Episode III Übergang zur Dunklen Seite-wirklich freiwillig?

[Rain]

Leuz,

ich frage mich, inwiefern Anakin freiwillig zu der Dunklen Seite übergegangen ist.

Sidious stelle ihm in Aussicht, Padme retten zu können bzw. ihm entsprechende Fähigkeiten zu vermitteln.

Anakin tötete Mace Windu, als dieser gerade dabei war, den Träger dieses geheimen Wissens umzubringen. Ausgehend von seinen Bedürfnissen/Interessen sah er sich zu diesem Handeln geradezu gezwungen.

Sidious hat diese Situation heraufbeschworen, um Anakin in Zugzwang zu bringen. Eine freie Entscheidung sieht für mich anders aus.

Da am Anfang seiner Hinwendung zur Dunklen Seite eine positive, lichte Emotion, nämlich die Liebe zu seiner Frau stand, und nicht Gier, Hass und Verblendung, daher konnten seine Nächsten, also Frau und Sohn, feststellen, dass "noch etwas Gutes im ihm geblieben" sei.

OK, soviel dazu....



Die folgenden Smilys haben mit dem Text nichts zu tun, wurden ausschließlich auf ausdrückliche Wunsch meiner Jüngeren eingefügt:

 

[Jedihammer]

Nun, Anakin wurde von Sidious gelockt,verführt.
So wie der Teufel jemanden auf seine Seite ziehen versucht.
Ob man das Freiwillig nennen kann ?
Ich weiß es nicht.
Letzten Endes verstärkt Sidious nur die "böse Ader",die Dunkelheit die Anakin immer in sich trug bzw.
Sidious machte sie sich zu Nutze.

Anakin tötete Mace Windu, als dieser gerade dabei war, den Träger dieses geheimen Wissens umzubringen.

Anakin hat Mace Windu nicht getötet. Er hat ihm nur den Arm abgeschlagen.
Getötet wurde Windu von Sidious.

 

[Doublespazer]

Anakin war jung, hatte noch kürzlich seine geliebte Mutter verloren. Palpatine verrät Anakin so vieles über die Fähigkeiten den Tod zu verhindern durch die Macht der dunklen Seite, was Jedi angeblich nicht können. Anakin war verzweifelt. Der Rat versteht ihn nicht. Er sucht nach Hilfe und dann kommt dieser eher nett aussehende Mann, den Anakin seit seinem 9. Lebensjahr kennt und Anakin blind vertraut. Mace Windu hat Anakin nie vertraut und sah in den Jungen von Tatooine immer eine Bedrohung. Anakin trat der dunklen Seite freiwillig nie zu. Es war eher ein Wunsch nicht auch noch Padmé zu verlieren. Damit hat er einen Pakt mit den Sith gemacht und sein Schicksal besiegelt ...

 

[Rain]

@Doublespazer: Ja, so sehe ich es eben auch. Es ging Annakin nicht um die Dunkle Seite an sich und das, wofür sie seht: Haß, Zorn, Macht.

Es hat bloss blöderweise ein Sith das Geheimnis gelüftet, das Leben retten kann, und nich ein Jedi.

Was ging da wohl in Anni vor? "Shit, ok, das ist dann eben der Preis, dann mache ich eben da mit, denn es geht um das Leben von Padme." So in etwa..


@Jedihammer: Stimmt, du hast recht, der Ablauf war anders, ich hatte es nicht mehr so parat.

Zu "Dunkelheit in Anakin" werde später was schreiben, weil ich das etwas anders sehe.

Zuest muss ich mir nochmal RotS reinziehen, möglichs ohne die ganzen Schlachten und Kämpfe. Es geht mir mom darum, was die Protagonisten sagen.

 

[Jedihammer]

@Jedihammer: Stimmt, du hast recht, der Ablauf war anders, ich hatte es nicht mehr so parat.

Du bist da nicht die Einzige.
Seltsamerweise lese ich sehr oft von verschiedenen Usern, Anakin hätte Mace getötet.
Das ist wohl so eine Betrachtung die man sieht,obwohl es eigendlich anderst ist. Mir fehlt gerade das wissenschaftliche Wort dafür.
In normaler Sprache nennt man das wohl "Das Gehirn sieht was das Gehirn sehen will"

Das ist jetzt gegen niemanden persönlich gerichtet. Das geht mir zuweilen selber so

 

[Stone Qel-Droma]

Du bist da nicht die Einzige.
Seltsamerweise lese ich sehr oft von verschiedenen Usern, Anakin hätte Mace getötet.
Das ist wohl so eine Betrachtung die man sieht,obwohl es eigendlich anderst ist. Mir fehlt gerade das wissenschaftliche Wort dafür.
In normaler Sprache nennt man das wohl "Das Gehirn sieht was das Gehirn sehen will"

Das ist jetzt gegen niemanden persönlich gerichtet. Das geht mir zuweilen selber so

Ehrlich gesagt steckt in dieser Handlung ja die Ironie, Anakin handelt da wie ein Jedi, er verhindert mit den abtrennen von Windus Schwerthand, das ein wehrloser (Das es nur gespielt war, kann er ja nicht wissen) Gefangener einfach hingerichtet wird und mit dieser Handlung verfällt er dennoch Sidious Einfluss gänzlich.


Zur Sache selbst, ja Anakin ist freiwillig zur Dunklen Seite übergewechselt, er hatte immer die Wahl und hat sich halt oft falsch entschieden. Er wäre auch ohne Sidious gefallen, nur hätte es dann etwas länger gedauert.

 

[Darth Gollum]

Da am Anfang seiner Hinwendung zur Dunklen Seite eine positive, lichte Emotion, nämlich die Liebe zu seiner Frau stand, und nicht Gier, Hass und Verblendung, daher konnten seine Nächsten, also Frau und Sohn, feststellen, dass "noch etwas Gutes im ihm geblieben" sei.

Damit setzt Du aber voraus, dass Anakins "Übertreten" zur dunklen Seite damit abgeschlossen war.
Für mich ist das aber ein längerer Prozess, der nicht auf einen Moment reduziert werden kann (Tod von Windu).

Zu Gier, Hass und Verblendung kommt dann nämlich noch etwas Entscheidendes hinzu: Rache.
Rache an den Sandleuten, welche ein großer Schritt in die falsche Richtung war.

Verblendung spielte keine Rolle?
Verblendung trieb Anakin dazu, seine eigene Frau fast zu Tode zu würgen, und zwar aufgrund seines Hasses auf Obi-Wan.
Die Gier nach mehr Macht hat er ja öfters persönlich mit Worten geäußert. Also ich sehe da jeden Deiner Punkte erfüllt, und sogar noch mehr.

Freier Wille ist ne schöne Sache. Kann aber auch nur eine Illusion sein.

Wäre Anakin nicht freiwillig mit Qui-Gon Jinn mitgegangen, wäre er nie von der dunklen Seite berührt worden...

 

[Roso]

Ich denke es war eine Kette unglücklicher Zufälle und Geschehnisse, welche am Schluss zu seinem Übertritt geführt haben. Wie weit Darth Sidious für alle diese Begebenheiten verantwortlich war sei hier mal dahingestellt

 

[Doublespazer]

Ich denke es war eine Kette unglücklicher Zufälle und Geschehnisse, welche am Schluss zu seinem Übertritt geführt haben. Wie weit Darth Sidious für alle diese Begebenheiten verantwortlich war sei hier mal dahingestellt

GL selbst meinte 2005, Darth Sidious sei der Teufel selbst. Anakin wollte nur Padmé retten und dafür alles geben (auch den Rang als Jedi-Ritter abzulegen). Als Sidious sein wahres Gesicht zeigte, konnte Anakin nach dem Tod von Mace Windu nicht mehr "nein" sagen. Es ist einfach tragisch. Anakin hat alles verloren: Mutter, Jedi-Orden, jeden Bezug außer eben diesen Sith, der verspricht den Tod von geliebten Menschen verhindern zu können.

 

[moondog]

Ich denke auch, dass Anakin nur Padme retten wollte und sich deshalb für die Dunkle Seite entschieden hat. Er hat Mace daran gehindert Palpi zu töten, weil Ani wissen wollte wie er den Tod seiner Frau verhindern kann und dann war alles zu spät.

 

[eXile]

Ich denke auch, dass Anakin nur Padme retten wollte und sich deshalb für die Dunkle Seite entschieden hat. Er hat Mace daran gehindert Palpi zu töten, weil Ani wissen wollte wie er den Tod seiner Frau verhindern kann und dann war alles zu spät.

Richtig. Da er ja auch noch sehr deutlich betont "Ihr könnt Ihn nicht töten, ich brauche Ihn!" und "ER MUSS LEBEN!" ist doch sehr davon auszugehen das es mehr oder weniger selbst gezwungen war.

Meiner Meinung nach .

 

[labricon]

Vielleicht trete ich hier etwas los, das nicht beabsichtigt war.

Die dunkle Seite hat ja nicht nur mit der Macht zu tun und befällt nicht nur deren Benutzer. Ich weiß nicht viel über Tarkin aber ich nehme mal an, dass er keinen Bezug zur Macht hatte, von der dunklen Seite aber trotzdem nicht weniger durchzogen war, als Palpatin.
Wenn wir es mit den Menschen im realen Leben vergleichen, sehe ich da eigentlich keine großen Unterschiede.
Um es mal ganz philosophisch auszudrücken hat jeder Mensch mit der dunklen Seite in sich zu kämpfen. Hitler hatte verloren und auch Polizisten verfallen der Korruption oder wenden ihre Möglichkeiten an, um sich einen Vorteilzu verschaffen. Und ich behaupte, dass nicht alle davon grundsätzlich schlechte Menschen sind.

Anakin hat seinen Fehler eingesehen und hat durch Lukes Hilfe den Mut aufgebracht, dies zuzugeben und sich von der dunklen Seite abzuwenden.

Ich denke, sein Wechsel war freiwillig. Wie schon gesagt wurde hatte er gute Absichten und hätte sich zu jedem Zeitpunkt abwenden können(zum töten der Jünglinge in der Akademie wurde er von niemandem gezwungen).
Außerdem glaube ich auch, dass er, vielleicht nicht dumm, dann aber doch zumindest äußerst naiv war. Nicht nur als Kind sondern auch als erwachsener, bis kurz vor dem Zeitpunkt, als er sich von der dunklen Seite abgewendet hat. Er hat einfach geglaubt, was der Imperator ihm gesagt hat und es nicht hinterfragt(zumindest hatte ich nicht den Eindruck). Auch noch auf Endor hat er gesagt, der Imperator sei unbesiegbar und Luke solle sich ihm lieber ergeben.

Letztendlich hat nur Lukes trotz, dem Imperator gegenüber, dafür gesorgt, dass Anakin die Augen öffnete und die Wahrheit über seinen Herren erkannte.
Aber ich fürchte, ich schieße gerade ganz mächtig über das Ziel hinaus.

 

[Doublespazer]

Bei SW wie auch in der Bibel stellt sich immer die Frage: Was ist gut und was ist böse? Entscheidungen von Menschen machen leider den Unterschied und unsere Entscheidungen sind nicht immer die Besten. Trifft Gott immer die besten Entscheidungen? Sollte es ihn geben, dann ist die Antwort, nein! Anakin wollte Padmé retten und verkaufte sich an den Teufel. Reingelegt wurde er. Schlauer ist man immer später, wenn es zu spät ist. Er hatte ja nur noch diesen bösen Sith. Er hat es später als Darth Vader doch geschafft diesen "Teufel" zu vernichten. Nicht aus Hass - wie es ein Sith machen würde, sondern aus Liebe für seinen Sohn und so mit doch der Auserwählte zu werden, der das Gleichgewicht zwischen der hellen und der dunklen Seite der Macht wieder bringt.

 

[Lord Garan]

ich frage mich, inwiefern Anakin freiwillig zu der Dunklen Seite übergegangen ist.

100% und absolut freiwillig, er mag "Gründe" dafür gehabt haben, aber es ist immer noch absolut seine Entscheidung.

 

[Lord Barkouris]

100% und absolut freiwillig, er mag "Gründe" dafür gehabt haben, aber es ist immer noch absolut seine Entscheidung.

Die "100 %" finde ich zwar etwas schwierig, aber ansonsten ACK.
Es wird in EP III auch ziemlich deutlich (bzw. wurde daher von GL auch so "konstruiert"), dass Anakin dort diese Entscheidung trifft, als er im Büro des Kanzlers vor der Wahl "Sich gegen Windu stellen oder nicht" steht.
Wichtiger jedoch ist auch, dass Anakin die Entscheidung aus "falschen" bzw. manipulierten Gründen trifft, die Palpatine für ihn sozusagen "ausgerollt" hat.

 

[Rain]

Die "100 %" finde ich zwar etwas schwierig, aber ansonsten ACK.
Es wird in EP III auch ziemlich deutlich (bzw. wurde daher von GL auch so "konstruiert"), dass Anakin dort diese Entscheidung trifft, als er im Büro des Kanzlers vor der Wahl "Sich gegen Windu stellen oder nicht" steht.
Wichtiger jedoch ist auch, dass Anakin die Entscheidung aus "falschen" bzw. manipulierten Gründen trifft, die Palpatine für ihn sozusagen "ausgerollt" hat.

Ja, und daher frage ich mich manchmal, ob er die Entscheidung bedauert hat. Hat er überhaupt begriffen, dass er betrogen wurde?

Und: Wurde Anakin von Sidious wirklich betrogen?
Dieser hatte doch die Kenntnisse, das Leben zu verlängern? (Oder habe ich da was falsch verstanden/im Gedächnis?)

und weiter: Wenn Padme schon tot war, gab es keinen Grund mehr, bei den Siths zu bleiben.
Der Deal ist geplatzt, Leistungserbringung (Padmes Leben) objektiv unmöglich, Anakin hätte zu den Jedis zurückkehren können.
Fühlte er sich durch seine Unterwerfung Sidious gegenüber (wie er es selbst nannte) endgültig gebunden? So zu sagen: Er gab das Ehrenwort.

Oder dachte er, bei den Jedis nun zu viel Porzellan zerschlagen zu haben (der Nachwuchs massakriert...).
Hmm...war DAS vielleicht der eigentliche Grund für Tötungsbefehl, Anakin den Weg zurück zu versperren?

 

[Lord Barkouris]

...Hat er überhaupt begriffen, dass er betrogen wurde? ...

K.A., vielleicht geht dazu mehr aus dem Roman zu EP III hervor.
IMHO bzw. IIRC ist es nicht ganz deutlich. Irgendwann sagt Anakin sinngemäß so etwas wie 'Was habe ich getan?' o. s. ä.
Aber wie gesagt macht das nicht zwingend deutlich, er hätte da erkannt gehabt, dass er von Palpatine herein gelegt wurde.

...Wurde Anakin von Sidious wirklich betrogen?
Dieser hatte doch die Kenntnisse, das Leben zu verlängern? (Oder habe ich da was falsch verstanden/im Gedächnis?) ...

Auch da bin ich mir nicht sicher.
Sicherlich dürfte es vlt. für Sidious nur eine 'Fingerübung' dargestellt haben, sich dass Wissen darum anzueignen. Nichts desto trotz glaube ich aber nicht, dass Sidious - im Ggs. zu seinem Meister Plagueis - über die Kenntnisse bzw. die Fertigkeiten dazu wirklich verfügte.
Wesentlicher aber könnte eher die Frage sein, ob Sidious ohnehin jemals vorgehabt hatte, Anakin diese in Aussicht gestellte Fähigkeit beizubringen und somit ein Versprechen einzulösen, welches eigtl. keines war?

...Wenn Padme schon tot war, gab es keinen Grund mehr, bei den Siths zu bleiben.
Der Deal ist geplatzt, Leistungserbringung (Padmes Leben) objektiv unmöglich, Anakin hätte zu den Jedis zurückkehren können...

Hierbei vergisst du den korrekten chronologischen Verlauf:
Padmé war nicht tot, nachdem Anakin sie auf Mustafar gewürgt gehabt hatte.
Danach hatte Anakin sein ausführliches Duell gegen seinen Ex-Meister Kenobi, zu dessen Ausgang hin Skywalker so schwer versehrt wurde, dass er danach von Sidious gerettet und mit den Protesen sowie den Vader-Anzug ausgestattet werden musste.
Padmé starb sozusagen erst in genau dem Augenblick, als Anakin seinen ersten Atemzug durch die Vader-Maske seines Helms vornahm (das war zumindest zeitgleich im Film so gemeint!).

...Fühlte er sich durch seine Unterwerfung Sidious gegenüber (wie er es selbst nannte) endgültig gebunden? So zu sagen: Er gab das Ehrenwort...

IMHO glaube ich nicht an ein "Ehrenwort" bzw. dass es das war, was Anakin letztlich bei Sidious hielt - wenn man es überhaupt so sehen will.
Ein wesentlicher Punkt könnte aber zumindest durchaus so etwas sein, was man als "Anakins 'Fehlender Vater'-Komplex" bezeichnen könnte. Zwar meint das nicht, Anakin hätte Palpatine als Vater betrachtet, aber der ehemalige Naboo-Senator könnte zumindest so etwas Ähnliches wie einen solchen Stellenwert bei Anakin eingenommen haben - sozusagen wie ein "Vater, den er nie kannte".

Insgesamt aber ist IMO ausschlaggebend, wie dass Verhältnis zwischen Sith-Lords/-Meistern und ihren -Schülern/-Kriegern usw. in SW wohl gemeint ist. Den relevanten Begriff hast du selbst gebraucht: "Unterwerfung".
Das ist wohl der Kernpunkt, um den es hierbei geht. Als Anakin sich gegen Windu wandte, sich Palpatines Regelvorgaben unterstellte und mit dem Padawan-Massaker, dem KUS-Führer-Massaker auf Mustafar sowie sein Duell gegen Kenobi seine ersten (eigtl. schon zweiteren) unmoralischen Taten im Sinne der Sith beging, hat Anakin seinen Pfad zur dunklen Seite bzw. auf die Seite der Sith eindeutig gewählt gehabt.
Hätte er sich danach wieder von den Sith abgewandt, hätte er somit auch Sidious verraten und diesen Verrat hätte ihm Sidious niemals durchgehen lassen. Und zu jenem Zeitpunkt glaube ich zudem nicht, dass Anakin eine Chance gegen Sidious gehabt hätte.

...Oder dachte er, bei den Jedis nun zu viel Porzellan zerschlagen zu haben (der Nachwuchs massakriert...).
Hmm...war DAS vielleicht der eigentliche Grund für Tötungsbefehl, Anakin den Weg zurück zu versperren?

Nun ja, mglw.
Im Grunde kann man auch durchaus sagen, er hatte danach keine Wahl mehr - nicht wirklich.
Die Jedi hätten ihm ungestraft das Padawan-Massaker ohnehin nie durchgehen gelassen, denn aus ihrer Sicht war das (doppelmoralischerweise) noch weitaus schlimmer, als das Tusken-Massaker auf Tattooine.
Und zu dem Zeitpunkt, als sich Anakin in Vader verwandelte und Padmé starb, war Anakin noch lange kein Sidious. Sozusagen - wenn er schon nicht einmal als solcher seinen Meister Kenobi hatte eindeutig besiegen können, wäre eine Auseinandersetzung mit Yoda für ihn undenkbar gewesen.
Vlt. ging es Sidious auch nur darum, die nachfolgende Jedi-Generation(-en) abzuschneiden. Schließlich wollte er den Orden ausradieren, um seine Herrschaft zu sichern.
Dass dieser Akt durch Anakin ausgeführt zu einem seiner Unumkehrbarkeitspunkte wurde, war sicherlich für Sidious ein positiver Nebeneffekt.
Aber vlt. hatte er ihn tatsächlich konkret mitkalkuliert?

 

[Rain]

@Lord Barkouris: Danke für die ausführliche Antwort.
Es kommt in der Tat auf genaue zeitliche Reihenfolge der Ereignisse. Ich muss mir wohl RotS noch mal reinziehen, bekenne, die Handlung mom nicht so genau parat zu haben...

 

[The Sith Lord 2005]

Im Grunde kann man auch durchaus sagen, er hatte danach keine Wahl mehr - nicht wirklich.
Die Jedi hätten ihm ungestraft das Padawan-Massaker ohnehin nie durchgehen gelassen, denn aus ihrer Sicht war das (doppelmoralischerweise) noch weitaus schlimmer, als das Tusken-Massaker auf Tattooine.

Wäre das so "doppelmoralisch"? Ich finde es auch etwas schlimmer dass er vollkommen unschuldige Padawans getötet hat. Die Tusken waren ja zumindest teilweise schuldig. Das entführen und töten von unschuldigen Farmern ist nicht unbedingt die feine Art. Wen wundert es da dass mal einer durchdreht und sich wehrt. Dass sie sich mit der Mutter eines Jedi schon halb auf dem Weg zum Sith angelegt haben war eben ihr Pech. Klar sollte ein Jedi gar nicht töten, aber seine Rache war zumindest um einiges verständlicher als das Abschlachten von Padawans, im Prinzip ja irgendwie seine eigenen Schüler, und er als ausgebildeter Jedi praktisch ihr "Vorgesetzter".

 

[Stone Qel-Droma]

Wäre das so "doppelmoralisch"? Ich finde es auch etwas schlimmer dass er vollkommen unschuldige Padawans getötet hat. Die Tusken waren ja zumindest teilweise schuldig. Das entführen und töten von unschuldigen Farmern ist nicht unbedingt die feine Art. Wen wundert es da dass mal einer durchdreht und sich wehrt. Dass sie sich mit der Mutter eines Jedi schon halb auf dem Weg zum Sith angelegt haben war eben ihr Pech. Klar sollte ein Jedi gar nicht töten, aber seine Rache war zumindest um einiges verständlicher als das Abschlachten von Padawans, im Prinzip ja irgendwie seine eigenen Schüler, und er als ausgebildeter Jedi praktisch ihr "Vorgesetzter".

Ah ja dann war es also gerecht das der "Weiße Mann", Indianer abgeschlachtet hat?
Den nichts anderes haben wir hier, die Tusken waren zuerst auf Tatooine und dann kamen erst die Farmer, die die Tusken von ihren Land vertrieben haben und sie einfach abgeschlachtet haben. Es ist eher verständlich, das die Tusken sich zur Wehr setzen.

Und Rache wäre es nur, wenn Anakin nur den Mörder seiner Mutter getötet hat, aber das war nicht der Fall, er ist von Zelt zu Zelt gegangen und hat ebenfalls Frauen und Kinder getötet. Dass ist keine Rache, sondern ein Kaltblütiges Massaker.
Die Jünglinge, so wie das Tusken Massaker ist beides glich unverständlich und Anakin wusste genau was er tat, er ist schon freiwillig zur Dunklen Seite übergetreten. Er hatte immer die Wahl, ob er nun mit Qui-Gon mit gegangen ist, das er alle Tusken tötet, das er Dooku Köpft, das er sich Palapatin unterwarf und das er die Jedi tötete. Es war alles seine eigene Wahl gewesen, so wie es seine Wahl war bis dahin nicht aus dem Orden aus zu treten, was er immer gekonnt hatte und so legitim mit Padme zusammen zu sein.

PS: Anakin hat zwar auch Padawane im Tempel getötet, aber die Kinder die er getötet hatte waren Jünglinge.