Comicverfilmung Marvel’s The Defenders

Wir reden hier gerade darüber, ob man JJ S1 oder LC S1 gesehen haben muss, bevor man Defenders gesehen hat und nicht, ob man Defenders gesehen haben sollte, bevor man (z: B.) JJ S2 schaut. Äpfel und Birnen, Äpfel und Birnen ;)

Nö, du redest hier von "fundamentalen" Unterschieden zwischen unseren Positionen. Du wolltest das Gespräch hier auf eine Metaebene runter ziehen und jetzt machst du halt einen Rückzieher. Ist mir auch recht.

Ich sehe das als Gesamtkonzept. Wenn jemand die Frage stellt, ob man für Defenders alle anderen Serien gesehen haben muss, dann sage ich "ja". Wird sich auch nicht ändern. Und warum sage ich das?

Weil es a) von den Produzenten als Gesamtprojekt angekündigt und auch durchgezogen wurde.
Weil es b) offensichtliche Referenzen zwischen den Serien und deren Figuren gibt.
Weil es c) bei "The Defenders" eben nicht redundant abläuft und nicht alles relevante noch einmal erzählt wird. (Ganz im Gegenteil sogar!)
Weil es d) ein Erlebnis an sich darstellt, wenn man sich selbst mit gut gemachten Serien beschäftigt. Etwas erfahren und darüber nur zu lesen sind zwei verschiedene Sachen. Ob es einem gefällt oder nicht, wird man nicht erfahren, wenn man auf jemanden hört, der sagt: "Brauchst du nicht." Brauchen tut man von Marvel sowieso nix, ist alles Schund, aber die Deutungshoheit über relevante und unrelevante Plots an sich zu reißen, so wie du das hier getan hast, dass ist schon echt eine Nummer für sich.

Und jetzt hab ich genug von diesem ziellosen Gelabere, bei dem du versuchst, mir einen Widerspruch unterzujubeln, den es gar nicht gibt.
 
Nö, du redest hier von "fundamentalen" Unterschieden zwischen unseren Positionen. Du wolltest das Gespräch hier auf eine Metaebene runter ziehen und jetzt machst du halt einen Rückzieher. Ist mir auch recht.

Wir reden aneinander vorbei. Die Metaebene, auf der ich fundamentale Unterschiede sehe, ist die Frage, ob Charakterisierungen Teil der Handlung sind bzw. in welchem Ausmaß sie das sind. Diese Unterschiede gäb es aber in der Tat immer noch, wenn wir jetzt JJ Staffel 2 geschaut hätten und darüber diskutieren würden, ob man davor "Defenders" geschaut haben sollte. Trotzdem ist es so, dass für die aktuelle Diskussion mein Wissen darüber, ob die "Hand" in JJ Staffel 2 auftaucht oder nicht, für die aktuell diskutierte Frage mehr als unerheblich ist.

Weil es a) von den Produzenten als Gesamtprojekt angekündigt und auch durchgezogen wurde.
Weil es b) offensichtliche Referenzen zwischen den Serien und deren Figuren gibt.
Weil es c) bei "The Defenders" eben nicht redundant abläuft und nicht alles relevante noch einmal erzählt wird. (Ganz im Gegenteil sogar!)
Weil es d) ein Erlebnis an sich darstellt, wenn man sich selbst mit gut gemachten Serien beschäftigt. Etwas erfahren und darüber nur zu lesen sind zwei verschiedene Sachen. Ob es einem gefällt oder nicht, wird man nicht erfahren, wenn man auf jemanden hört, der sagt: "Brauchst du nicht."

Das sind aber eben ganz andere Argumente als dieses "Die Figuren sind auch wichtig". Dass d) der für mich den großen Vorteil bei Marvel (auch bei den Filmen) darstellt, streite ich beispielsweise überhaupt nicht ab.

Brauchen tut man von Marvel sowieso nix, ist alles Schund, aber die Deutungshoheit über relevante und unrelevante Plots an sich zu reißen, so wie du das hier getan hast, dass ist schon echt eine Nummer für sich.

Ich habe diese Deutungshoheit nie vorgenommen und lasse so einen haltlosen Vorwurf auch ungern auf mir sitzen. Ich mache das jetzt mal unsauber und zitiere mich selbst, mache aber noch einmal ein paar bewusst gewählte Formulierungen fett, die du wahrscheinlich überlesen hast:

Kommt immer darauf an. Ich sehe Figuren eigentlich stets primär als Handlungsträger und in dieser Funktion interessieren sie mich am meisten. Dass es immer mal wieder halt zwei, drei "Insider-Momente" geben wird, die ich nicht komplett auskosten kann, weiß ich ja schon vorher, wenn ich die eine oder andere Serie auslasse...

Na ja, nichts für ungut, aber aus meiner Sicht bist du es halt, der zur Ermittlung des Apfelpreises irgendwie mit der Birnenernte argumentiert... ;)

Na ja, mit der Frage nach dem Apfelpreis ist ja die Frage danach gemeint, welche Serien man sinnvollerweise gesehen haben sollte. Hauptfaktor für die Bestimmung eines solchen "Apfelpreises" ist aber IMO nun einmal ganz klar die Handlung: Kann ich der Handlung folgen, wenn ich die vorigen Produkte nicht gesehen habe? Du kommst dabei aber mit etwas, was für mich dabei allerhöchstens zweitrangig ist, nämlich mit Figureneigenschaften, die zudem für die Handlung auch keine große Bedeutung haben.

Bei dir hingegen habe ich diese "ich"-Einschränkung nur selten gelesen:

Leute, das argumentative Verteidigen des nicht sehen wollens von hinführenden Storyteilen macht hier echt keinen Sinn.

Warum denn so absolut die Hoheit darüber an sich reißen, was Sinn ergibt und was nicht? ;)


Die Charakterisierung der vier Titelfiguren von Defenders ist aber nun mal TEIL der Handlung.

Warum denn so absolut die Hoheit darüber an sich reißen, was Teil der Handlung ist und was nicht?

Der Hauptanreiz dieses ganzen Konzepts besteht darin, das Publikum nun mal in eine beklemmende Welt hinab zu zerren, die hinter den Leuchtreklamen des Time Square lauert. Eine Welt, in der es keine strahlenden Helden gibt, weil die selbst sehr grenzwertig vorgehen müssen.

Der Hauptanreiz für wen? Für dich? Das klingt auch wieder so, als würdest du die Deutungshoheit an dich reißen wollen, was denn nun "der eine wahre Haupanreiz" (wenn ich andere Hauptanreize nenne, ist das also falsch?) ist.

Wenn man sich dem nicht aussetzen will, dann muss man es halt lassen.

Und hier willst du jetzt also vorschreiben, was man muss und was nicht? ;)

Aber vielleicht können wir es auch einfach lassen, uns gegenseitig irgendwas vorwerfen zu wollen. Ausgangspunkt war ja, dass du mich mal gefragt hast, warum du meiner Meinung nach beim Ermitteln des Apfelpreises mit der Birnenernte kommst. Ich denke, die Frage ist dann wohl beantwortet worden. Oder hast du da noch eine Frage?
 
Zuletzt bearbeitet:
Du hast die Diskussion in dem Augenblick beendet, als du mir vorgeworfen hast, dass ich dich nicht verstünde. Und da du jetzt wahllos Zitate von mir neu anordnest, um irgendeine wilde Interpretation meiner Aussagen hier durch zu prügeln, mache ich auch garantiert nicht mehr weiter.
 
Witzig die Diskussion hier zu lesen.
Ein Kumpel der sich nur schwerlich durch JJ quälte und Luke Cage nur bis Golge 2 durchhielt, aber dafür Daredevil und Iron Fist klasse fand, fragte mich gerade heute, ob LC denn wichtig wäre.
Auch ich sagte, dass er für den Plot nur IF und DD benötige und die Charaktere (auch nebenchars) eigentlich gut für sich selbst stehen oder selbsterklärend sind
 
Ist ja jetzt nicht so, als ob das was Neues im Forum wäre:
Muss man für VII alle vorherigen Teile gesehen haben?

Der Unterschied: In dem von dir verlinkten Thread hat es niemand für nötig befunden, eine andere Meinung über mehrere Seiten hinweg relativieren zu wollen. Folgerichtig war die Diskussion ja auch mit Posting #19 von mir bereits inhaltlich an einem Ende angelangt.

In diesem Sinne bekommt Oberon jetzt auch endlich seine Antwort, die unter diesem ganzen Schwachsinn hier leider untergegangen ist:
Welchen wichtigen Cast aus Defenders kennt man denn nicht, wenn man die beiden DD Staffeln gesehen hat?

Mit Ausnahme von Colleen Wing, Misty Knight und Foggy sind alle Figuren in der Polizeistation eigentlich nur noch Statisten mit Namen. Selbst Claire Temple hat nicht wirklich was zu tun, außer Anfangs Luke Cage zu Danny Rand zu schleppen und am Ende eine Bombe abzulegen.

Die anderen stehen da alle rum und deren einzige echte Daseinsberechtigung ist eben das Vorwissen über diese Figuren, das man aus den anderen Serien ziehen kann. Die Auftritte von Hogarth, Claire, Karen, Malcolm und Trish sind gänzlich unbedeutend. Aus ihren Taten in "Defenders" selbst geht rein gar nichts Wichtiges für die Handlung an sich hervor. Ohne Vorwissen sind das einfach nur irgendwelche Leute, die offensichtlich irgendwas mit den Titelfiguren zu tun haben und als Druckmittel gegen diese eingesetzt werden können. Dass da eben auch noch viele Stunden Drama und Tragödie in diesen Nebenfiguren stecken, geht völlig flöten. Im Laufe der Serie werden einige dieser Nebenfiguren sogar als das Rückgrat der Defenders bezeichnet; diese Holzhammerdeklaration war wohl nötig, damit der Zuschauer auch wirklich weiß, dass diese Figuren ja eigentlich auch noch wichtig sein sollen.

Und wenn man sogar noch JJ gesehen hat (wie von mir in dem Post, aus dem du zitiert hast empfohlen), fehlen ja nur die random Polizistin und Iron Fists Freundin.

Und genau diese beiden Figuren bekommen in dieser Serie auch die meiste Screentime neben und zusammen mit den "Defenders". :konfus:
 
Du hast die Diskussion in dem Augenblick beendet, als du mir vorgeworfen hast, dass ich dich nicht verstünde. Und da du jetzt wahllos Zitate von mir neu anordnest, um irgendeine wilde Interpretation meiner Aussagen hier durch zu prügeln, mache ich auch garantiert nicht mehr weiter.

Na ja, du hattest mein Gegenargument einfach nicht so wiedergegeben, wie es ankommen sollte. Folgerichtig hattest du mein Gegenargument also nicht verstanden (vielleicht ja auch, weil ich es unverständlich dargelegt habe, habe ich nirgendwo abstreiten wollen). Wenn dir das zu "wild" ist, meinetwegen, aber nein, als "Vorwurf" per se war das nicht gemeint. Das würde ich dann schon ganz anders formulieren und vor allem dann meine eigene Erklärung auch nicht reformulieren.

(Da verwirrt mich viel eher, warum ich demnach dann angeblich die Diskussion in einem Post gestern um 16:22 Uhr beendet haben soll, obwohl sie um 16:42 beherzt weiter ging... aber lassen wir das...)

Ansonsten: Ich lasse mich ja immer gerne verbessern, wenn ich jemanden nicht verstanden habe. An welcher Stelle habe ich denn nun eine "wilde Interpretation" dargestellt, dich also falsch verstanden? Zum ersten: Ich habe nicht interpretiert, sondern einfach nur festgestellt, dass du rein sprachlich an einigen Stellen auf eine einschränkende "Ich-Formulierung" zugunsten einer absoluteren Formulierung verzichtet hast. Zum zweiten: Ich habe dann nicht einmal irgendeine Deutungshoheit behauptet, sondern nachgefragt, ob das so verstanden werden soll. Zum dritten: Ich denke nicht einmal, dass du die da unbedingt an dich reißen wolltest. Ich wollte eben aufzeigen, wie schrecklich falsch man manchmal auch Autoren verstehen kann, wenn man denn möchte. So ist auch deine Annahme, ich hätte da "wahllos" Zitate zusammengesucht, halt falsch: Ich habe schon sehr bewusst Zitate hergenommen, in denen du etwas ohne Ich-Einschränkung deklarierst, was ich z. B. für mich so nicht unterschreiben würde (z. B. ist für mich der Hauptanreiz beim Sehen der "Defenders"-Serien ein ganz anderer als für dich - ich denke aber, dass wir beide unsere gute Begründung haben, warum wir unsere Freizeit dafür opfern.)

Der Unterschied: In dem von dir verlinkten Thread hat es niemand für nötig befunden, eine andere Meinung über mehrere Seiten hinweg relativieren zu wollen.

Falls es anders rüberkam: Ich wollte deine Meinung hier überhaupt nicht relativieren. Ja, ich habe eine andere Meinung - Put Put z. B. hat sie ja auch, wenn ich ihn richtig verstanden habe - und ich wollte nur auf deine Frage antworten, warum du aus meiner Sicht auch das tust, was du mir vorher aus deiner Sicht ebenfalls vorgeworfen hattest: Äpfel und Birnen verwechseln. Das hätte ich gar nicht erst weiter getan, wenn ich nicht von dir selbst gefragt worden wäre. Dass ich mich dann wehre, wenn mir vorgeworfen wird, hier irgendeine Deutungshoheit vornehmen zu wollen, nehme ich mir dann schon heraus.

In diesem Sinne bekommt Oberon jetzt auch endlich seine Antwort, die unter diesem ganzen Schwachsinn hier leider untergegangen ist:

Ich finde es halt schade, dass du unsere für mich sehr spannende Diskussion jetzt als "Schwachsinn" abstempelst. Wir haben unter all der leider entstandenen Hitze des Gefechts eigentlich sehr spannende Fragen aufgemacht:
1. Wie ist das Verhältnis zwischen Figuren und Handlung? (Unterfrage: Muss man die Vorgeschichte einer Figur kennen, um ihre Handlungen in einer anderen Geschichte verstehen zu können?)
2. Welche Rolle spielt die ursprüngliche Autorintention für a) das engdgültige Produkt und b) die Rezeption desselbigen?
3. Wenn man schon zwischen ihnen trennen mag: Ist der Plot für die Frage "Was sollte man vorher gesehen haben?" wichtiger als die Figuren, oder umgekehrt, oder sind beide gleich wichtig?

Und das dann eben am Beispiel einer konkreten Serie.

Aber gut, es wird sich sicherlich ein anderes Beispiel finden, an dem man darüber diskutieren kann. Nach den ganzen Vorwürfen usw. habe ich aktuell auch nicht mehr so rechte Lust, hier weiterzumachen. Mit diesem Post wollte ich nur noch ein paar Dinge relativieren, die - entschuldige für die Formulierung - falsch verstanden wurden, oder wählen wir eine andere Formulierung: ganz anders rezipiert wurden, als sie von mir intendiert wurden.

@Put Put: Ich fände es spannend, wenn du dann mal berichtest, wie er die Defenders ohne LC fand. riepchiep hat ja von einem Beispiel erzählt, bei dem es wohl ganz gut ohne LC geklappt hat. Vielleicht wird ja dein Fall das mich total ruinierende Gegenbeispiel. Ich fände es aber ehrlich spannend, mehr davon zu hören :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Für mich jedenfalls hat Defenders wunderbar geklappt, ohne dass ich (wie erwähnt) JJ oder LC zu Ende gesehen hätte. Bei LC habe ich aber länger "durchgehalten" als bei JJ, das war irgendwie nur Langeweile pur.
Die Motivation (oder De-Motivation in Jessicas Fall, hatte ich auch bereits geschrieben glaube ich) der Charaktere geht klar aus Defenders hervor, und es wird sogar unter anderem in Rückblenden auch die Beziehung zwischen Matt und Stick berücksichtigt, sowie die Beziehung zwischen Matt und Electra. Wenn es nicht um die hand gehen würde, könnte man sogar Daredevil auslassen, aber mit zwei Staffeln ist die Serie ganz klar vorne wenn es um Entwicklung der Charaktere geht, und daher würde ich trotz allem dagegen argumentieren, wenn jemand behauptet, DD wäre für das Verstehen von Defenders nicht notwendig.
Diese Notwendigkeit sehe ich bei LC und JJ überhaupt nicht.
 
Da eine Staffel 2 Stand heute noch nicht dementiert / bestätigt wurde, mal eine Frage: Wünscht ihr euch eine zweite oder ist die Miniserie für euch durch?
 
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