Die Klonarmee eine Sklavenarmee?

[Ostwind]

Moin Leuts,

Wir alle kennen die Klonkrieger wie sie gezüchtet werden und kämpfen, aber wie sieht es aus, wenn es an die Gerechtigkeit geht - ist es in Ordnung, dass man Klone für den Kampf einsetzt oder sind sie doch nichts weiter als Sklaven und wie sieht es mit der Moralfrage aus?
Legetimiert der Zweck die Mittel?
Und was sagt es über die Jedi, als sie das Kommando über die Klonarmee übernahmen? Zeichen für ihre Doppelmoral oder Verteidigungswille?

Was denkt ihr?

 

[Grievous]

Für mich sind die Klone definitiv eine Sklavenarmee. Im Prinzip sind sie arme Schweine mit denen man nur Mitleid haben kann.

Sie werden in kalten gläsernen Bottichen gezüchtet, wachsen ohne irgendeiner Form von Liebe auf, sie stehen eigentlich rund um die Uhr unter Leistungsdruck, müssen die perfekten Soldaten sein, an so etwas die Freizeit, Spaß, Freude ist nicht zu denken. Ihr halbes Leben sehen sie nur Regen, einen grauen Ozean und kahle weiße Gänge und Hallen. Außerdem wird ihnen die ganze Zeit eingetrichtert wie wunderbar die Republik doch ist und man sie um jeden Preis verteidigen muss. Sollten einer nicht so gut sein wie seine Brüder, dann wird er einfach mal locker "aussortiert", also getötet.

Sind sie dann erst einmal aufgewachsen verschlimmert sich ihre Lage im Prinzip noch. Die einzige Lebensaussicht die sie haben ist in den Krieg zu ziehen, Tag ein, Tag aus zu kämpfen und irgendwann zu sterben, lebendes Kanonenfutter sozusagen. Irgendwelche Rechte besitzen sie sowieso nicht - ihr Leben besteht aus Krieg und der Armee, niemals werden sie ein glückliches und normales Leben so wie gewöhnliche Menschen führen und im Grunde haben sie kaum einen persönlichen Grund warum sie überhaupt am Leben bleiben sollten, außer vielleicht ihrer engen Bindung zu ihren Brüdern.
Sterben sie, dann werden sie eben weggeräumt und es werden neue Klone gezüchtet - Menschen mit denen man umgeht als wären es Gegenstände.

Das sind Klone ganz eindeutig Sklaven, und jeder der sie einsetzt ist ein grausamer Sklaventreiber (ja meine lieben Jedi, ja meine liebe Republik, ich rede mit euch).

Im Prinzip kann man also auch als KUS-Unterstützer den Klonen keinen Vorwurf machen - die können im Endeffekt nichts dafür, im Gegenteil, mit denen kann man eigentlich nur Mitleid haben.

 

[Mad Blacklord]

Natürlich ist die Klonarmee moralisch und ethisch nicht vertretbar. Sie sind Klone und scheinen wohl nach dem Republikanischem Gesetz nicht mal sowas wie Menschrechte zu haben, werden aber wohl nicht mal als Sklaven angesehen, weil diese ja wohl laut Episode I in der Republik verboten ist. Und das eigentlich nur weil sie künstlich in einem Zylinder geschaffen worden sind und nicht im Bauch einer Frau heran gereift sind und keine Eltern haben.
Und das ist ja nur die erste Stufe von dem was daran so schlimm ist.

Man könnte nun sagen dass die Republik dringend eine Armee brauchte um ihre Bürger vor der KUS zu beschützen. Und es praktisch ein Notfall war. Aber statt das man die Wehrpflicht einführt, oder eine freiwillige Berufsarmee ins Leben ruft bedient man sich weiterhin der modernen Sklaven. Die moralisch gesehen wesentlich verwerflicher sind als jede Droidenarmee. Ich erinner hierbei mal an die Folge Grievous' Hinterhalt aus der zweiten Staffel von TCW. Dort wirft Grievous ja Obi-Wan vor das der Krieg es wert sei ihn zu führen nur um sich den Jedi zu entledigen, worauf Obi-Wan sinngemäß erwiedert das er ja nur der General einer Blechbüchsenarmee ohne jedliches Gefühl und Kampfgeistes sei die nicht einmal eine Seele hätten. Doch da frag ich mich was wohl moralisch gesehen verwerflicher ist, eine Blechbüchsenarmee anzuführen oder künstliche Menschen als Sklavenkrieger zu missbrauchen. Zumal ja die Jedi eigentlich glauben das jedes Lebewesen ein Individuum in der Macht ist und ein Teil von ihr ist. Da passt also Augenscheinlich auf den ersten Blick etwas nicht zusammen.
(Weshalb ich an dieser Stelle auch die wenigen unabhängigen Grauen Jedi bevorzuge die gegen den Krieg sind.)

Die Motive sollte man allerdings auch nicht grob vernachlässigen. Da es wohl dem größerem Wohl dient der Galaxis dient. Die Jedi glauben dies ja zumindest, da sie nicht wissen das sie Sidious somit in die Hände spielen.

Es ist schon verwunderlich das dies bisher nie wirklich offen im EU oder auch in TCW so angesprochen worden ist. Für George Lucas scheint es ja eine gewisse Ironie anzuhaften.

 

[Lord Garan]

Es ist schon verwunderlich das dies bisher nie wirklich offen im EU oder auch in TCW so angesprochen worden ist. Für George Lucas scheint es ja eine gewisse Ironie anzuhaften.

Cestus Deception, Clone Commando Reihe (zu einem seltsam extrem oO), Shatterpoint, Star Wars Insider und Quellenbücher erwähnen es durchaus.

Im Forum haben wir es auch schon öfters angesprochen. Schmeisst mal die Suchfunktion an nach Sklavenarmee.

 

[Makoto Atava]

Moralisch gesehen ist die Republik im unrecht, es handelt sich ja um lebende u. fühlende Wesen.
Aber ich denk mal das gerade deswegen hat Palpatine (der ja der eigentliche Urheber der Klone ist) so auf die Notfallsvollmachten gedrängt, um bestimmte Verfassungsgrundsätze der Republik außer Kraft zu setzen, um die Verwendung einer sklavengleichen Klonarmee zu legitimieren.

 

[Die wahre Macht]

Also ich finde das ganz okay,die Klone wurden ja dank denn Kaminoaner erschaffen,sonst würden sie ja gar nicht erst leben .Außerdem wurden sie drauf trainiert die Befehle der Rebulik auszuführen ohne zu hinterfragen.

Nur komisch ist das in einer Folge in "The Clon Wars" ein Klon es erkannt hat das sie Skalven sind. Da hat wohl das Gen bei denn Klon nicht richtig gewirkt.

 

[Phi]

Also ich finde das ganz okay,die Klone wurden ja dank denn Kaminoaner erschaffen,sonst würden sie ja gar nicht erst leben.

Fragt sich nur welchen Wert ein Leben hat dessen einziger Sinn es ist im Krieg zu kämpfen und zu sterben.

Außerdem wurden sie drauf trainiert die Befehle der Rebulik auszuführen ohne zu hinterfragen.

Ja, nur dieses Teil des Trainings wurde später wieder revidiert bzw. durch das ARC-Commander Trainingsprogramm wurden die Klone dazu ermutigt selbstständiger zu handeln.


Warum die Jedi auf eine Klonarmee setzten bzw. diese ohne Widerwillen in den Krieg führten ist in meinen Augen recht einfach zu beantworten.
Weil die Klonarmee praktischerweise genau dann einsatzbereit war als man sie benötigte und es für die Jedi mit Abstand die einfachste Möglichkeit war die Republik zu "verteidigen".
Ironsicherwerweise führt der leichte Weg laut Yoda ja auch zur dunklen Seiten der Macht.

Eine allgemein Wehrpflicht einzuführen bzw. der Aufbau einer echten freiwilligen Armee hätte deutlich länger gedauert und bis dahin wären Obi-Wan, Anakin und Padme auf Geonosis schon gestorben.

 

[Ostwind]

Nur finde ich, hätte man die Klonarmee vllt. am Anfang des Krieges einsetzen sollen, und nach und nach durch eine Berufsarmee/Droidenarmee ersetzen sollen. Das würde einen sofortigen Sieg der KUS verhindern, aber auch mit der Zeit den Widerspruch der Sklavenarmee beseitigen.

Aber den Jedi gefiel die Klonarmee anscheinend gut.

 

[Ganslinger]

Natürlich ist die Klonarmee eine Sklavenarmee. Sie wurden dazu geschaffen um zu töten und die Republik zu verteidigen.

Was man auch noch in Betracht ziehen könnte ist, dass nach Ende des Krieges (bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege) die Klonproduktion faktisch eingestellt wurde. Sozusagen nach dem Prinzip "So, Krieg gewonnen, Klone brauchen wir keine mehr". Das verstärkt die These der "Klone als Wegwerfprodukte", womit sich die Republik klar auf einer Ebene mit der KUS befindet.

 

[Ostwind]

Wieso auf einer Ebene mit der KUS?

Klone als Lebewesen mit Bewusstsein sind schon was anderes als son Droide.

 

[Lasombra]

Was man auch noch in Betracht ziehen könnte ist, dass nach Ende des Krieges (bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege) die Klonproduktion faktisch eingestellt wurde. Sozusagen nach dem Prinzip "So, Krieg gewonnen, Klone brauchen wir keine mehr". Das verstärkt die These der "Klone als Wegwerfprodukte", womit sich die Republik klar auf einer Ebene mit der KUS befindet.

Nein auch das Imperium hat noch weiter geklont aber nicht mehr ausschließlich Klone verwendet...


Die Klonarmee war einfach da als die zu Beginn des Krieges gebraucht wurde . Denn wenn kein stehendes Heer vorhanden ist und der Verteidigungsfall eintritt , sind die Chancen gering wenn eine unerfahrene , schlecht/schnell ausgebildetes Armee in den Kampf geschickt wird . Von daher kann ich schon verstehen , daß die Klonarmee mit Kusshand von der Republik genommen wurde . Und da im Krieg keiner nach Moral und Gerechtigkeit fragt , wurde dieser Punkt von offizieller Seite auch stiefmütterlich behandelt . Sie waren einfach da , sie waren eine Waffe und darum benutzt man sie (hätte wohl jeder ähnlich gehandelt) Das es aus moralischer Sicht verwerflich ist Lebewesen künstlich zu schaffen , sie in einen Krieg zu werfen und für etwas zu kämpfen , daß sie nicht einmal will steht fest und man hätte im Laufe des Krieges Alternativen suchen können (was wiederum durch Palpatines Spiel gescheitert wäre...) . Wehrpflicht z.B. Doch war es dann schon bequemer ein bereits funktikonierendes System weiterlaufen zu lassen als sich echte Gedanken über eine sinnvollere Lösung zu machen (das ist bei uns so , wird dann auch so in SW so sein )

Daß die Jedi die Klone auch so gesehen haben würd ich als Epic fail bezeichnen

 

[Phi]

man hätte im Laufe des Krieges Alternativen suchen können (was wiederum durch Palpatines Spiel gescheitert wäre...) . Wehrpflicht z.B.

Allerdings wird in Labyrinth des Bösen erwähnt dass Palpatine aus politischen Gründen eine Wehrpflicht oder größer aufgestellte Berufsarmee aus Freiwilligen ablehnt und weiter auf die Klone setzen will.

 

[Makoto Atava]

Ich setze hier mal aus dem EU das Zitat des ehmaligen Jedi Bardan Jusik, weil es, denke ich gut zu dem Thema passt:

„Wie also rechtfertigen wir unser Tun? Männer zu züchten, die keine Freiheiten haben und keine Wahl, die für uns kämpfen und sterben. Wie weit heiligt der Zweck die Mittel? Wohin driftet unsere Gesellschaft? Wenn wir dem Eigennutz derart nachgeben, wo ziehen wir dann die Linie, zwischen uns selbst und denen, die wir für unannehmbar böse erklären? Ich habe keine Antwort auf diese Frage, Meister. Habt ihr?“

Das die GAR eine Armee der Unfreien war, denk ich mal steht außer Frage.
Ich würde mal eher die Frage in den Raum stellen, ist der Einsatz einer solchen Armee moralisch überhaupt zu rechtfertigen?

 

[Jack]

Das ist so ein menschliches Grundproblem. Wenn man sich klar macht was da los ist, dann ist es klar verwerflich. Aber solange es halt so ist, ist es halt so.

Anderes Beispiel, gleiche Thematik: Tierzucht zur Nahrungsversorgung. Tiere werden gezüchtet, ernährt und am Leben erhalten. Bis es "notwendig" wird sie zu schlachten. Moralisch absolut verwerflich, aber die Menschheit akzeptier es fast absolut.

Bei den Klonen ist es das selbe: Sie werden gezüchtet, ausgebildet und ausgerüstet. Bis es "notwendig" wird sie in den Krieg zu schicken.

Es gäbe für beide Beispiele andere Lösungsmöglichkeiten, vielleicht schwerere Möglichkeiten aber auf jeden Fall moralisch unbedenklichere.

mfg Jack

 

[Tash Navaro]

letztendlich ist es egal ob da klone kämpfen oder echte menschen. die klone hatten die besseren chancen, also mussten sie natürlich kämpfen. es wäre aus moralischer sicht dumm gewesen die klonarmee abzlehnen und stattdessen echte menschen kämpfen zu lassen, diese waren ja viel schlechter ausgebildet. mal abgesehen davon, dass die klone dann halt von wem anders für kriege eingesetzt worden wären, denn zu etwas anderem sind sie garnicht in der lage.

 

[Makoto Atava]

Und da ist wieder dieser Punkt, sind den Klone nur weil sie auf künstlichen Wege erschaffen worden denn keine echten Menschen? Auch wenn man ihre Genstruktur im Bezug auf Gehorsam und Diziplin verändert hat sind es immer noch denkende und fühlende menschliche Induviduen.

 

[Lasombra]

letztendlich ist es egal ob da klone kämpfen oder echte menschen. die klone hatten die besseren chancen, also mussten sie natürlich kämpfen. es wäre aus moralischer sicht dumm gewesen die klonarmee abzlehnen und stattdessen echte menschen kämpfen zu lassen, diese waren ja viel schlechter ausgebildet.

Zum Zeitpunkt des Kriegsbeginn . Doch hätte man durchaus auch "normale" Menschen zu einer ähnlich tauglichen Armee ausbilden können . Der gravierenste Unterschied wäre eventuell die Motivation und Loyalität gewesen . Die Klone kannten von Klein auf nur der Republik zu dienen und für sie gab es auch nichts anderes (normalerweise) während Menschen Familie und Freunde haben und die eben in der Priorität mal vor der Republik landen können . D.h. sie kämpfen für die Republik aber nicht bedingungslos wie es Klone tun würden .

mal abgesehen davon, dass die klone dann halt von wem anders für kriege eingesetzt worden wären, denn zu etwas anderem sind sie garnicht in der lage.

doch ein Klon is z.B. ein Bauer auf Saleucami

 

[Tash Navaro]

Zum Zeitpunkt des Kriegsbeginn . Doch hätte man durchaus auch "normale" Menschen zu einer ähnlich tauglichen Armee ausbilden können . Der gravierenste Unterschied wäre eventuell die Motivation und Loyalität gewesen . Die Klone kannten von Klein auf nur der Republik zu dienen und für sie gab es auch nichts anderes (normalerweise) während Menschen Familie und Freunde haben und die eben in der Priorität mal vor der Republik landen können . D.h. sie kämpfen für die Republik aber nicht bedingungslos wie es Klone tun würden .



doch ein Klon is z.B. ein Bauer auf Saleucami

Nein, man hätte auf keinen Fall eine gleichstarke Armee aus nicht-klonen errichten können, zumindest nicht in de zeitraum des krieges. die klone sind körperlich in den 30ern denke ich, sie wurden von kindesbeinen an zu soldatn erzogen. sie haben also theoretische 30-40 Jahre ausbildung hinter sich. das ist für die demokratie faktisch nicht umsetzbar. auch der punkt loyalität und gehorsam wäre für "normale" soldaten wohl nur in ausnahmefällen erreichbar gewesen. die klone waren tötungmaschinen in einem menschlichen körper.

 

[Makoto Atava]

Zum Punkt Loyalität, auch unter den Klonen gab es Verräter (ich sag nur mal "Slick" ) und Deserateure( Null ARC`sowie einige komplette RC-Einheiten) .
Aber mal so, der Kanzler hatte ja die schon von mir angesprochenden Notfallvollmachten und hätte ohne weiteres ein Heer aus den Freiwilligen aufstellen können, Zumal aus AotC ja nicht hervorgeht ob die Seperatiesten wirklich vorhatten anzugreifen oder ob sie mit ihrer Armee nur die Republik politisch in die Knie zwingen wollte(Den Krieg hatte ja, formal die Republik mit den Angriff auf Geonosis begonnen)

 

[Lasombra]

Die Vollmachten hatte er doch erst während des Krieges so richtig ausgebaut und zudem wäre ein Heer aus Freiwilligen oder gezwungenen Freiwilligen schwach . Nicht jeder Tölpel , dem du ne Flinte in die Hand drückst bringt dir auch Kampfkraft