars die galaxis zersetzt haben. Ist nur nicht wirklich aufgegangen diese Sache da es ja sehr wohl welche geben sollte die sich gegen die Sith auflehnen und das Empire mehr oder weniger bedrohen.
 
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