Wann hättet ihr "NEIN" zu George Lucas gesagt?

Mir würde hingegen mit "Dune" gerade ein Kubrick-Werk einfallen (soweit ich sie gesehen habe, den Rest gibt es natürlich nur als Ferneinschätzung), den ich als "gerade mal so kein Müll" einschätzen würde. Was du mit der angedeuteten objektiven Bewertung von Filmen meinst, wüsste ich aber ohnehin nicht.

So mal aufs Risiko voll Off-Topic zu gehen...
Als objektiv verstehe ich eine Bewertung die nicht zum Schluss "Müll" kommt wenn es im Film handwerkliche Qualitäten gibt die extrem qualitativ hochwertig sind, auch wenn der persönliche Geschmack nicht vom Film angesprochen wird. Wie z.B. Bildkomposition, Beleuchtung und Kostüme in Barry Lyndon, obwohl ich persönlich absolut nicht haben kann wie dieser Film seine Charaktere und Handlung managed.

Zu Dune, den hat Kubrick nicht gedreht sondern David Lynch und der wurde auch nur von ihm beeinflusst wie eine kurze Google-Suche ergeben hat. Vielleicht übersehe ich da was...

Mich würde sehr interessieren warum du Filme wie Eyes Wide Shut, Full Metal Jacket, The Shining, A Clockwork Orange oder sogar 2001: A Space Odyssey (gut der ist gewöhungsbedürftig) als Müll - für mich ein Film ohne rettende Eigenschaften wie z.B. Uwe Bolls House of the Dead - bezeichnen würdest. Falls die Diskussion ausartet könnten wir dafür in einen Kubrick-Thread umziehen wenn es einen gibt...
 
Oh gott, ist das peinlich - ich habe doch gerade wirklich Kubrick und Lynch verwechselt :D

Trotzdem: Das Konzept der objektiven Bewertung kann ich nicht einmal im Ansatz nachvollziehen. Was denn "handwerkliche Qualitäten" sind und was "qualitativ hochwertig" ist, kann ich doch nur dank eines subjektiv aufgestellten und subjektiv verwendeten Maßstabs beurteilen. Mir würde nicht eine einzige Bewertungskategorie für Filme einfallen, die sich wirklich objektiv fassen lässt.
 
Oh gott, ist das peinlich - ich habe doch gerade wirklich Kubrick und Lynch verwechselt :D

Trotzdem: Das Konzept der objektiven Bewertung kann ich nicht einmal im Ansatz nachvollziehen. Was denn "handwerkliche Qualitäten" sind und was "qualitativ hochwertig" ist, kann ich doch nur dank eines subjektiv aufgestellten und subjektiv verwendeten Maßstabs beurteilen. Mir würde nicht eine einzige Bewertungskategorie für Filme einfallen, die sich wirklich objektiv fassen lässt.

(Tippfehler bitte entschuldigen, bin grade nur am Handy)

Ich war schon etwas verwirrt :D

An einem Film kann subjektiv die Gesamtkomposition bewertet werden, also das Zusammenspiel aller Faktoren. Da scheiden sich dann die Geister ob er “gut“ oder “schlecht“ ist. Handwerklich kann eine ganze Menge mehr bewertet werden:

Zum einen Story. Folgt das Script bewusst einer bestimmten Form oder ist es aus dem Bauch heraus geschrieben? Hat der Writer Ahnung von Setup, Erinnerung, Payoff folgt diesen Regeln oder bricht sie ganz bewusst wie zB Tarantino gerne Mal? Hat die Story ein klar erkennbares Theme, sind die Charaktere Ausdruck davon oder sind es einfach eine Ansammlung von Personen die zufällig zusammen in der selben Geschichte interagieren? Hat die Geschichte ein vernünftiges Pacing, gibt es Deus Ex Machinas, sind die Charaktere nachvollziehbar oder eben bewusst nicht? Dann, ist der Dialog handwerklich gut geschrieben (gibt da Richtlinien die guten Dialog ausmachen, verlink ich dir nachher)

Dann Kameraarbeit. Wie hochwertig sind die Shots? Hält der Kameramann einfach drauf oder verfolgen die Einstellungen einen Sinn wie zB größere Nähe zu den Charakteren bei intensiveren Szenen? Lange, ungebrochene Shots sind extrem schwer zu machen weshalb ich mich immer freue so einen zu sehen. Hitchcock hat mal nen ganzen Film in einem gedreht.
Ansonsten Bildkomposition. Sind sich Kameramann und Regisseur über Regeln wie den goldenen Schnitt oder die Rule of Thirds bewusst? Sind die Farben auf einander abgestimmt (wunderschönes Beispiel Eyes Wide Shut), etc

Ansonsrenten Belichtung, Sound, Choregraphien zB in Kampfszenen, Editing, Kostüme, Setdesigns, Cinematographie... es gibt einfach so viel was man handwerklich großartig machen kann...oder eben auch nicht. Das unterscheidet dann eben einen Urlaubsfilm von einem durchdesignten Meisterwerk.
 
Ein Beispiel für einen Film den ich persönlich als Müll bezeichne, weil er mich maßlos enttäuscht hat, Avatar der Herr der elemente. ABER selbst ich muss zugeben das sich das Team da verdammt viel Mühe gegeben hat, die Sets sind detailliert und gut gearbeitet, die Kostüme jedes Landes passt perfekt zu dessen in der Serie vorgegebenem klima und ist besonders bei dem Feuerlord in seinen Details genauso gut wie von GoT. Der Schnitt bleibt zum größten Teil unbemerkt, die Kamera ist zwar hin und wieder wackelig, aber meißt schafft sie es das bild perfekt einzufangen.

Von daher Handwerklich ist der Film gut, aber das Script ist miserabel. Und einem Fan von Avatar tut dieser film im Herzen weh.:cry:

Und das ist der Unterschied zwischen Objektiver Betrachtung des Handwerks und der Subjektiven Betrachtung auf ein Produkt, welches das Ergebnis von mehreren hundert Mitarbeitern ist.
 
Zu Dune, den hat Kubrick nicht gedreht sondern David Lynch und der wurde auch nur von ihm beeinflusst wie eine kurze Google-Suche ergeben hat. Vielleicht übersehe ich da was...
Der einzige Lynch Film der mir ein wenig gefallen hat, und Lynch will mit dem Werk ja nichtmal was zu tun haben und hat sich in den Credits durchs Pseudonym Alan Smithy ersetzen lassen.
Eraserhead, Twin Peaks und Mulholland Dr. haben mir aber nicht wirklich gefallen. Der Elefantenmensch und Blue Velvet muss ich allerdings noch sehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich war schon etwas verwirrt :D

Ich offensichtlich auch :D

'Tschuldige hierfür.

Zum einen Story. Folgt das Script bewusst einer bestimmten Form oder ist es aus dem Bauch heraus geschrieben?

Und wer sagt, dass es besser ist, wenn das Script bewusst einer bestimmten Form folgt? Hat nicht das aus dem Bauch geschriebene eine wunderbare Form von Kreativität, die man - mit einem anderen Maßstab - eventuell viel mehr schätzt? ;)

Hat der Writer Ahnung von Setup, Erinnerung, Payoff folgt diesen Regeln oder bricht sie ganz bewusst wie zB Tarantino gerne Mal?

Das ist für mich - so wie das oben - einfach nur ein Beschreibungsmerkmal. Erst im nächsten Schritt, und der ist ein subjektiver, wird dann entschieden, was ich besser finde.

Hat die Story ein klar erkennbares Theme, sind die Charaktere Ausdruck davon oder sind es einfach eine Ansammlung von Personen die zufällig zusammen in der selben Geschichte interagieren?

Muss es denn immer ein klar erkennbares Theme geben? Ich persönlich mag z. B. Filme, die gar kein so eindeutiges Thema haben oder dieses bewusst durch weitere Filme überlagern, immer auch sehr gerne (z. B. "Fluch der Karibik 2" und "3", teilweise auch SW). Und was soll jetzt besser sein - dass die Charaktere Ausdruck des Themas sind oder dass sie eine zufällige Ansammlung darstellen? Ersteres ist manchmal sehr interessant, tendenziell bevorzuge ich aber eher zweiteres.

Hat die Geschichte ein vernünftiges Pacing

Und wer entscheidet, welches Pacing ein vernünftiges ist? ;)

gibt es Deus Ex Machinas

Und wer entscheidet, ob Deus Ex Machinas gut oder schlecht sind? Heute empfinden wir sie wohl tendenziell als schlecht, in der Antike war das aber wohl anders. Ganz so universell und objektiv ist das Kriterium also nicht ;)

sind die Charaktere nachvollziehbar oder eben bewusst nicht?

Woher weiß man eigentlich, wann das "bewusst" ist? Ich habe ja gelernt, dass man nie auf bewusste Entscheidungen des Künstlers schließen sollte ;)

Dann, ist der Dialog handwerklich gut geschrieben (gibt da Richtlinien die guten Dialog ausmachen, verlink ich dir nachher)

Und diese Richtlinien... ob ich sie nun für mich ansetze oder nicht... ist das jetzt keine subjektive Entscheidung? ;)

Wie hochwertig sind die Shots? Hält der Kameramann einfach drauf oder verfolgen die Einstellungen einen Sinn wie zB größere Nähe zu den Charakteren bei intensiveren Szenen?

Ich wüsste nicht, warum das eine objektiv gesehen besser sein sollte als das andere. Diese größere Nähe zu den Charakteren usw. geht ja manchmal auch mit einer in dem Sinne "sinnvollen" Wackelkamera einher. Wenn ich aber Wackelkamera doof finde?

Ansonsten Bildkomposition. Sind sich Kameramann und Regisseur über Regeln wie den goldenen Schnitt oder die Rule of Thirds bewusst? Sind die Farben auf einander abgestimmt (wunderschönes Beispiel Eyes Wide Shut), etc

Was genau soll jetzt hochwertiger sein, wenn die Farben aufeinander abgestimmt sind? Klar, das muss nichts schlechtes sein, aber man kann es auch wieder negativ sehen, weil zu sehr "bigger than life". Kommt halt auf das subjektive Maß drauf an.

Ansonsrenten Belichtung, Sound, Choregraphien zB in Kampfszenen, Editing, Kostüme, Setdesigns, Cinematographie... es gibt einfach so viel was man handwerklich großartig machen kann...oder eben auch nicht.

Na ja, z. B. bei "Sound" scheiden sich auch die Geister. Mir ist z. B. aufgefallen, dass der Oscar für den besten Tonschnitt häufig an Filme geht, bei denen der Ton meiner Meinung nach grauenvoll ist, weil die Dialogspur IMO zu leise ist.

Das unterscheidet dann eben einen Urlaubsfilm von einem durchdesignten Meisterwerk.

Und jetzt soll etwas, was durchdesignt ist, automatisch besser sein als spontaner Urlaubsfilm? Hm... nein, sorry, sehe ich nicht. Denn das hängt eben wieder sehr stark davon ab, welche Richtlinien man als die "wichtigen" anerkennt. Diese Anerkennung aber ist eben wieder eine subjektive Entscheidung.

Und das ist der Unterschied zwischen Objektiver Betrachtung des Handwerks und der Subjektiven Betrachtung auf ein Produkt, welches das Ergebnis von mehreren hundert Mitarbeitern ist.

Gegen "Betrachtung" habe ich ja nix. Nur "objektiv" und "Bewertung" schließen sich halt für mich aus, wenn es um Kunstobjekte geht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück zum Thema. Eigentlich wurde es bereits gesagt, aber ich greife es gern nochmal auf. Auf romantischer Ebene hat mich die PT nicht überzeugt und das wäre der einzige Kritikpunkt für mich zu dem ich mein Veto eingelegt hätte. Es liegt noch nichtmal an den erzwungen romantischen Dialogen oder Settings ("Kuh"weide oder Kaminzimmer auf Naboo) sondern, dass ich den Protagonisten einfach nicht abkaufe, dass sie sich lieben. Ich weiß nicht genau, ob es ein Castingproblem ist oder am Script liegt. Wahrscheinlich sind mehrere Faktoren hier falsch gelaufen. Leider ist somit die Hauptmotivation von Anakin und seine Wandlung zu Vader zwar nachvollziehbar, aber nicht 100% überzeugend.
Wahrscheinlich hätte er sich für diesen Part Unterstützung holen sollen. Vielleicht erwarte ich aber auch zu viel und GL ist der Meinung, dass dies exakt die Star Wars Romantik ist die er vorgesehen hatte. :zuck:
 
Vorneweg: Ich gehe von Filmen in erster Linie als kreatives und kommerzielles Massenmedium und erst in zweiter Instanz als Kunstform auf. Ich diskutiere daher an dieser Stelle kein Arthouse, sondern die Filme die für diesen Markt geschrieben wurden. Falls ich einen Arthouse-Film als Beispiel für gelungenes Abweichen von Normen nehmen sollte, möge man mir bitte trotzdem verzeihen :D

Ich offensichtlich auch :D

'Tschuldige hierfür.

Kommt in den besten Familien vor ^^

Und wer sagt, dass es besser ist, wenn das Script bewusst einer bestimmten Form folgt? Hat nicht das aus dem Bauch geschriebene eine wunderbare Form von Kreativität, die man - mit einem anderen Maßstab - eventuell viel mehr schätzt? ;)

Syd Field sagt das. Wer ist Syd Field, fragst du. Einer der wichtigsten Plot-Theoretiker in Hollywoods Geschichte und Autor von einigen Werken die sich eingehend mit der Thematik auseinandersetzen. Oder wie Wikipedia sagt: "[Syd Field] was a leading American screenwriter and author, who wrote several books on screenwriting, the first being Screenplay: The Foundations of Screenwriting (Dell Publishing, 1979). He led workshops and seminars about producing salable screenplays. Hollywood film producers use Field's ideas on structure to measure the potential of screenplay.[...]"

Aber was genau sagt Field zu dem Thema:
"Dramatic structure is the foundation of screenwriting.

The word itself means “to build, or put together,” and understanding how it works is essential to the craft of screenwriting. Simply put, structure holds the story together; there is a beginning, middle and end, (not necessarily in that order), and a point at which the beginning turns into the middle, and the middle turns into the end.[...]"

Nun, was heißt das an der Stelle? Struktur ist wichtig, damit die Story sinnvoll zusammenhält und z.B. keiner der Teile überlang ist. Natürlich gibt es Kontroversen gegenüber der dramatischen Drei-Akt-Struktur, die Field gerne verwendet. So findet John Truby diese beispielsweise in seinem Buch "The anatomy of Story" viel zu statisch und schlägt eine eigene Methode vor und zwar die "Sven Steps", im zweiten Schritt dann zweiundzwanzig. Hierbei geht es eigentlich auch nur darum universell vorkommenden Plotelementen Namen zu geben und diese dann sinnvoll anzuordnen. Die Reihenfolge kann stark variieren, aber wichtig ist dass die Schritte da sind um eine Kohärente Geschichte zu erzählen. Er belegt dies mit dutzenden Beispielen von Geschichten von Berühmten Autoren und erfolgreichen und nennenswerten Kinoproduktionen.

Kreativität versus Struktur...schwer. Struktur bedeutet nicht keine Kreativität zu haben. Grade diese Struktur kann zu mehr kreativem Output führen, da sie mehr Ansatzpunkte für diese bedeutet als eine Idee. Es gibt gründe warum in Hollywood eigene Plotdoktoren arbeiten die nicht funktionierende Screeplays beraten. Ein einfach nur kreativer Film kann und wird vermutlich ziemlich chaotisch sein, den Zuschauer verwirren und dafür auch noch weniger spannend weil mit Längen sein. Schau dich als Beispiel unser RPG an. Die Texte und Posts sind zum Teil wunderschön geschrieben aber wenn man versucht von vorne bis hinten die Charakterstorys zu lesen fällt dieser Mangel an Struktur auf. Du könntest unsere Posts, so gut sie auch geschrieben sind nicht an den Massenmarkt verkaufen, weil der die zu ausschweifend und irgendwann langweilig finden würde.


Das ist für mich - so wie das oben - einfach nur ein Beschreibungsmerkmal. Erst im nächsten Schritt, und der ist ein subjektiver, wird dann entschieden, was ich besser finde.


Einmal zur Erklärung was ich meine. Der wichtige Teil beginnt bei 7:29 und beschäftigt sich mit dem pinken Einhorn aus Suicide Squad, wo eben diese Regel nicht vernünftig ausgeführt wurde. Die Rule of Threes ist dazu da um die Zuschauer informiert zu halten über ein kleines Details, dass dieses beim Payoff nicht einfach aus dem nichts kommt. Ihre Verwendung ist nicht zwangsläufig überall notwendig, da sie nur ein Werkzeug wie ein eben ein Hammer im Baukasten des Regisseurs ist, aber ihre korrekte Verwendung gibt Aufschluss über das Skilllevel das bei einem bestimmten Regisseur vorliegt. Der Zuschauer entscheidet eben dann nicht subjektiv ob er das gut findet, da er das höchst wahrscheinlich nicht mitbekommt. Wenn es ihm nicht auffällt hat es geklappt.


Muss es denn immer ein klar erkennbares Theme geben? Ich persönlich mag z. B. Filme, die gar kein so eindeutiges Thema haben oder dieses bewusst durch weitere Filme überlagern, immer auch sehr gerne (z. B. "Fluch der Karibik 2" und "3", teilweise auch SW). Und was soll jetzt besser sein - dass die Charaktere Ausdruck des Themas sind oder dass sie eine zufällige Ansammlung darstellen? Ersteres ist manchmal sehr interessant, tendenziell bevorzuge ich aber eher zweiteres.

Filme als ganzes sollten ersteinmal für sich ein Theme haben, da auf dem Theme die komplette folgende Geschichte beruht. Auch beruhen die allermeisten wirklich guten Geschichten auf einer Charateränderung bzw Einsicht des Helden. Luke überkommt in ANH sein altes Ich als Farmer und wird damit zu unserem Helden. Das Theme ist eigentlich nur die Vision des Screenwirters/des Regisseurs wie man in dieser Welt zu leben hat. Dies kann sich mit zunehmender Charakterentwicklung dann auch verschieben wenn man weniger eine Coming of Age Story sondern zB Adult becomes a Leader erzählt. Sequels brauchen fast andere Themes, damit es nicht langweilig wird. Problematisch wird es erst wenn die Themes sich widersprechen (Außer es ist durch Antithesen bewusst gemacht und trägt zur Stärkung der Gesamtaussage bei. Beispielsweise wenn man verschiedene Sichtweisen auf das selbe Problem bemüht). Problematisch wird es erst wenn eine Geschichte versucht diverse unzusammenhängende Themes zu verbinden und dann chaotisch wirkt.


Und wer entscheidet, welches Pacing ein vernünftiges ist? ;)

Der Konsenz der sich aus bald hundert Jahren Filmgeschichte zusammensetzt. Wenn ein Film Längen hat fällt das aber nicht nur Filmkritikern auf. Für Zuschauer ist dieser dann gerne mal langweilig oder auch zu schnell.


Und wer entscheidet, ob Deus Ex Machinas gut oder schlecht sind? Heute empfinden wir sie wohl tendenziell als schlecht, in der Antike war das aber wohl anders. Ganz so universell und objektiv ist das Kriterium also nicht ;)

Wir haben keine Möglichkeit abzuschätzen ob Deus Ex Machinas in der Antike gut gefunden wurden, verwendet wurden sie trotzdem, wie auch heute. Eine Deus Ex Machina ist in erster Linie eines: faul. Es ist ein handliches kleines Mittel den Protagonisten aus einer brenzligen Situation zu holen. Der Setup für sowas brauch viel viel länger und ist komplizierter als mal eben die Kavalerie kommen zu lassen. Wäre dem nicht so würden Konzepte wie Chekhov's Gun Filmstudenden nicht eingeprügelt ;) Hier, noch ein Video, das wie ich finde perfekt den Sinn erklärt:



Woher weiß man eigentlich, wann das "bewusst" ist? Ich habe ja gelernt, dass man nie auf bewusste Entscheidungen des Künstlers schließen sollte ;)

Weiß man nicht, allerdings wenn es gut gemacht ist erkennt man den Sinn dahinter bei der Analyse. Wenn es wie etwas wirkt, das der Regisseur dort platziert haben könnte. Klar, das schließt auch Happy Accidents mit ein, aber das ist in dem Moment nicht so wichtig denke ich.


Und diese Richtlinien... ob ich sie nun für mich ansetze oder nicht... ist das jetzt keine subjektive Entscheidung? ;)

Auch hier gilt: Wenn es gut gemacht ist fällt es dir nicht auf. Lucas' Dialoge in Star Wars sind oft (zurecht) kritisiert, weil sie nicht gut sind. Aber Dialoge schreiben ist keine Black Box in der es entweder gelingt oder eben nicht, man kann es lernen. Hier Robert McKee zu dem Thema



Ich wüsste nicht, warum das eine objektiv gesehen besser sein sollte als das andere. Diese größere Nähe zu den Charakteren usw. geht ja manchmal auch mit einer in dem Sinne "sinnvollen" Wackelkamera einher. Wenn ich aber Wackelkamera doof finde?

Du kannst alles meinetwegen doof finden, aber wenn besagte Wackelkamera einen erkennbaren Sinn hat, bleibt dein persönlicher Geschmack unerheblich, da Geschmack erstmal schwer zu diskutieren ist. Abseits davon kann Kameraarbeit wirkliche gelernte Qualität haben. Die Shots in einem Film können super aufwendig und qualitativ hochwertig sein. Ob man das Endergebnis mag und für einen alles passt bleibt aber trotzdem subjektiv.


Was genau soll jetzt hochwertiger sein, wenn die Farben aufeinander abgestimmt sind? Klar, das muss nichts schlechtes sein, aber man kann es auch wieder negativ sehen, weil zu sehr "bigger than life". Kommt halt auf das subjektive Maß drauf an.

Wenn alles aufeinander abgestimmt ist erhöht das den production value da es super aufwendig ist und viel know how benötigt. Am Ende magst du es nicht mögen aber das ist dein Gusto. Beispiel: du wirst ja einem Fotorealistischen Maler nicht seine Qualität absprechen, nur weil du fotorealistische Zeichnungen nicht magst.


Na ja, z. B. bei "Sound" scheiden sich auch die Geister. Mir ist z. B. aufgefallen, dass der Oscar für den besten Tonschnitt häufig an Filme geht, bei denen der Ton meiner Meinung nach grauenvoll ist, weil die Dialogspur IMO zu leise ist.

Sound ist EXTREM viel mehr als finale Abmischung. Ist nicht mein Fachgebiet weshalb ich dir da kein schlaues Video aus dem Ärmel schütteln kann, aber wenn du möchtest finde ich dir eins das erklärt was alles dazu gehört.


Und jetzt soll etwas, was durchdesignt ist, automatisch besser sein als spontaner Urlaubsfilm? Hm... nein, sorry, sehe ich nicht. Denn das hängt eben wieder sehr stark davon ab, welche Richtlinien man als die "wichtigen" anerkennt. Diese Anerkennung aber ist eben wieder eine subjektive Entscheidung.

Etwas Durchdesigntes hat sehr viel mehr production value. Für einen Urlaubsfilm musst du einfach mit der Kamera draufhaben. Ein Meisterwerk vereint das technische Know-How und den Skill von hunderten von Leuten, die Theorie von bald hundert Jahren Filmerfahrung, die geschichtenerzählerischen Erfahrungen von zwei tausend Jahren und führende kreative Geister die das alles zusammenbringen. Wie gesagt, bei jedem Aspekt kann man sehen ob er technisch hoch- oder eben minderwertig gemacht wurde. Bei manchen Filmen sind manche Aspekte minderwertig, zerstören aber nicht das Erlebnis, weil der Rest so gut ist. Aber ob dir das Ergebnis am Ende gefällt ist deine Sache.


Gegen "Betrachtung" habe ich ja nix. Nur "objektiv" und "Bewertung" schließen sich halt für mich aus, wenn es um Kunstobjekte geht.

Sogar (traditionelle) Kunst wie Porträt- oder Landschaftsmalerei kann bewertet werden. Auch hier gibt es Regeln die der Maler beachtet, nichtbeachtet oder bewusst gebrochen hat. Ein Amateur unterscheidet sich meiner Meinung nach nicht darin vom Professionellen dass er die Regeln immer einhält, sondern dass er sich ihnen bewusst ist und immer genau weiß warum er was wann genau tut.
 
Vorweg: Ich stürze mich mal nur noch auf ein paar wenige Beispiele, da das hier ja dann doch sehr explodieren würde. Bei den anderen Beispielen würde ich ohnehin ähnlich antworten, nur hier fallen mir schneller Beispiele ein.

Der Konsenz der sich aus bald hundert Jahren Filmgeschichte zusammensetzt. Wenn ein Film Längen hat fällt das aber nicht nur Filmkritikern auf. Für Zuschauer ist dieser dann gerne mal langweilig oder auch zu schnell.

Ja, aber die Entscheidung, ob ein Film Längen hat oder nicht, ist doch auch eine subjektive. Vorweg: Mit "subjektiv" meine ich nicht, dass es komplett autonom wäre (Bourdieu zeigt ja z. B. schön auf, wie der Geschmack durch Sozialisation entsteht), aber das Empfinden, welcher Film Längen hat und welcher nicht, hängt eben doch vom Menschen ab. Ein Beispiel: Ich z. B. finde den Film "Spiel mir das Lied vom Tod" klasse. Eine Freundin von mir findet ihn aber grauenhaft, mit der Begründung, dass der doch eben so viele Längen habe.

Das ist soweit auch okay, denn jeder darf da seine eigene Wertung ansetzen. Wenn jetzt aber einer von uns beiden aber plötzlich den Anspruch erhebt, die "objektiv richtige" Meinung zu vertreten, wird das plötzlich sehr unschön. Daher denke ich auch: Egal wie prestigeträchtig irgendein Herr Field ist: Nix, aber auch gar nix, gibt ihm das Recht, mir vorzuschreiben, wie ich einen Film, z. B. einen Dialog jetzt einschätzen soll. Wenn ich jetzt einen Dialog schlecht finde, der aber nach den Maßstäben des Herrn Fields "gut" ist - soll ich dann wirklich im Unrecht sein?

Wir haben keine Möglichkeit abzuschätzen ob Deus Ex Machinas in der Antike gut gefunden wurden, verwendet wurden sie trotzdem, wie auch heute. Eine Deus Ex Machina ist in erster Linie eines: faul.

Meinetwegen ist er "faul". Aber macht ihn das gleich "schlecht"? Nein, nicht per se. Bei einem "Deus Ex Machina" kann man z. B. als positives Merkmal heranziehen, dass das Ende so nicht vorhersehbar war - und bei genügend Hinweisen auf das Ende im Film wird es immer jemanden geben, der "Das war doch vorhersehbar!" rufen wird. Auch hier: Woher soll man das Recht nehmen, dem einen oder anderen vorzuschreiben, seine Bewertung sei "objektiv falsch"?

Weiß man nicht, allerdings wenn es gut gemacht ist erkennt man den Sinn dahinter bei der Analyse.

Gut, ich weiß nicht, wie das bei Filmen ist, aber z. B. in der Germanistik ist das absolut kein Kriterium. Weil man nie auf den vom Autor intendierten Sinn schließen kann - das wird immer nur zur Rumraterrei.

Auch hier gilt: Wenn es gut gemacht ist fällt es dir nicht auf. Lucas' Dialoge in Star Wars sind oft (zurecht) kritisiert, weil sie nicht gut sind. Aber Dialoge schreiben ist keine Black Box in der es entweder gelingt oder eben nicht, man kann es lernen

Du spricht da aber jetzt von der Produktion. Mir geht es um die Rezeption.

Du kannst alles meinetwegen doof finden, aber wenn besagte Wackelkamera einen erkennbaren Sinn hat, bleibt dein persönlicher Geschmack unerheblich

Und wenn man mir jetzt in einer echten Diskussion über die Bewertung eines Films sagen würde, dass mein persönlicher Geschmack unerheblich ist, würde ich sofort die Diskussion abbrechen und den Kotzbrocken, der meint, eine andere - angeblich viel "richtigere" Meinung - anführt, auf "Ignore" setzen ;)

(Bevor es jetzt falsch rüberkam: Nein, ich wollte dich nicht als "Kotzbrocken" bezeichnen - es geht mir um das hypothetische Szenario :D )


Aber ob dir das Ergebnis am Ende gefällt ist deine Sache.

Und genau hier setzt aber doch überhaupt erst die Bewertung an. Alles andere vorher - ob sich bei den Dialogen an irgendwelche Richtlinien gehalten wurde, Farbtupferl gut gesetzt wurden, die Kamera dynamisch oder statisch ist usw. - ist erst einmal nur die Beschreibung. Die kann in der Tat objektiv richtig oder falsch sein. Ich kann dafür messbare Skalen herstellen und z. B. die Schnitte einfach zählen. Wenn einer sagt, der Film hat 1000 Schnitte und der andere sagt, es wären 2000 (und sie haben sich auf denselben Begriff für "Schnitt" geeinigt :D ), dann kann tatsächlich nur einer Recht haben. Wenn aber einer sagt, 1000 Schnitte wären zu viel, und der andere sagt, es wäre genau richtig, dann ist das eben eine Wertungsfrage und die ist IMO nur subjektiv entscheidbar.

Was ich schon denke, ist, dass mit bestimmten Techniken usw. die Wahrscheinlichkeit, dass ein Subjekt etwas gut findet, erhöht werden kann. Aber selbst dann bleibt eben eine Restwahrscheinlichkeit, für die es aber beim "objektiv richtigen Bewerten" keinen Platz gibt ;)
 
@Arlen

Videos wie dieses von Dir gepostete "The Art of Editing and Suicide Squad" entfachen meine Begeisterung für Filmkunst immer wieder auf's Neue.
So viele Standards, Regeln, Kleinigkeiten...die kaum ein Rezipient wahrnimmt, welche aber scharfe Kritiker eiskalt aufdecken.

Wobei dieses Video schon arg streng ist. Ich kenne den Kanal dieses Mannes nicht, aber wenn er "jeden Film" so seziert, hat er schlussendlich nur noch mit den Hitchcooks und Kubricks dieser Welt Spaß am Filmeschauen. Da muss man auch aufpassen.
 
Ich rolle mal von hinten auf da es besser passt :)

Und genau hier setzt aber doch überhaupt erst die Bewertung an. Alles andere vorher - ob sich bei den Dialogen an irgendwelche Richtlinien gehalten wurde, Farbtupferl gut gesetzt wurden, die Kamera dynamisch oder statisch ist usw. - ist erst einmal nur die Beschreibung. Die kann in der Tat objektiv richtig oder falsch sein. Ich kann dafür messbare Skalen herstellen und z. B. die Schnitte einfach zählen. Wenn einer sagt, der Film hat 1000 Schnitte und der andere sagt, es wären 2000 (und sie haben sich auf denselben Begriff für "Schnitt" geeinigt :D ), dann kann tatsächlich nur einer Recht haben. Wenn aber einer sagt, 1000 Schnitte wären zu viel, und der andere sagt, es wäre genau richtig, dann ist das eben eine Wertungsfrage und die ist IMO nur subjektiv entscheidbar.

Was ich schon denke, ist, dass mit bestimmten Techniken usw. die Wahrscheinlichkeit, dass ein Subjekt etwas gut findet, erhöht werden kann. Aber selbst dann bleibt eben eine Restwahrscheinlichkeit, für die es aber beim "objektiv richtigen Bewerten" keinen Platz gibt ;)

Ich glaube wir haben noch eine Diskrepanz in der Kernbewertung der Diskussion. Vermutlich habe ich meine Sicht noch nicht ausführlich genug dargelegt.
Die Bewertung eines Films hat für mich zwei Teile. Zunächst einmal meine subjektive Sicht, nach der ein Film handwerklich noch so gut sein kann für mich nicht ansehbar ist. Den Film habe ich schoneinmal angesprochen, daher hier nochmal: Barry Lyndon von Stanley Kubrick. Diesen Film finde ich subjektiv furchtbar. Er ist lang, öde, ich hasse den Hauptcharakter und gönne ihm alles Schlechte was ihm zustößt, ich werde mir diesen Film nicht noch einmal freiwillig anschauen außer ich versuche aktiv zu analysieren warum diese starken Gefühle bei mir ausgelöst werden. Aber eben nicht aus Vergnügen oder Zeitvertreib.

Die zweite Ebene ist objektiv und beschäftigt sich mit dem Niveau an Arbeit, das alle Beteiligten abgeliefert haben. Sie ist objektiv, denn es gibt einen Konzens unter Leuten vom Fach welche Standards gelten, damit etwas eben nicht schlecht ist. Etwas kann zwar Bewusst davon abweichen, aber man erkennt meistens in der Qualität des Übrigen ob das beabsichtigt war und einen Ziel verfolgt, oder ob das ein Unfall aus Inkompetenz, Unwissenheit oder was auch immer war. Es ist vorhersehbar, wann Kenner sagen z.B. werden "Oh diese Kampfszene ist wunderbar und hochwertig gemacht" und darauf kann man hinarbeiten oder eben nicht. Ich werfe mal noch ein Beispiel in den Ring (Star Wars wird erwähnt also sind wir nicht ganz off-topic :D):


So finde ich Barry Lyndon eben furchtbar langatmig und absolut nicht sehenswert, doch sehe ich auf obektiver Ebene eben doch Qualität, die zwar meine Meinung zum Schauwert nicht ändert, aber dem Film trotz allem Punkte einbringt. @Ilargi Zuri hat das oben sehr schön am Beispiel Avatar beschrieben, bei Barry Lyndon kann man wunderbar auf die Beleuchtung, durchdesignten Shots und Kostüme hinweisen.


Vorweg: Ich stürze mich mal nur noch auf ein paar wenige Beispiele, da das hier ja dann doch sehr explodieren würde. Bei den anderen Beispielen würde ich ohnehin ähnlich antworten, nur hier fallen mir schneller Beispiele ein.

Ja, aber die Entscheidung, ob ein Film Längen hat oder nicht, ist doch auch eine subjektive. Vorweg: Mit "subjektiv" meine ich nicht, dass es komplett autonom wäre (Bourdieu zeigt ja z. B. schön auf, wie der Geschmack durch Sozialisation entsteht), aber das Empfinden, welcher Film Längen hat und welcher nicht, hängt eben doch vom Menschen ab. Ein Beispiel: Ich z. B. finde den Film "Spiel mir das Lied vom Tod" klasse. Eine Freundin von mir findet ihn aber grauenhaft, mit der Begründung, dass der doch eben so viele Längen habe.

Das ist soweit auch okay, denn jeder darf da seine eigene Wertung ansetzen. Wenn jetzt aber einer von uns beiden aber plötzlich den Anspruch erhebt, die "objektiv richtige" Meinung zu vertreten, wird das plötzlich sehr unschön. Daher denke ich auch: Egal wie prestigeträchtig irgendein Herr Field ist: Nix, aber auch gar nix, gibt ihm das Recht, mir vorzuschreiben, wie ich einen Film, z. B. einen Dialog jetzt einschätzen soll. Wenn ich jetzt einen Dialog schlecht finde, der aber nach den Maßstäben des Herrn Fields "gut" ist - soll ich dann wirklich im Unrecht sein?

Geschmack entsteht durchaus durch Sozialisation, aber so wird auch Sozialisation geprägt durch den Geschmack der vorangegangenen. Es kann durchaus sein, dass du anders sozialisiert wurdest als deine Freundin. Ich lehne mich mal aus dem Fenster, vielleicht hast du mehr Klassiker gesehen als sie und weißt einen Klassiker daher eher zu schätzen, da du dich an die Filmsprache der Generation vor dir gewöhnt hast. Filme heutzutage sind deutlich schneller geworden vom Pacing her, was möglicherweise auch mit unserem anderen Lebensstil zusammenhängt. Wir beide können eine Diskussion über mehrere Tausend Worte hinweg führen, während andere dafür überhaupt nicht mehr die Aufmerksamkeitsspanne hätten.

Field gibt in erster Linie der Erfolg Recht, davon beeinflusst die gängige Lehrmeinung, aber auch Psychologie und Mythenforschung. Was Field sagt hat er sich ja nicht einfach ausgedacht. Die Drei-Akt-Struktur (und weitere fundamentale Bausteine einer Geschichte wie Katharsis z.B.), hat schon Aristoteles formuliert in einem Werk, das uns sogar heute zugänglich ist. Carl Gustav Jung hat seinerzeit Archetypen auch in Geschichten erforscht und Joseph Campbell hat hunderte Mythen untersucht und eine Struktur "Die Heldenreise" entdeckt, die jedem davon zu Grunde gelegen hat, woraus er geschlossen hat dass es einen "Urmythos" gibt, der einfach besonders attraktiv für die menschliche Psyche ist. Man kann beliebige Geschichten analysieren und wird Grundzüge dessen finden.

Was jetzt die unschöne Meinungsdiktatur (überspitzter Begriff durch mich, no offense :D) angeht, so kommt das wohl durch die oben erwähnte Wahrnehmungsdiskrepanz zum Tragen. Lass mich meine Sicht erklären: Jemand vom Fach, der sich entweder eingehend mit der Thematik beschäftigt hat, oder selber Filme macht, oder beides, der wird nach meiner Definition des objektiven Meinungsfelds in diesem Bereich einem Ottonormalverbraucher über sein. Ergo, wenn ein Christopher Nolan mir etwas über gute Kameraarbeit und deren Relation zur Narrative erzählen würde, würde ich das ernster nehmen als wenn Lischen Müller von der Ecke, ihres zeichens moderat cineastisch versierte Bankkaufrau, das tun würde. Aber jetzt kommt die zweite, subjektive Bewertungsebene ins Spiel. So viel mal auch theoretisch klugscheißen will und sich als Experte auf der know-how Ebene einen runterholen will, am Ende des Tages muss Lischen Müller in den Film gehen und das Ticket bezahlen. Das heißt, subjektive Ebene auf der weder ich noch sonstwer dir was vom Pferd erzählen kann ist super wichtig in der Bewertung eines Films. In diesem Moment zählen alle Expertenmeinungen nichts. Wenn sich der Film nicht verkauft, kann er noch so schön sein, er ist dann ein Misserfolg. Auf dieser Ebene hat der Kunde immer Recht.


Meinetwegen ist er "faul". Aber macht ihn das gleich "schlecht"? Nein, nicht per se. Bei einem "Deus Ex Machina" kann man z. B. als positives Merkmal heranziehen, dass das Ende so nicht vorhersehbar war - und bei genügend Hinweisen auf das Ende im Film wird es immer jemanden geben, der "Das war doch vorhersehbar!" rufen wird. Auch hier: Woher soll man das Recht nehmen, dem einen oder anderen vorzuschreiben, seine Bewertung sei "objektiv falsch"?

Auf dieser Ebene hast du zu einem gewissen Punkt Recht. Ein Film ist durchaus zu kritisieren wenn er zu vorhersehbar ist, allerdings sind Wendungen dieser Art durch Deus Ex Machnias auch...nun...Effektiv aber nicht befriedigend, IMHO. Das ist glaube ich der Vergleich zwischen einem Burger bei McDonalds und einem Burger in einem hochklassigen Restaurant zu ziehen. Beide servieren dir vom Begriff her das gleiche aber aus dem einen kannst du viel mehr Freude ziehen. Nehmen wir ein Who Dunnit zum Beispiel. Die besten Krimis haben einen Mörder der zwar unerwartet ist, aber dennoch nicht erst auf der letzten Seite erwähnt wurde. Es ist viel befriedigender wenn Hinweise gestreut wurden, die man aber erst beim Reveal versteht uns sich denkt "AHHH so ist das also". Ein konkretes Beispiel 10 Cloverfield Lane, da ich die Sezierung dieses Films schon gepostet habe. Ich habe diesem Film die Aliens in den letzten zehn Minuten abgekauft. Warum wird im Video erklärt. Beweise werden gestreut, es wird sogar runderaus GESAGT, aber da die Quelle unseriös ist nehmen wir das nicht ernst bis zum Ende.

Letztes Beispiel zu dem Thema, Alfred Hitchcock war ein großer Fan davon dem Zuschauer alle Informationen zugänglich zu machen (“In the usual form suspense is indispensable of all the facts involved. Otherwise there is no suspense” Aus Francoit Truffeauts "Hitchock"). Warum? Da ihm Suspense wichtiger ist als Surprise. Den Unterschied erklärt er hier:



Gut, ich weiß nicht, wie das bei Filmen ist, aber z. B. in der Germanistik ist das absolut kein Kriterium. Weil man nie auf den vom Autor intendierten Sinn schließen kann - das wird immer nur zur Rumraterrei.

Auch in der Analyse von geschriebenen Werken kann man analysieren, auch wenn ich hier definitiv keinen Richtigkeitsanspruch für mich anmelde, da es nicht mein Fachgebiet ist. Ich gehe davon aus, dass ein entsprechend versierter Dichter genau weiß welche Worte er wo verwendet und welche sie an der Stelle entfalten. Das Problem dort ist halt einfach nur dass man die Dichter nicht mehr fragen kann, anders als bei Filmemachern heute. Auch dazu ein Beispiel:



Du spricht da aber jetzt von der Produktion. Mir geht es um die Rezeption.

Der Unterschied ist ja auch mir bewusst, ich hoffe ich habe das oben entsprechend aufgeklärt worum es mir geht :)


Und wenn man mir jetzt in einer echten Diskussion über die Bewertung eines Films sagen würde, dass mein persönlicher Geschmack unerheblich ist, würde ich sofort die Diskussion abbrechen und den Kotzbrocken, der meint, eine andere - angeblich viel "richtigere" Meinung - anführt, auf "Ignore" setzen ;)

(Bevor es jetzt falsch rüberkam: Nein, ich wollte dich nicht als "Kotzbrocken" bezeichnen - es geht mir um das hypothetische Szenario :D )

Ich hoffe wirklich dass ich nicht wie ein Meinungsdiktator rüberkomme und die Erklärung meines Ansatzes einigermaßen klar ist. Geschmäcker sind verschieden und meine subjektive Ansicht über Filme ist deiner in keinem Fall über. Allerdings ist es zum Beispiel auch in der Musiktheorie Konsens, dass gewisse Tonfolgen traurig klingen. Wenn das für ein Individuum nicht so ist (Was durchaus sein kann) ist trotzdem die Mehrheitsmeinung als solidere Basis anzusehen, obwohl diesem Individuum natürlich auch nicht abgesprochen werden kann ein Stück nicht zu mögen, da er die entsprechende Tonfolge nicht als traurig wahrnimmt.


Und genau hier setzt aber doch überhaupt erst die Bewertung an. Alles andere vorher - ob sich bei den Dialogen an irgendwelche Richtlinien gehalten wurde, Farbtupferl gut gesetzt wurden, die Kamera dynamisch oder statisch ist usw. - ist erst einmal nur die Beschreibung. Die kann in der Tat objektiv richtig oder falsch sein. Ich kann dafür messbare Skalen herstellen und z. B. die Schnitte einfach zählen. Wenn einer sagt, der Film hat 1000 Schnitte und der andere sagt, es wären 2000 (und sie haben sich auf denselben Begriff für "Schnitt" geeinigt :D ), dann kann tatsächlich nur einer Recht haben. Wenn aber einer sagt, 1000 Schnitte wären zu viel, und der andere sagt, es wäre genau richtig, dann ist das eben eine Wertungsfrage und die ist IMO nur subjektiv entscheidbar.

Was ich schon denke, ist, dass mit bestimmten Techniken usw. die Wahrscheinlichkeit, dass ein Subjekt etwas gut findet, erhöht werden kann. Aber selbst dann bleibt eben eine Restwahrscheinlichkeit, für die es aber beim "objektiv richtigen Bewerten" keinen Platz gibt ;)

Ich glaube an dieser Stelle trifft sich dann unsere Meinung :)



Videos wie dieses von Dir gepostete "The Art of Editing and Suicide Squad" entfachen meine Begeisterung für Filmkunst immer wieder auf's Neue.
So viele Standards, Regeln, Kleinigkeiten...die kaum ein Rezipient wahrnimmt, welche aber scharfe Kritiker eiskalt aufdecken.

Wobei dieses Video schon arg streng ist. Ich kenne den Kanal dieses Mannes nicht, aber wenn er "jeden Film" so seziert, hat er schlussendlich nur noch mit den Hitchcooks und Kubricks dieser Welt Spaß am Filmeschauen. Da muss man auch aufpassen.

Da hast du durchaus recht. Zu tief im Thema sein kann durchaus den Spaß mindern, den man an nicht perfekten Filmen hat. Das ist ein Problem mit dem Leute die vom Fach sind durchaus zu kämpfen haben. Ich persönlich habe da weniger ein Problem mit, nehme dafür aber den positiven Nebeneffet mit wirklich, wirklich gute Filmen noch viel mehr genießen zu können, weil mir Details ins Auge stechen. Beispiel Eyes Wide Shut: Ich habe den kompletten Film bewundert wie Kubrick die Farbpalette fast komplett auf Blau und Orange reduziert hat (bis hin zur Haarfarbe des weiblichen Leads (!)), zwei Komplementärfarben die in Farbtheorie als sehr aesthetically pleasing beschrieben werden.

Falls dir aber eher positive Sezierungen von Filmen zusagen, also positive Beispiele die herangezogen werden und nicht negative, kann ich Lessons from the Screenplay und Nerdwriter sehr empfehlen. In meiner Playlist von Detailstudien sind deren Videos überproportional oft vertreten :)


NACHTRAG:
Zum Thema einfach aus dem Bauch heraus schreiben. Writing ist ein Fach wie die meisten anderen beim Film oder in der Kunst generell in das man sein Leben versenken kann. Hier etwas von John Truby dazu, hatte ihn vorher schon zitiert

 
Zuletzt bearbeitet:
Auch wenn es ein leidiges Thema sein mag, ich denke, ich hätte eingehakt an der Stelle, als George meinte, sie müssen Jar Jar zum Funktionieren bekommen, weil er der lustigste Charakter ist, den sie jemals in diesen Filmen hatten.

Ich nicht. Hat mich immer zum schmunzeln gebracht.


Ich hätte gerne ein Überraschungs Ende in Epsiode 3 gehabt wer ist der Imperator nicht gleich in Episode 1 sondern ich hätte gewartet bis Episode 3.

Ich wusste erst in Episode 3 bzw. hatte es vor Start des Films vermutet.

So finde ich Barry Lyndon eben furchtbar langatmig und absolut nicht sehenswert, doch sehe ich auf obektiver Ebene eben doch Qualität, die zwar meine Meinung zum Schauwert nicht ändert, aber dem Film trotz allem Punkte einbringt.

Wie du danach richtig sagst, bringt objektive Qualität wenig, wenn es beim Publikum nicht ankommt.
 
Trotzdem wäre es irgendwie cooler gewesen wenn es alla shutter island, oder sixth sense man hätte ein besseres feeling bekommen. Ich liebe solche filme in denen sowas ist. Dewegen liebe ich Episode 5 ,weil man erfährt das Vader luke Vater ist das war damals neu und voll überraschend.
 
Die Bewertung eines Films hat für mich zwei Teile. Zunächst einmal meine subjektive Sicht, nach der ein Film handwerklich noch so gut sein kann für mich nicht ansehbar ist. [...]
Die zweite Ebene ist objektiv und beschäftigt sich mit dem Niveau an Arbeit, das alle Beteiligten abgeliefert haben.

Wie gesagt, für mich passen einfach von der Wortverwendung her "objektiv" und "Bewertung" nicht zusammen, weil das immer so klingt, als gäbe es da etwas Allgemeingültiges, das dann im Zweifelsfalle unabhängig vom Standpunkt "wahr" ist. Bewerten kann aber nur ich nach den mir eigenen Maßstäben. Ich verstehe aber, was du meinst und würde es für mich so übersetzen: Es gibt Maßstäbe, zu denen Subjekte im Schnitt eher zugreifen als zu anderen.

Sie ist objektiv, denn es gibt einen Konzens unter Leuten vom Fach welche Standards gelten, damit etwas eben nicht schlecht ist.

Diese "Standards" können dann aber wirklich nur die handwerkliche Seite des Films betreffen und sind auch nicht veränderlich. Eine Wackeldackelkamera etwa gehörte vor 50 Jahren sicherlich noch nicht zu dem Standard, heute sehe ich sie überall. Spannend ist für mich dann noch die Frage, ob man die handwerkliche Seite des Films dann noch von der künstlerischen Seite trennen kann. Aber gut, das führt wieder sehr weit und im Grunde gilt:

Ich glaube an dieser Stelle trifft sich dann unsere Meinung :)

Spannend wäre jetzt vielleicht im Sinne des Threads: Wo hat GL ganz klar gegen objektive Kriterien des Filmhandwerks verstoßen?
 
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