Episode VIII Spoiler Die ersten Jedi

[jujukane]

Hey, ihr Lieben!

Mich beschäftigt zur Zeit enorm das Thema der ersten Jedi, bzw. was sie gewusst oder besessen haben könnten, was in EPVIII unseren Helden irgendwie weiterhilft.

Deswegen würde ich gerne von euch zunächst wissen, wie ihr es euch vorstellt, dass zum ersten Mal Jedi die Macht benutzten. Waren diese ersten Machtanwender dann auch gleich Jedi, und wenn nicht, ab wann bezeichneten sie sich selbst als Jedi? Gibt es dazu bereits kanonische Infos und wenn nicht, wie war das im EU mit den Ursprüngen der Jedi erklärt?

Im Luke-Thread haben wir das letztens schon mal angerissen und einige waren der Meinung, es wäre alles sehr wissenschaftlich abgelaufen, die Leute hätten irgendwann bemerkt, dass es ein Phänomen gab, es "die Macht" getauft und es lange erforscht. Irgendwann schafften es die ersten, darauf zuzugreifen und sich das Phänomen zu nutze zu machen, wie eine neuartige Technologie. Das gelang aber nur ganz bestimmten Personen. Man merkte, dass es einen Zusammenhang gab zwischen der Konzentration bestimmter Partikel im Blut und der Möglichkeit, auf die Macht zuzugreifen. Die machtsensitiven Personen schlossen sich irgendwann zu einer Gruppe zusammen und nannten sich Jedi. Das Prinzip der hellen und dunklen Seite war zunächst noch nicht bekannt, es dauerte aber nicht lange, bis die Jedi merkten, dass die Macht sich auf zwei Arten nutzen ließ und die Spaltung in Anhänger nur der hellen Seite und Anhänger nur der dunklen Seite ließ nicht lange auf sich warten.

Ich muss sagen, dass ich es mir leicht anders vorstelle, nicht so wissenschaftlich, sondern mehr religiös und natürlich, wie bei den Indianern und Naturvölkern vielleicht. Die Leute haben damals schon bemerkt, dass es dieses Phänomen gab, erforschten es jedoch nicht, sondern verehrten machtvolle Orte/Planeten/Bäume als heilig. Mönche und Priester meditierten stundenlang an diesen Orten und irgendwann wurden sie quasi erleuchtet, hatten Visionen und spürten die Macht durch sich fließen. Dies gelang natürlich auch nur bestimmten Personen, so einen Zustand zu erreichen. Mehrere, die so ein Erlebnis gehabt hatten, schlossen sich dann zusammen und gründeten den frühen Orden der Jedi. Sie lebten in Armut und Askese und versuchten ihre Lehren weiter zu geben, an alle, die dafür empfänglich waren. Die Macht floss ursprünglich und ganz natürlich durch sie und sie kannten noch nicht die zwei Seiten. Alles war in Balance. Sie verehrten weiterhin die Bäume/Orte, die ihnen die Erleuchtung beschert hatten. Manche wurde jedoch durch all die Macht, über die sie nun verfügten selbstsüchtig und verdorben und setzten sie für böse Zwecke ein. Die Macht geriet aus dem Gleichgewicht.

Und in diesem Zustand ist sie heute noch. Müssen also wirklich alle aktiven Machtanwender weg? Oder kannten die ersten Jedi ein Geheimnis, wie Balance erhalten werden konnte? Wenn ja, warum geriet es in Vergessenheit?

 

[Nomis Ar Somar]

Gewiss ein sehr interessantes Thema, welches in Episode VIII durchaus einfließen könnte.

Ich möchte mich da allerdings aus einem bestimmten Grund nur knapp zu äußern: Das bekannte 'Star Wars'-Universum spielt zeitlich gesehen in einer gewaltigen Zeitspanne. Aber selbst Tausende Jahre vor den Sagafilmen flog man bereits mit Raumschiffen durchs All und schoss mit Blasterpistolen. Das Tempo, mit dem sich die Technologie in SW entwickelt hat, übersteigt mMn unsere Vorstellungskraft. Es ist mE extrem schwer, sich vorzustellen, über 20.000 Jahre in der Zeit zurückzudenken und immer noch in einer für uns in weiten Zügen total futuristischen Welt zu hängen. Ich selbst weiß nicht, wie weit man in der SW-Galaxis zurückgehen müsste, um in eine Zeit zu gelangen, wo noch keine Laserwaffen verwendet wurden, wo Raumschiffe noch ein wilder Traum waren. Und gab es diesen Punkt überhaupt? Dafür kenne ich mich mit der "Star Wars-Urzeit" nicht gut genug aus - sofern hinreichende Infos überhaupt existieren.

Mir ist es irgendwie fast schon unangenehm, mich mit solchen Fragen zu beschäftigen. Das Geheimnis "Star Wars" könnte einem dann so "gelöst" vorkommen. Ich meine, man muss sich das doch nur mal vorstellen: 20.000 Jahre vor Episode I sollen (meines Wissens) die ersten Jedi gelebt haben. Sorry, aber das sprengt meine Vorstellungskraft ein Stück weit. Man kann ja sogut wie überhaupt nicht einschätzen, wie schnell sich u.a. die Technik weiterentwickelt. Und hat man dann Tausende(!) Jahre mehr oder minder stagniert oder wie ist das abgelaufen? Ich finde es einfach nur irre schwierig, sich über solche Zeitsprünge zu unterhalten. In der Real-Welt erforscht man mit Mühe und Not das Mittelalter und die Anfänge der christlichen Zeitrechnung und dann soll man mehr als 20.000 Jahre in einem Fiktiv-Universum diskutieren?

Ich stoße an meine Grenzen. Und nicht ganz unfreiwillig.

 

[jujukane]

Ja, ich dachte, angesichts von EPVIII ist es sinnvoll, sich darüber Gedanken zu machen. Natürlich müssen wir nicht über die ganzen 20.000 Jahre diskutieren, und was da alles passiert ist, aber ich für meinen Teil wusste nichtmal, wie lange es überhaupt her ist, dass die Jedi gegründet wurden. Ist das mit den 20.000 Jahren korrekt, oder was sagt der neue Kanon dazu (Rebels, TCW, PT?)? Ich muss leider sagen, dass ich mich an keinerlei kanonische Info zu dieser Ära erinnere. Aber hier sind ja Leute, die einem Lexikon gleichen.

Ich denke, was eine Rolle spielen könnte für VIII sind Themen wie Erlangung der Macht, Wissen über Balance-Erhaltung, Wissen über den Ursprung der Macht, insbesondere der dunklen Seite.

Ich persönlich glaube, es ist dieser Baum, den man auf einem Setbild sah, der den Jedi die Macht gab. Wer weiß, wie tief seine Wurzeln in den Boden reichen und welch kosmische Energien sie da anzapfen können.

 

[Ben Kenobyyy]

warum ist das denn mit den ersten jedi so ein thema,wird das in den nächsten beiden episoden vorkommen ???

 

[Ilargi Zuri]

warum ist das denn mit den ersten jedi so ein thema,wird das in den nächsten beiden episoden vorkommen ???

Weil Luke in einem Tempel der ersten Jedi hockt, von daher sehr wahrscheinlich das dies ein Thema sein wird.

 

[Jaina81]

Glaube die einzige kanonische "Angabe" ist die Aussage von Obi-Wan mit den "über tausend Generationen", was schon sehr schwammig und nicht gerade eine präzise Zeitangabe ist. Dann tauchen noch ein paar ältere Machtwesen wie Vater, Sohn und Tochter in The Clone Wars oder dieser Bendu in Rebels auf, aber das weiß man wohl nur, dass die alt sind - nur nicht wie alt.

Und mit den Schwestern der Nacht gibt es zumindest noch einen "Orden", der die Macht anders als Jedi oder Sith nutzt, aber auch da keine Zeitangaben wie lange es diese schon gibt. Dann werden noch ein paar Schauplätze gezeigt, auf denen sich Jedi und Sith vor ein paar (keine Ahnung wievielen) Jahren bekämpft haben. Darth Bane ist dann laut Clone Wars noch der Sith, der die Regel der Zwei aufgestellt hat und ansonsten erinnere ich mich nicht mehr an irgendwas Kanonisches zu Jedi, Sith und Co.

 

[Darth Joker]

Zum Thema Gleichgewicht der Macht würde ich ganz gerne noch folgendes einbringen:

Es ist ja garnicht gesagt das dass Gleichgewicht bedeutet das es nur noch Vertreter der Hellen Seite gibt.
Gleichgewicht kann ja auch einfach nur bedeuten das es gleich viele Machtuser auf der hellen und der dunklen Seite gibt.

 

[Kordiak]

Hätten die Jedi nicht ihren Ursprung auf tython?

 

[Darth Joker]

Hätten die Jedi nicht ihren Ursprung auf tython?

Laut TOR doch aber nur oder?

 

[Ben Kenobyyy]

Hätten die Jedi nicht ihren Ursprung auf tython?

gehört leider nicht mehr zum kanon soviel ich weiß

 

[Ian Starrider]

Laut TOR doch aber nur oder?

Laut The Old Republic, Dawn of the Jedi, Darth Bane und diversen Referenzbüchern.
Natürlich alles Quellen die nicht mehr zum Kanon gehören. Wie es im Kanon aussieht muss sich erst noch zeigen.

Gleichgewicht kann ja auch einfach nur bedeuten das es gleich viele Machtuser auf der hellen und der dunklen Seite gibt.

Das Gleichgewicht der Macht definiert sich nicht durch die Anzahl seiner Nutzer. Sonst würde man ja vom Gleichgewicht der Machtnutzer sprechen.
Zu dem Thema gibt es noch einen eigenen Thread den du dir mal ansehen solltest.

http://www.projektstarwars.de/thema/das-gleichgewicht-der-macht-theorie.57843/

 

[Ben Kenobyyy]

Laut The Old Republic, Dawn of the Jedi, Darth Bane und diversen Referenzbüchern.
Natürlich alles Quellen die nicht mehr zum Kanon gehören. Wie es im Kanon aussieht muss sich erst noch zeigen.

ich denke zum kanon gehören die beiden trilogien,clone wars,rebels und diverse comis sowie das buch zum film TFA,alles andere ist raus soviel ich dachte,weil mich dein letzter satz etwas irritiert

 

[Jaina81]

und alles mögliche an Büchern, Spielen usw... was jetzt noch so erscheint. Zumindest scheint Tython als potentielle Jedi-Welt (wieder) zum Canon zu gehören:

Tython was introduced into canon through a map created for the 2016 Roleplaying game Star Wars: The Force Awakens Beginner Game.

Frag mich irgendwie immer noch war SWTOR als noch "aktuelles" Star Wars-Spiel nicht zum Canon dazugehört - zumal die Ereignisse ja so weit zurückliegen, dass eigentlich nix beeinträchtigt werden würde. Ok abgesehen von Moraband und Korriban wo sich mir der Sinn immer noch entzieht, warum der Planet auf einmal anders heißen muss.

 

[Ben Kenobyyy]

habe mal ne andere frage die aber trotzdem hier hin gehört(nehme ich zumindest an),weiß jemand was es mit diesen machtbäumen auf sich hat.auf you tube gibt es da ganz wilde spekulationen.(natürlich soll die folgende theorie sehr weit in der vergangenheit spielen,also mehrere tausend jahre zurück) zum beispiel das in teil 8 vorkommen soll das zwei kinder (junge und mädchen) in der nähe des baums spielen und bemerken das sie mächtiger werden je näher sie den baum kommen.dann soll der junge den baum berühren und dadurch unglaublich mächtig werden aber auch böse weshalb er erst seine eltern tötet und dann seine schwester.danach verschwindet er um die macht an sich zu reißen.die schwester soll überlebt haben und schleppt sich schwer verletzt zum baum,nachdem sie ihn berührt wird auch sie mächtiger und verändert sich,allerdings zum guten.sie soll die erste jedi sein.und es heißt auch noch das rey vielleicht die reinkarnation von der ersten jedi sein soll,wer dann die reinkarnation vom bruder ist,wird nicht schwer zu erraten sein,entweder kylo ren oder snoke.ob diese theorie dann eine vision ist oder als rückblick von jemanden erzählt wird weiß ich nicht.ich habe schon spyfotos von einen großen baumstumpf gesehen der auf achto steht und angeblich eine rolle spielen soll,kann jemand was dazu sagen oder hat interessante infos würde mich freuen und ich bin doch nicht der einzige der davon gehört hat.

 

[Nomis Ar Somar]

habe mal ne andere frage die aber trotzdem hier hin gehört(nehme ich zumindest an),weiß jemand was es mit diesen machtbäumen auf sich hat.auf you tube gibt es da ganz wilde spekulationen.(natürlich soll die folgende theorie sehr weit in der vergangenheit spielen,also mehrere tausend jahre zurück) zum beispiel das in teil 8 vorkommen soll das zwei kinder (junge und mädchen) in der nähe des baums spielen und bemerken das sie mächtiger werden je näher sie den baum kommen.dann soll der junge den baum berühren und dadurch unglaublich mächtig werden aber auch böse weshalb er erst seine eltern tötet und dann seine schwester.danach verschwindet er um die macht an sich zu reißen.die schwester soll überlebt haben und schleppt sich schwer verletzt zum baum,nachdem sie ihn berührt wird auch sie mächtiger und verändert sich,allerdings zum guten.sie soll die erste jedi sein.und es heißt auch noch das rey vielleicht die reinkarnation von der ersten jedi sein soll,wer dann die reinkarnation vom bruder ist,wird nicht schwer zu erraten sein,entweder kylo ren oder snoke.ob diese theorie dann eine vision ist oder als rückblick von jemanden erzählt wird weiß ich nicht.ich habe schon spyfotos von einen großen baumstumpf gesehen der auf achto steht und angeblich eine rolle spielen soll,kann jemand was dazu sagen oder hat interessante infos würde mich freuen und ich bin doch nicht der einzige der davon gehört hat.

Ja, davon habe ich damals auch gehört. Die Theorie klang einerseits originell, andererseits wurde sie kurz darauf von Pablo Hidalgo (ich glaube, er war's) als "Bullshit" bezeichnet und dementiert.

Kann man also wohl getrost vergessen. Dass trotzdem ein Baum eine Rolle spielt, kann ja sein.

 

[jujukane]

@Ben Kenobyyy
Ja, ich kann bestätigen, dass Pablo Hidalgo diese Reinkarnationsgerüchte via Twitter als garbage bezeichnet hat.
Das mit dem Baum scheint dennoch irgendwie wichtig zu sein, denn als ich vor kurzem nochmal den TFA Roman gelesen habe, fiel mir folgendes extrem auf, ich zitiere:
"Taken aback, he whirled - to see the weapon land in the hand of a girl standing by a tree. It is you, Ren murmured."
So wird im Roman die Szene beschrieben, als Kylo Ren in einer Mischung aus Schock und Begreifen Rey anglotzt, kurz nachdem es ihr gelungen ist, das Lichtschwert zu sich zu rufen. Und ich meine, es ist doch seltsam, dass das so beschrieben wird, a girl standing by a tree. Immerhin findet der Kampf in einem Wald statt, da ist es doch mehr als verdächtig, dass nochmal explizit betont wird, dass er Rey scheinbar endlich richtig einordnen kann, als er sie neben einem Baum stehen sieht. Es fällt Kylo ja da quasi wie Schuppen von den Augen. Ich frage mich, ob er von Rey evtl. in Verbindung mit einem (DEM) Baum (der Erkenntnis/bzw. Macht) zumindest schon mal gehört hat und was es damit wohl auf sich hat...

 

[Ben Kenobyyy]

jujukane
ein sehr interessante vermutung,schätze auch das diese bäume irgendeine rolle spielen und wenn man damit auch nur den anfang von allem oder sowas erklärt.und danke fürs klar stellen,das hidalgo das längst dementiert hat war mir gar nicht bewusst.

 

[Horuspokus]

@Ben Kenobyyy
Ja, ich kann bestätigen, dass Pablo Hidalgo diese Reinkarnationsgerüchte via Twitter als garbage bezeichnet hat.
Das mit dem Baum scheint dennoch irgendwie wichtig zu sein, denn als ich vor kurzem nochmal den TFA Roman gelesen habe, fiel mir folgendes extrem auf, ich zitiere:
"Taken aback, he whirled - to see the weapon land in the hand of a girl standing by a tree. It is you, Ren murmured."
So wird im Roman die Szene beschrieben, als Kylo Ren in einer Mischung aus Schock und Begreifen Rey anglotzt, kurz nachdem es ihr gelungen ist, das Lichtschwert zu sich zu rufen. Und ich meine, es ist doch seltsam, dass das so beschrieben wird, a girl standing by a tree. Immerhin findet der Kampf in einem Wald statt, da ist es doch mehr als verdächtig, dass nochmal explizit betont wird, dass er Rey scheinbar endlich richtig einordnen kann, als er sie neben einem Baum stehen sieht. Es fällt Kylo ja da quasi wie Schuppen von den Augen. Ich frage mich, ob er von Rey evtl. in Verbindung mit einem (DEM) Baum (der Erkenntnis/bzw. Macht) zumindest schon mal gehört hat und was es damit wohl auf sich hat...

Ich glaube, du interpretierst da zuviel rein. Ich sehe in dem Zitat lediglich eine Positionsbeschreibung - auch in einem Wald muss man nicht immer direkt neben einem Baum stehen. Und dass er sie endlich zuordnen kann, liegt wohl eher daran, dass sie das Lichtschwert zu sich gerufen hat.

 

[jujukane]

Habe auf theforce.net dieses interessante Statement gefunden und kann dem User nur zustimmen:

I agree with you to some extent, in that I think that the Force itself follows the Daoist model of two complimentary forces in balance. And the Jedi do seem to me to have at one time followed this interpretation, as they still aspire to balance, as we see in the prophecy of the Chosen One.

I think that the Jedi we see in the PT, and even the OT, don't really embody this balance. It seems to me that they've moved much more towards the light than the centre. They may still talk of the prophecy of balance , but they actively shun the dark side. They attribute a nagative ethical value to it that I think is very much like that we see espoused by religions such as Manichaeism. It has become something to be feared, rather than valued, or at least respected. They remove themselves from worldy temptations and emotions in fear of it.

So I think that by the time of the PT, rather than a philosophy that sees both of these sides as symbiotic and complementary equals, we have a Jedi order that has moved towards something closer to light side zealotry. As they try to avoid contact with the dark side, they reject the dark side within themselves, and thus leave themselves vulnerable to it's temptations. This is the Jungian concept of the shadow, and the Jedi of the PT did not know their shadow selves, and thus could not recognise, or control them.

As Yoda says, for the Jedi of the PT "Hard to see the dark side is" ( It's worth noting that Chirrut has no such problems recignising the dark side ), and this meant that they were unprepared to engage in the Clone Wars, which left them spiritually compromised.

I believe that the reason for the Jedi's move towards a position in opposition to the dark side has it's roots in the birth of the Sith. Once they became aware of the dark side's potential to be used to corrupt their own brethren, they became forced into a stance in opposition to their Sith brothers, and over time, this developed into a rigid ethical dualism.

I'd hazard a guess that the schism between the two draws ( and the introduction of an moral value system to the two sides of the Force ) some inspiration to the story of the tree of the knowledge of good and evil.


"In the phrase, tree of the knowledge of good and evil, the tree imparts knowledge of tov wa-ra, "good and bad". The traditional translation is "good and evil", but tov wa-ra is a fixed expression denoting "everything". "


"In Jewish tradition, the Tree of Knowledge and the eating of its fruit represents the beginning of the mixture of good and evil together. Before that time, the two were separate, and evil had only a nebulous existence in potential. While free choice did exist before eating the fruit, evil existed as an entity separate from the human psyche, and it was not in human nature to desire it. Eating and internalizing the forbidden fruit changed this and thus was born the yeitzer hara, the Evil Inclination."

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tree_of_the_knowledge_of_good_and_evil


I believe that the challenge for Luke is to rebuild the order to truly embody balance, returning it to it's original pre-schism form. In order to do this, he will need to formulate a philosophy that recognises and accepts the dark side within itself, such as Jung describes here:

"He sees the tree of life, whose roots reach into Hell and whose top touches Heaven. He also no longer knows differences: Who is right? What is holy? What is genuine? What is good? What is correct? He knows only one difference: the difference between below and above. For he sees that the tree of life grows from below to above, and that it has its crown at the top, clearly differentiated from the roots. To him this is unquestionable. Hence he knows the way to salvation.

To unlearn all distinctions save that concerning direction is part of your salvation. Hence you free yourself from the old curse of the knowledge of good and evil. Because you separated good from evil according to your best appraisal and aspired only to the good and denied the evil that you committed nevertheless and ailed to accept, your roots no longer suckled the dark nourishment of the depths and your tree became sick and withered.

Therefore the ancients said that after Adam had eaten the apple, the tree of paradise withered. Your life needs the dark. But if you know that it is evil, you can no longer accept it and you suffer anguish and you do not know why: Nor can you accept it as evil, else your good will reject you. Nor can you deny it since you know good and evil. Because of this the knowledge of good and evil was an insurmountable curse."

Die ersten Jedi wären demzufolge also noch im Gleichgewicht gewesen, analog etwa zum biblischen Adam und Eva Symbolismus. Ich frage mich, wie das Essen vom Baum der Erkenntnis denn in Star Wars "übersetzt" werden könnte, was Luke darüber weiss und wie er dazu steht. Bislang zumindest sieht bzw. sah er nicht sehr begeistert oder erleuchtet aus...

 

[Ilargi Zuri]

@jujukane Darüber haben wir mal etwas in einem Seminar besprochen, es ging Altäre im Mittelalter mit Paradiesdarstellungen, gibt nicht sehr viele und meines Erachtens sind die, die es noch gibt nicht sonderlich gut. Meistens waren das nämlich Hausaltäre für katholiken die in Protestantischen Ländern verfolgt wurden. Zurück zum Thema, es gibt die Vermutung das der Verzehr von der verbotenen Frucht, sowohl das sexuelle Erwachen (immerhin kann Eva nach der Vertreibung Kinder zur Welt bringen) als auch den Wunsch nach Wissen, ergo die Neugier, symbolisiert.

Hier mal ein Auszug aus der Bibel vom Fall des Menschen 1. Buch Mose Kapitel 3 Vers 2-7

Die Frau entgegnete der Schlange: Von den Früchten der Bäume im Garten dürfen wir essen;
3 nur von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Davon dürft ihr nicht essen und daran dürft ihr nicht rühren, sonst werdet ihr sterben.
4 Darauf sagte die Schlange zur Frau: Nein, ihr werdet nicht sterben.
5 Gott weiß vielmehr: Sobald ihr davon esst, gehen euch die Augen auf; ihr werdet wie Gott und erkennt Gut und Böse.
6 Da sah die Frau, dass es köstlich wäre, von dem Baum zu essen, dass der Baum eine Augenweide war und dazu verlockte, klug zu werden. Sie nahm von seinen Früchten und aß; sie gab auch ihrem Mann, der bei ihr war, und auch er aß.
7 Da gingen beiden die Augen auf und sie erkannten, dass sie nackt waren. Sie hefteten Feigenblätter zusammen und machten sich einen Schurz.

Die Frau ist neugierig und das führt zum Fall des Menschen, wenn wir nun den Kodex der Jedi betrachten, dann steht da: Es gibt keine Unwissenheit, es gibt Wissen.
Und auch Yoda sagt zu Luke: "Wieso, wieso, es gibt kein Wieso! [...] Von allen Fragen befreie deinen Geist."
Auch Palpatine nennt als einen Wesentlichen Unterschied zwischen Jedi und Sith den Wunsch nach Wissen, weswegen viele Sith beide Seiten studieren.

Ich denke das könnte der Ursprung sein, Jedi die anfingen Fragen zu stellen, die mehr wissen wollten als die Macht ihnen offenbart hatte ... es gibt da auch ein nettes Lied aus dem Musical "Tanz der Vampire"

Also Neugier und sexuelle Liebe ... im Prinzip das was zu Anakins Fall führte. Allerdings ... hätte man das Anakin nicht verboten, hätte er offen darüber sprechen können und wäre es ihm erlaubt gewesen zu forschen, wäre er vielleicht nicht so leicht auf Palpatines Verführung hereingefallen. Der Knackpunkt in deren Beziehung war ja das Anakin mit ihm reden konnte.