Tagespolitik allgemein

Du hast geschrieben, in Libyen hätte es freie Kommunen gegeben (was genau soll das sein?)

Der Staat Libyen war unterteilt in einzelne Kommune, denen beispielsweise die Entscheidung über Budgetverteiligunen (z.B Öl) zustand und die Kontrolle über ihre Distrikte hatten. Aufgeteilt waren sie in
- örtliche Komitees
- Volkskongresse
- exekutive Revolutionsräte

Der Irrglaube, es habe sich also um eine reine schurkenhafte Diktatur mit Gaddafi als alleinigen Machthabenden gehandelt, ist demnach zumindest in der Theorie falsch. Das es Korruption und Verbrechen gab, will ich nicht abstreiten, aber nun habe ich zumindest dargelegt, was ich meine.

Schön, ein Journalist der New York Times hat das geschrieben. Und?

Wenn er etwas gegenteiliges geschrieben hätte, hätte es dir doch auch in den Kram gepasst, oder?

Wie es nach einer Revolution aussieht, bei der eine Diktatur gestürzt wurde. Mal mit der Geschichte Frankreichs nach 1789 beschäftigt? Klar, unter dem Absolutismus ging es auch manchen gut, und in dem Chaos hatten viele zu leiden, aber langfristig gesehen sind die Ergebnisse andere.

Ich hoffe wir beide werden die Möglichkeit haben, uns darüber nochmals in 50 Jahren zu unterhalten.

Das weiß ich ziemlich gut. Willst du jetzt immer Saudi-Arabien vorschieben, um alles zu rechtfertigen?

Jap. Weil ich mich ernsthaft frage, wo die USA bei den dortigen Problemen bleiben.



Habe ich das behauptet? Die Revolution ging nicht von den USA aus, sondern von Libyern, die von der Diktatur genug hatten.

Und wer hat die Rebellen unterstützt und ihnen ausschlaggebend zum Erfolg verholfen? Wer hat sich eingemischt?

Ich habe geschrieben, dass es pragmatisch ist bzw. von vielen so sehen gesehen, nicht, dass ich es gut finde.

Du hast gestern ebenso geschrieben, dass die USA ihre außenpolitischen Entscheidungen anhand von pragmatischen und moralischen Aspekten trifft. Nur frage ich dich jetzt, genauso wie gestern, worauf du mir übrigens leider keine Antwort gegeben hast, wo bleibt die Moral in dieser Hinsicht? Wenn man sich dieser Frage und diesem Sachverhalt auf Seiten der USA ganz anders stellen würde, gäbe es diese Diskussion hier doch in dieser Form gar nicht.

Klar, weil die bösen Amerikaner es total cool finden, wenn der liebe Gaddafi nicht ganz Nordafrika bewässern kann. Lag natürlich nicht daran, dass es bloß Propaganda war, um das Regime zu stärken.

Untestell mir doch bitte nicht so einen Dummfug, Janus. Du weißt ganz genau, wie ich es meinte, und zwar so, dass wir beide gar nicht wissen konnten, wir ernst Gaddafi seine Pläne nehmen konnte, da der Bürgerkrieg und das Eingreifen der USA jedwede Züge dieser Lage logischerweise verhindert haben. Das es der USA nicht darum ging, dieses Vorhaben zu untergraben, ist mir auch klar und das musst du mir nicht extra erklären. Wie belegst du denn im Gottes Namen deine Behauptung, es hätte sich nur um Propaganda gehandelt? Woher willst du das denn wissen? Das kann doch keiner von uns, aber zumindest spricht für meinen Standpunkt, dass solche Pläne überhaupt bestanden. Was soll es denn den durchschnittlichen Libyer, dem es deiner Auffassung nach sowieso komplett scheisse geht, scherren, wenn sein Herrscher andere Staaten humanitär unterstützen will? Wo kann das denn Propaganda sein? Deine Standpunkte stehen sich hier doch vollkommen im Wege und mindestens einer muss demnach zumindest im Grundsatz falsch sein.



Und da du Libyen als Paradies darstellst [...]

Janus, langsam habe ich echt keinen Nerv mehr auf diese Art von Diskussion. Nur weil ich sagte, es handle sich bei Lybien um einen Staat, bei dem vergleichse demokratische und wirtliche Umstände herrschten und das er in der heutigen Form keinen Deut besser ist, habe ich ihn doch nicht als Paradies oder lupenreine Diktatur dargestellt. Mir ist durchaus bewusst, dass es sich bei Gaddafi um einen Terrorismus-unterstützenden Verbrecher gehandelt hat, der jedwede Art von Opposition in seinem Land gewaltsam niedergeknüppelt hat. Das es Ansätze einer Demokratie gab, rechtfertigt nichts von dem, genauso wenig, wie die schlechten Seiten die guten relativieren. Das weiß ich auch selber. Sei so gut und hör doch bitte auf, mir meine Worte irgendwie zurechtzubiegen.


Saudi-Arabien hat zudem ein sehr hohes Pro-Kopf-Einkommen, ähnlich wie Libyen.

Das bei über 600.000 Familien zu sagen, die unter der Armutsgrenze leben, ist irgendwie dreist. Weißt du eigentlich, wie solche Statistiken entstehen? Das ist genau das selbe Spiel das verwendet wird, um dem Deutschen zu suggerieren, das Durchschnittseinkommen beträge 5000€ oder so ähnlich. Bloß ist das bei der von dir genannten Statistik bzw. Aussage ein paar Extremstufen drüber. Nur weil in Saudi Arabien ein paar Superreiche leben, deren Einkommen mit dem der armen Bürger verrechnet wird, herrscht dort noch lange kein Wohlstand. Weißt du eigentlich auch, wie hoch die Sozialhilfen dort sind und was für einen Lebensstandart sie ermöglichen? Das ist weder mit dem Deutschen, noch dem alten libyschen System vergleichbar.

Ich möchte nicht unfreundlich oder feindselig wirken, Agustin, aber du konntest mir nicht sagen, warum sich die ein nicht geringer Teil der Bevölkerung gegen Gaddafi aufgelehnt hat, obwohl in deiner Darstellung doch alles so wunderbar war.

Ich sage es jetzt nochmal zum gefühlt 100ten Mal; in Liybien war nicht alles so wunderbar. Nur gab es durchaus einige demokratische Anzeichen und einige halbwegs fortschrittliche Aspekte, die man bei manch anderen Länder immer noch größenteils vergebens sucht. Die Tatsache, dass man sich als USA hier einmischt, dabei hilft die Regierung gewaltsam zu entfernen, man aber im Nachhinein nicht einmal etwas dafür tut, dass wenigstens die positiven Aspekte bestehen bleiben, halte ich eben für höchst fragwürdig.

2 Fragen an dich:
Was hältst du von der Art und Weise, wie man Gaddafi umgebracht hat und der Tatsache, dass man als Vertreter westlicher Werte dagegen nichts unternommen hat?

Und diese Frage bitte nicht falsch verstehen: Du erwähnst immer wieder die französische Revolution, aber du bist sicherlich auch über die weitaus größeren und schwerwiegenderen Revolutinen in Russland und China (Lenin und Zedong) im Bilde. Weshalb gehst du nur vom Optimalfall in Sachen Libyen aus?

@David Sommerset: Solange Menschen umkommen, ist das Ausmaß doch immer verherrend, meine ich. Da sollte man stets konsequent dagegensteuern und zwar in jedem Fall mit selber Härte.
 
Der Irrglaube, es habe sich also um eine reine schurkenhafte Diktatur mit Gaddafi als alleinigen Machthabenden gehandelt, ist demnach zumindest in der Theorie falsch. Das es Korruption und Verbrechen gab, will ich nicht abstreiten, aber nun habe ich zumindest dargelegt, was ich meine.

Okay, gut, dass du es dargelegt hast. Man hat also zumindest nach außen den Anschein erweckt, dass es auch basisdemokratisch zuging. Haben die Libyer dann ganz basisdemokratisch alles entscheiden, was so passiert? Oder war es vielleicht doch eher Gaddafi?

Wenn er etwas gegenteiliges geschrieben hätte, hätte es dir doch auch in den Kram gepasst, oder?

Was möchtest du damit sagen?

Ich hoffe wir beide werden die Möglichkeit haben, uns darüber nochmals in 50 Jahren zu unterhalten.

Das hoffe ich auch, denn momentan ist es ziemlich schwierig, ein wirklich abschließendes Urteil zu fällen.

Wie belegst du denn im Gottes Namen deine Behauptung, es hätte sich nur um Propaganda gehandelt? Woher willst du das denn wissen? Das kann doch keiner von uns, aber zumindest spricht für meinen Standpunkt, dass solche Pläne überhaupt bestanden

Das kann ich ebenso wenig belegen wie du belegen kannst, dass diese Pläne ernst gemeint waren, fairer Einwand. Aber es ist eine Tendenz in Diktaturen, und Libyen war eine, dass viele Prestigeprojekte "für das Volk" angekündigt werde, um es ruhig zu stellen und den Ruhm des Herrschers zu mehren, ohne dass tatsächlich je etwas passiert oder der Bevölkerung zugute kommt. Und dass Gaddafi gerne und viel propagandistisch die pan-afrikanische Karte ausgespielt hat (und das trotz seiner Unterstützung für Terrorgruppen und Einmischung in andere Staaten), spricht auch nicht für den Wahrheitsgehalt.

Das weiß ich auch selber. Sei so gut und hör doch bitte auf, mir meine Worte irgendwie zurechtzubiegen.

Möchte ich nicht, Entschuldigung. Ich bin aber trotzdem der Meinung, dass Libyen keine Demokratie war, nicht mal ansatzweise, und auch nicht im Vergleich zu anderen Staaten der Region.

Das bei über 600.000 Familien zu sagen, die unter der Armutsgrenze leben, ist irgendwie dreist. Weißt du eigentlich, wie solche Statistiken entstehen? Das ist genau das selbe Spiel das verwendet wird, um dem Deutschen zu suggerieren, das Durchschnittseinkommen beträge 5000€ oder so ähnlich. Bloß ist das bei der von dir genannten Statistik bzw. Aussage ein paar Extremstufen drüber. Nur weil in Saudi Arabien ein paar Superreiche leben, deren Einkommen mit dem der armen Bürger verrechnet wird, herrscht dort noch lange kein Wohlstand. Weißt du eigentlich auch, wie hoch die Sozialhilfen dort sind und was für einen Lebensstandart sie ermöglichen? Das ist weder mit dem Deutschen, noch dem alten libyschen System vergleichbar.

Alles gut und schön...und warum gilt das deiner Meinung nicht für die Libyen? Könnten dort nicht auch Statistiken frisiert worden sein? Gab es dort keine Armut? Wurde alle Leistungen tatsächlich ausgezahlt? Warum so viel Skepsis gegenüber den deutschen Statistiken, aber Null Skepsis gegenüber den libyschen? Den Widerspruch musst du mir bitte erklären.

Die Tatsache, dass man sich als USA hier einmischt, dabei hilft die Regierung gewaltsam zu entfernen, man aber im Nachhinein nicht einmal etwas dafür tut, dass wenigstens die positiven Aspekte bestehen bleiben, halte ich eben für höchst fragwürdig.

Über das schlechte Nachspiel sind wir uns einig. Ich halte es aber für legitim, wenn die USA ein Massaker verhindert, und genau das hat Gaddafi betrieben.

Und diese Frage bitte nicht falsch verstehen: Du erwähnst immer wieder die französische Revolution, aber du bist sicherlich auch über die weitaus größeren und schwerwiegenderen Revolutinen in Russland und China (Lenin und Zedong) im Bilde. Weshalb gehst du nur vom Optimalfall in Sachen Libyen aus?

Bis jetzt eigentlich nur einmal, glaube ich. :) Ich gehe nicht vom Optimalfall aus, es gibt lediglich Anzeichen für eine Besserung. Zudem wurden die Revolutionen in China und Russland unter einer gänzlich anderen Prämisse (Kommunismus) geführt, während es in Libyen einige starke Bewegungen gibt, die sich eher an demokratischen Vorbildern orientieren. Ob die sich durchsetzen, kann ich dir nicht sagen, eben so wenig wie 1917 jemand sagen konnte, ob sich in Russland konservative, bürgerliche, sozialdemokratische oder kommunistische Kräfte durchsetzen.
 
@David Sommerset: Solange Menschen umkommen, ist das Ausmaß doch immer verherrend, meine ich. Da sollte man stets konsequent dagegensteuern und zwar in jedem Fall mit selber Härte.

Die Lage in Libyen war halt ungleich schwerwiegender, weil Libyen bereits nach wenigen Tagen (!) nicht mehr unter einheitlicher Kontrolle der Regierung stand und die Mittel dementsprechend brachialer wurden (Bengasi war 5 Tage nach Beginn der Demonstrationen in Libyen für Gaddafi verloren). An dem Punkt stand Bahrain nicht.
 
Okay, gut, dass du es dargelegt hast. Man hat also zumindest nach außen den Anschein erweckt, dass es auch basisdemokratisch zuging. Haben die Libyer dann ganz basisdemokratisch alles entscheiden, was so passiert? Oder war es vielleicht doch eher Gaddafi?

Hm, schwer zu sagen. Tendenziell wohl eher Gaddafi. Er hatte seine Finger mit großer Wahrscheinlichkeit überall im Spiel, daran zweifle ich kaum.



Was möchtest du damit sagen?

Der gute Mann wird seine Aussage schon irgendwie belegt haben. Hätte er die Gegenseite vertreten, Libyen wäre die totale Antidemokratie, dann hätte es deinen Standpunkt auch in gewisser Weise gefestigt. Nur das.

Und dass Gaddafi gerne und viel propagandistisch die pan-afrikanische Karte ausgespielt hat (und das trotz seiner Unterstützung für Terrorgruppen und Einmischung in andere Staaten), spricht auch nicht für den Wahrheitsgehalt.

Bin ganz bei dir in der Hinsicht.

Alles gut und schön...und warum gilt das deiner Meinung nicht für die Libyen? Könnten dort nicht auch Statistiken frisiert worden sein? Gab es dort keine Armut? Wurde alle Leistungen tatsächlich ausgezahlt? Warum so viel Skepsis gegenüber den deutschen Statistiken, aber Null Skepsis gegenüber den libyschen? Den Widerspruch musst du mir bitte erklären.

Ich habe keine Statistiken angeführt, sondern (damals) geltende Gesetze. Irgendwelchen Statistiken aus Ländern wie Libyen würde ich keinen Deut über den Weg trauen, glaub mir.

Über das schlechte Nachspiel sind wir uns einig. Ich halte es aber für legitim, wenn die USA ein Massaker verhindert, und genau das hat Gaddafi betrieben.

Da sind wir beide dann wohl unterschiedlicher Auffassung. Ich halte es für falsch, sich teilweise und nur in ganz bestimmten Fällen mal einzumischen. Und bei der Art und Weise sind wir uns ja einig. Das war in der Form gar nichts.

Bis jetzt eigentlich nur einmal, glaube ich. :)

Ich dacjte, dass du in vorherigen Posts, in denen du solche Prozesse historisch beschrieben hast, auf die französische Revolution angespielt hast. Aber erwähnt hast du es tatsächlich nur einmal, entschuldige.

Ich gehe nicht vom Optimalfall aus, es gibt lediglich Anzeichen für eine Besserung.

Die sehe ich leider momentan überhaupt nicht.

Beim nächsten Punkt gebe ich dir teilweise recht. Die Vorzeichen bei den von mir genannten Fällen waren anders. Nur sehe ich leider genauso wenige Anzeichen einer aufkommenden Demokratie oder eines souveränen Staates in Libyen. Die Zeit wird es letztlich zeigen.
 
Ich habe keine Statistiken angeführt, sondern (damals) geltende Gesetze. Irgendwelchen Statistiken aus Ländern wie Libyen würde ich keinen Deut über den Weg trauen, glaub mir.

Okay, stimmt. Es gilt allerdings auch für Gesetze. Bloß weil in einer Diktatur ein Gesetz besagt, dass dies und das geschehen soll, entspricht das noch lange nicht der Realität. Denk dran, in NS-Deutschland wurde z. B. die Verfassung der Weimarer Republik formell nie ganz außer Kraft gesetzt, sondern einfach nur durch Sondergesetze und ähnliches verändert, um das gewünschte Ergebnis zu erzielen. Ich gehe davon aus, dass es in Libyen ähnlich war, vor allem da das Land keine Verfassung hatte, sondern nur Erklärungen und Gesetze. Da kann noch mehr getrickst und nach außen gut dargestellt werden.

Ich dacjte, dass du in vorherigen Posts, in denen du solche Prozesse historisch beschrieben hast, auf die französische Revolution angespielt hast. Aber erwähnt hast du es tatsächlich nur einmal, entschuldige.

Ist schon okay, an die habe ich dabei durchaus implizit gedacht, wollte aber ein aktuelleres Beispiel wählen. ;)
 
Um welchen Artikel handelt es sich überhaupt?

http://mobile.nytimes.com/2009/03/20/world/africa/20libya.html?referer=

The New York Times was invited to Libya to spend about two weeks observing what officials here bill as direct democracy. Colonel Qaddafi’s idea is that representative democracy is inadequate because it involves citizens assigning their rights and responsibilities to someone else. In Libya, the theory goes, everyone is involved in every decision. People meet in committees and vote on everything from foreign treaties to building schools.
 
Ich weiß nicht, der Tenor des Artikels hat für mich einen ziemlich negativen Klang. Diese Komitees werden als demokratisches Blendwerk bezeichnet, die über Themen debattieren, die letztendlich sowieso von einer kleinen Elite um Gaddafi entschieden werden.
Das liest sich alles sehr resignierend seitens der Libyer, angesichts der Probleme des Landes aufgrund der Misswirtschaft Gaddafis, die dem Reichtum wegen des Öls gegenüberstehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Lustig es gibt noch Leute, die an einen Sieg von Sanders glauben.
Da müsste er jetzt alles mit 70%+ gewinnen und das ist sehr sehr unwahrscheinlich. Die andere Möglichkeit wäre, wenn gegen Clinton Anklage erhoben werden würde, aber auch das ist unwahrscheinlich, da ich dem FBI zutraue politisch zu agieren.
 
Das FBI als Ermittlungsbehörde erhebt aber keine Anklage...glaub ich :verwirrt:
Ich habe gehört das der Leiter der für diese Ermittlungen Verantwortlich ist, nur deshalb keine Anklage erhebt, weil er selbst Republikaner ist und wartet bis das Rennen gelaufen ist und erst dann den Prozess einleitet. Dies könnte den Republikanern dann einem Vorteil im Wahlkampf geben.
Zugegeben das ist wohl eher Spekulation und hat was von einer Verschwörungstheorie. Zutrauen würde ich es ihnen aber.

http://www.huffingtonpost.com/h-a-g...rs-before-fbi-reveals-findings_b_9836720.html
 
In GB fanden gestern Regional-, Kommunal-, und Bürgermeisterwahlen statt.

In Schottland bleibt die SNP stärkste Kraft muss sich aber einen Koalitionspartner suchen. Dahinter die Tories auf 2 und Labour auf 3.
In Wales konnte Labour ihre Position als stärkste Kraft auch verteidigen, aber konnte keine absolute Mehrheit erreichen.
Bei den Bürgermeisterwahlen sticht London hervor, wo der Labourkandidat Sadiq Khan gegen den Tory Abgeordneten Zac Goldsmith gewonnen hat.
 
Nachdem ich eine Nacht darüber geschlafen habe, muss ich eine meiner gestrigen Aussagen revidieren.

Da sind wir beide dann wohl unterschiedlicher Auffassung. Ich halte es für falsch, sich teilweise und nur in ganz bestimmten Fällen mal einzumischen. Und bei der Art und Weise sind wir uns ja einig. Das war in der Form gar nichts.

Das war so nicht ganz richtig. Falls irgendwo ein Volk gewaltsam unterdrückt wird, ist es per se natürlich nicht falsch, einzugreifen. Nur muss dann alles passen, also auch das Konzepte für danach. Da bin ich immer noch fester Überzeugung. Es soll ja schließlich eine Besserung eintreten und nicht noch schlimmere Zustände. Wenn besagtes Konzept aber gegeben ist, ist eine Intervention eine Option. Eines will ich aber ganz klar sagen: Einer Hillary Clinton traue ich das keineswegs zu. Vor allem habe ich da große Bange im Bezug auf Syrien.
 
Da bin ich immer noch fester Überzeugung. Es soll ja schließlich eine Besserung eintreten und nicht noch schlimmere Zustände.

Schauen wir uns Syrien einfach mal ganz kurz an. So rein intuitiv: Was hätte da nach einer Intervention noch schlimmer werden können, als es das jetzt ist?

Keine Frage, dass es ein nachhaltiges und konsequentes Konzept braucht, welches man in Afghanistan und im Irak nicht oder erst spät hatte. Doch selbst mit kapitalen Fehlern sieht es in beiden Staaten trotz der aktuellen, sicherlich ernstzunehmenden Situation immer noch deutlich besser aus als in Syrien.
 
Angesichts dessen, dass dem Islamischen Staat eine Destabilisierung irgendeiner Art womöglich zur Gute kommen könnte, wäre ich da momentan ganz vorsichtig. Das wäre ein Spiel mit dem Feuer, dass ganz schnell nach hinten losgehen könnte.
 
Eine Destabilisierung Syriens ist dem IS doch schon zu Gute gekommen und das war der Bürgerkrieg selbst. In der Tat ein Spiel mit dem Feuer.

Ja, aber wenn man plötzlich wie in Libyen ganz ohne irgendein System darsteht, dann wäre das von noch größerem Vorteil für den IS. Man sollte nicht vergessen, dass es die syrischen Truppen waren, die dem IS den bisher schwersten Schlag verpasst haben. Ein unkontrolliertes Land ohne auch nur den Hauch irgendeiner Ordnung käme dem IS doch viel mehr zu Gute, als es der momentane Bürgerkrieg dort schon ohnehin tut.
 
Ja, aber wenn man plötzlich wie in Libyen ganz ohne irgendein System darsteht, dann wäre das von noch größerem Vorteil für den IS. Man sollte nicht vergessen, dass es die syrischen Truppen waren, die dem IS den bisher schwersten Schlag verpasst haben. Ein unkontrolliertes Land ohne auch nur den Hauch irgendeiner Ordnung käme dem IS doch viel mehr zu Gute, als es der momentane Bürgerkrieg dort schon ohnehin tut.

Um genau zu sein waren das Hizbollah, Pasdaran, russische Piloten und irakische Milizen. Die syrischen Streitkräfte wären ohne diese Einmischung von außen wahrscheinlich schon lange zusammengebrochen.

EDIT: Nicht zu vergessen, dass die Kurden ebenfalls enorme Gebietsgewinne verzeichnen konnten.
 
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