Abschuss von Zivilflugzeugen-Ja oder Nein

Igi schrieb:
Bla bla bla

na dann klär uns mal auf wie man die Sicherheitskontrollen umgehen kann.

Warte ja immer noch auf eine Erklärung von dir bei dem Afganistan Threat...

... solang ich keine Antwort von dir bekomme, ist alles von dir für mich einfach leeres gerede. tut mir leid.
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Es gibt tatsächlich Leute die auch eventuell nicht jeden Tag hier vorbeischauen können.

Die tumbe Provokation kannst du dir sparen, auf so einen Dreck springe ich nicht an.

Die Lücken im System gehen unter anderem über die Luftfracht, wo ohnehin Gefahrgüter transportiert werden dürfen, bishin zu Sprengstoff. Du gibst so eine Sendung auf, nimmst eine Tarnanstellung bei der Frachtabfertigung an aund schon hast du Sprengstoff im Sicherheitsbereich, Zünder sind da das geringste Problem.

Als nächstes kommen dann die Geschäfte im Sicherheitsbereich. Bei McDonalds braucht man Messer, ein Teppichverleger kann ohne sein Messer nicht arbeiten, die Dutyfrreeshops bekommen massig Zeug angeliefert was zwar durchleuchtet wird, aber von Prinzip her alles mögliche sein kann.

Dann kommen Sonderregelungen für Polizeibeamte und Sicherheitspersonal was Waffen angeht, da reicht in aller Regel die Unfirom aus um unbehelligt mit einer offen sichtbaren Waffe durch die Personalkontrolle zu kommen, ein Ausweiß ich das zwar offiziel erforderlich, aber in der realität wird jemand der eine BGS-Uniform trägt so gut wie nie nach seinem Ausweiß gefragt, ich sehe es quasi täglich.

Reicht das? Oder brauchst du noch mehr?

Aber ich vergas, für dich ist ja alles was ich sage leeres Gerede, also geh in den Sandkasten dein Territorium verteidigen.
 
TomReagan schrieb:
Die der Bundesregierung vielleicht? Von den Piloten rede ich doch gar nicht, die sind mir da auch recht schnuppe. :rolleyes:
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Wir sind nicht Schutzbefohlene der Bundesregierung, wir sind das Volk. Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge. Ein Schutzbefohlener (oder mehrere) sind Personen die es um jeden Preis zu schützen gilt. Die Regierung muß das Volk schützen und zwar manchmal auch indem einzelnen Personen Grundrechte entzogen werden, das ist bei einem Strafgefangenen nicht anders. Und wenn jetzt durch die kurze Verlängerung des Überlebens einiger weniger viele weitere Gefährdet werden dann ist das schlichtweg unvertretbar gegenüber denen die man durch Unterlassen zum Tode verurteilt.
 
Sabermaster schrieb:
Wir sind nicht Schutzbefohlene der Bundesregierung, wir sind das Volk. Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge. Ein Schutzbefohlener (oder mehrere) sind Personen die es um jeden Preis zu schützen gilt.
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Schutzbefohlene war von mir lediglich ein benutztes Wort um einer Formulierung ala Korinthenkacker aus dem Weg zu gehen.
Aber danke, das wir das geklärt haben.

Und wenn jetzt durch die kurze Verlängerung des Überlebens einiger weniger viele weitere Gefährdet werden dann ist das schlichtweg unvertretbar gegenüber denen die man durch Unterlassen zum Tode verurteilt.
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Oha, genau das ist das Problem warum so eine Vorgehensweise gegen das Grundgesetz verstößt.
So weit waren wir doch schonmal.
 
Man sollte vielleicht nicht vergessen das die Terroristen meist nicht an ihrem Leben hängen. Also nehmen sie es durchaus in kauf abgeschossen zu werden.
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Ich beziehs auch mehr darauf, dass sie wenn es ein solches Gesetz gäbe genau wissen würden, dass sie ihre Mission, nämlich ein Flugzeug in ein bestimmtes Ziel zu steuern, nicht erfüllen könnten. Wieso sollten sie es also auf diesem Weg versuchen?

Also würde ich ein solches Luftsicherheitsgesetz eher als Schutz denn als Gefahr für Flugpassagiere ansehen, eben wegen dieser Präventivwirkung.

Ansonsten finde ich allerdings, dass die ganzen Horrorszenarien um Atomanschlag und Flugzeugentführungen viel zu sehr im öffentlichen Fokus stehen. Man könnte eben mit diesem Riesenaufruhr nämlich auch provozieren, dass man sich auf der Gegenseite auch mal wirklich Gedanken um solche Anschläge macht.
 
TomReagan schrieb:
Oha, genau das ist das Problem warum so eine Vorgehensweise gegen das Grundgesetz verstößt.
So weit waren wir doch schonmal.
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Dann muß man eben einsehen das die Zeiten sich geändert haben und das Grundgesetz mal den Zeiten anpassen. Ich sprach hier niemals von Verfassungsmäßigkeit sondern davon was recht und billig ist. Denn etwas was rechtens ist ist lange nicht gerecht oder gar vertretbar.

@ Adrian: Kinder können Schutzbefohlene sein, müssen es aber nicht. Für eine Kindergärtnerin sind sie Schutzbefohlene, für die Eltern sind sie es nicht. Genau so kann jeder Schutzbefohlen werden, z.B.: wenn jemand Polizeischutz bekommt wird er Schutzbefohlener. Grundsätzlich wenn jemand der natürlicher Weise nicht in der Obhut einer bestimmten Person wäre, aber in diese Obhut übergeben wird wird er zum Schutzbefohlenen.
 
Ich bin dafür das man Zivilflugzeuge abschiesst wenn Deutschland Ziel von Terroristen ist.Ist zwar schei`´e wegen den Geiseln,aber immer noch besser wenn dadurch noch mehr Menschen umkommen können.
 
Sabermaster schrieb:
Dann muß man eben einsehen das die Zeiten sich geändert haben und das Grundgesetz mal den Zeiten anpassen. Ich sprach hier niemals von Verfassungsmäßigkeit sondern davon was recht und billig ist. Denn etwas was rechtens ist ist lange nicht gerecht oder gar vertretbar.
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Ich finde das Grundrecht das jeder Mensch gleiche Rechte hat, sehr gut. Auch das Recht auf Leben sollte weiterhin jeder Mensch haben. Mit Gesetzen die Du willst, werden genau solche Passagen des GG ad absurdum geführt.

Klar, mit so einer Milchmädchenrechnung das man mit dem Tod von 200 Menschen ja 201 bis .... retten kann, lässt sich alles logisch herbeirechnen.
Aber mit so vergleichen lassen sich auch Folter und Mord gut erklären. Und will ich das? Will ich so Grundrechte nach 60 Jahren schon wieder beschneiden weil so ein paar Idioten drohen Flugzeuge zu entführen und abstürzen zu lassen.

Die Terroristen greifen doch mehr in unser Leben ein wenn sie uns drohen als wenn sie wirklich Anschläge ausführen. Sieht man ja hieran sehr deutlich.
 
TomReagan schrieb:
Ich finde das Grundrecht das jeder Mensch gleiche Rechte hat, sehr gut. Auch das Recht auf Leben sollte weiterhin jeder Mensch haben. Mit Gesetzen die Du willst, werden genau solche Passagen des GG ad absurdum geführt.

Klar, mit so einer Milchmädchenrechnung das man mit dem Tod von 200 Menschen ja 201 bis .... retten kann, lässt sich alles logisch herbeirechnen.
Aber mit so vergleichen lassen sich auch Folter und Mord gut erklären. Und will ich das? Will ich so Grundrechte nach 60 Jahren schon wieder beschneiden weil so ein paar Idioten drohen Flugzeuge zu entführen und abstürzen zu lassen.

Die Terroristen greifen doch mehr in unser Leben ein wenn sie uns drohen als wenn sie wirklich Anschläge ausführen. Sieht man ja hieran sehr deutlich.
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Die Insassen des entführten Flugzeuges sind ohnehin tod, nur das sie vllt gerade noch Angst haben und rumlaufen. Aber sterben werden sie so oder so. Und das Grundrecht auf Leben ist meiner Meinung nach dann einzuschränken wenn mein Fortleben eine Gefahr für das Fortleben einer unverhältnissmäßig größeren Anzahl Menschen ist.

Ich beschneide viel mehr Leute in ihrem Grundrecht auf Leben wenn ich das Flugzeug nicht abschieße. Denn nur dadurch würde das GG ad absurdum geführt. Das GG schreibt nirgendwo das man nicht darüber nachdenken darf und gewisse Passi nicht der Zeit anpassen darf. Denn wenn es das tun würde wäre das ein Verbot des allgemeinen Nachdenkens. Und als Soldat sollte dir die Problematik, aber auch die Notwendigkeit einer Güterabwägung bekannt sein.

Und hier wird das Recht auf Leben von Leichen gegen das Recht auf Leben von Lebenden abgewogen, ich sehe da nur eine logische Konsequenz. Und die hat nichts mit Schönrechnen zu tun sondern mit Verantwortung gegenüber Unbeteiligten.

Und bitte beachte dabei das ich das aus Sicht eines Piloten sage, nicht aus Sicht eines gänzlich unbeteiligten.
 
Sabermaster schrieb:
Ich beschneide viel mehr Leute in ihrem Grundrecht auf Leben wenn ich das Flugzeug nicht abschieße. Denn nur dadurch würde das GG ad absurdum geführt.
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Das sieht das Bundesverfassungsgericht aber anders. Schliess Dich mit denen mal kurz, dann könntest Du vielleicht das Problem im Alleingang lösen. :p


Und als Soldat sollte dir die Problematik, aber auch die Notwendigkeit einer Güterabwägung bekannt sein.
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Als Soldat gehe ich die Gefahr, in so einer Rechnung unterm Strich wegzufallen, bewusst ein. Ein Bürger tut das nicht, nur weil er Staatsbürger einer Nation ist, die es sich anmasst darüber abzuwägen welche Opfer man jetzt in Kauf nehmen kann und welche nicht.
Ein Bürger ist nunmal kein Soldat. Der Staat ist für den Bürger da und die Soldaten sind für den Staat da.

Und bitte beachte dabei das ich das aus Sicht eines Piloten sage, nicht aus Sicht eines gänzlich unbeteiligten.
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Ich betrachte es aus gänzlich unbeteiligter Sicht...und jetzt? :verwirrt:
 
Zuletzt bearbeitet:
Und bitte beachte dabei das ich das aus Sicht eines Piloten sage, nicht aus Sicht eines gänzlich unbeteiligten.
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Ich habe mich gestern mit der Gegenseite (also ein Pilot, der dann eben im Tornado auftaucht) über das Thema unterhalten. Aus seiner Sicht der Dinge wäre er ebenfalls dafür, die Maschine abzuschießen. Die Piloten der BW reden wohl schon seit einiger Zeit über das Thema und sind fast alle dieser Meinung. Und selbst als ich fragte, was denn sei, wenn seine Frau und Kinder an Bord dieser Maschine wären würde war die Antwort nur:"Das Leben von mir und meiner Familie ist nichts gegen das, was passieren kann, wenn das Flugzeug in ein Fußballstadion knallt!"
Je mehr ich mich mit dem Thema auseinandersetze, umso mehr bin ich der Überzeugung, das es mehr als richtig ist.
 
TomReagan schrieb:
Ich betrachte es aus gänzlich unbeteiligter Sicht...und jetzt? :verwirrt:
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Da kann ich dir auch nicht helfen :D

Und was das BVG angeht, so sehe ich da einen Haufen alter Männer und Frauen die wunderbare Theoretiker sind die Fälle in einer Art und Weise betrachten die zwar Juristisch korrekt ist, aber nicht den Anforderungen der Realität entspricht.

Womit wir beim Unterschied zwischen legal und richtig wären.

EDIT:

Was ist denn mit Menschen an Bord die gar keine deutschen sind? Damit ist deine Argumentation des Bürgers auch ad absurdum geführt, denn für den gilt dann gar sein eigenes Grundgesetzt? So klappt das aber irgendwie nicht.....
 
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Sabermaster schrieb:
Was ist denn mit Menschen an Bord die gar keine deutschen sind? Damit ist deine Argumentation des Bürgers auch ad absurdum geführt, denn für den gilt dann gar sein eigenes Grundgesetzt? So klappt das aber irgendwie nicht.....
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Die Menschen sind aber auch keine Soldaten und damit dem dt. Staat in irgendeiner Weise verpflichtet.

Und ausserdem gelten in Deutschland auch die Menschenrechte, besonders Artikel 3 funktioniert nicht gut mit der Tötung an Passagieren, egal welcher Nationalität.
 
TomReagan schrieb:
Die Menschen sind aber auch keine Soldaten und damit dem dt. Staat in irgendeiner Weise verpflichtet.

Und ausserdem gelten in Deutschland auch die Menschenrechte, besonders Artikel 3 funktioniert nicht gut mit der Tötung an Passagieren, egal welcher Nationalität.
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Und Artikel drei verträgt sich besser mit dem tatenlosen rumsitzen und warten bis es knallt obwohl man genau weiß was abgehen soll? Ich glaube nicht.

Und mal ganz stupide gefragt:

Du bist der Tornadolenker hinter dem Vogel von dem du GANZ GENAU WEISST das er gleich ins vollbesetzte berliner Olypiastdion rauschen soll, du weißt da sind jetzt 143 Menschen an Bord der 737 der Lufthansa vor deiner Nase. Du hast eine Zielerfasung, die AMRAAM ist scharf, dein Master Arms ist "on" und du hast noch gute 130km bis Berlin, unter dir ist nur Ackerland und ein paar kleine Dörfchen, ein Gefährdung von Menschen ist nahezu ausgeschlossen, sprich ideale Abschussbedingungen.

Und jetzt sagt dir jemand im Olympiastadion sitzen 55.000 Menschen und schauen gerade dem DFB-Pokalfinale zu.

Und jetzt will ich von DIR PERSÖNLICH wissen was ist jetzt Recht und Unrecht? Du gönnst den Menschen an Bord noch acht Minuten zu leben und verurteilst damit 55.000 weitere Menschen zum Tode und berufst dich darauf das das BVG gesagt hat das.... und führst den Artikel drei der Menschenrechte oder den Artiekl eins des GG an?

Oder schließt du die Augen, bittest die Menschen an Bord still um Verzeihung und drückst den Weaponspickle und schickst damit die 143 Menschen an Bord dieser 737 acht Minuten eher in den Tod als er sie sonst ereilt hätte und weißt genau das dir die Dankbarkeit von 55.000 Menschen und deren Familien zuteil wird und du weiß das du zwar nicht rechtens gehandelt hast, aber richtig gehandelt hast?

Jetzt möchte ich mal bitte, OHNE WENN UND ABER!!!! deine Antwort hören. GENAU diese Situation will ich jetzt von dir mit einer Wahl belegt sehen, keine Ausflüchte über Wahrscheinlichkeiten, keine Anführungen von Rechten und Gesetzen sondern einfach nur ob du schießt oder ob du den Schießbefehl verweigern würdest.
 
Sabermaster schrieb:
Du bist der Tornadolenker hinter dem Vogel von dem du GANZ GENAU WEISST das er gleich ins vollbesetzte berliner Olypiastdion rauschen soll, du weißt da sind jetzt 143 Menschen an Bord der 737 der Lufthansa vor deiner Nase.
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Ja... das ist dann eine eindeutige Sache und der Abschuss ist m.E. eine 1000% berechtigte Sache. Nur frage ich mich, wie es in RL je so klar sein würde? Wie will man denn mit Gewissheit sagen, dass die Leute eh tot sind? Dass der Vogel definitv in ein Stadion oder wohin auch immer rasen wird (Sofern nicht schon ein anderer Vogel runter gegangen ist)? Wie?
 
Talon Karrde schrieb:
Ja... das ist dann eine eindeutige Sache und der Abschuss ist m.E. eine 1000% berechtigte Sache. Nur frage ich mich, wie es in RL je so klar sein würde? Wie will man denn mit Gewissheit sagen, dass die Leute eh tot sind? Dass der Vogel definitv in ein Stadion oder wohin auch immer rasen wird (Sofern nicht schon ein anderer Vogel runter gegangen ist)? Wie?
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Ich bat um die Beantwortung meiner Frage ohne wenn und aber, denn wenn man schießen will muß man auch ohne wenn und aber denken.

Es gibt niemals absolute Gewissheit, denn vllt fallen vorher beide Triebwerke aus und der Kahn stürzt ab, oder man sitzt einem gewaltigen Irrtum auf, oder man hat keine 100%ige Gewissheit..... oder der Vogel fällt ins Olypiastadion? Und dann? Wird dann irgendein Politiker sagen wir haben alles getan und wird dem erzürnten Volk erklären das man nicht geschossen hat weil das GG es nicht zuläßt obwohl man die Möglichkeit gehabt hätte? Ich glaube dann wäre es ein bischen spät.
 
Und genau weil man nur von unwahrscheinlichen Fällen von denen es in der Geschichte der Luftfahrt nur 2 (nochmal ausgeschrieben zwei) gab die auch nur zu einem (1) Terroranschlag Zählen, soll man sich echt diesem Risiko aussetzen am Ende mehr Opfer von Sicherheits-Abschüßen als von echten Terroranschlägen zu haben? Oder gibt es mehr Leute die mit Passagiermaschinen in Atomkraftwerke, Fußballstadien, Chemiefabriken, Hochhäuse geflogen sind?
Da kann man im gleichen Zug ja gleich den Abschuß von Kraftfahrzeugen freigeben, die könnten ja auch jederzeit mit Sprengstoff vollgepumpt werden und hmmm ins Kaufhaus des Westens rasen, an dem sicherlich genug potentiell gefährliche Objekte vorbeifahren. Ich glaube jedenfalls es gab mehr Anschläge mit Autobomben als mit Flugzeugbomben.
 
Seth Caomhin schrieb:
Und genau weil man nur von unwahrscheinlichen Fällen von denen es in der Geschichte der Luftfahrt nur 2 (nochmal ausgeschrieben zwei) gab die auch nur zu einem (1) Terroranschlag Zählen, soll man sich echt diesem Risiko aussetzen am Ende mehr Opfer von Sicherheits-Abschüßen als von echten Terroranschlägen zu haben? Oder gibt es mehr Leute die mit Passagiermaschinen in Atomkraftwerke, Fußballstadien, Chemiefabriken, Hochhäuse rgerast sind?
Da kann man im gleichen Zug ja gleich den Abschuß von Kraftfahrzeugen freigeben, die könnten ja auch jederzeit mit Sprengstoff vollgepumpt werden und hmmm ins Kaufhaus des Westens rasen, an dem sicherlich genug potentiell gefährliche Objekte vorbeifahren. Ich glaube jedenfalls es gab mehr Anschläge mit Autobomben als mit Flugzeugbomben.
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Es gibt massenhaft Beispiele dafür, erstens waren es am 11. September mindestens 5 Maschinen (ausgeschrieben FÜNF) zwei für das WTC, eine für das Pentagon(die haben getroffen), eine für das Kapitol(in Pensylvania abgestürrzt aufgrund des berherzten Eingreifens von Passagieren) und ein gescheiterter(bereits an der Sicherheitskontrolle) Entführungsversuch für das Weisse Hause.

In Deutschland hat ein geistig verwirrter Mann mit einem Motorsegler(andere Dimension, gleiches Problem) die Frankfurter City unsicher gemacht und gedroht sich in eine der Banken dort zu schmeissen.

In Afrika hat ein Flugkapitän seine Maschine dazu missbraucht um sich in bester Kamikazemanier auf die restliche Flotte seiner Firma zu stürzen und hat damit einen Flughafen mit seinem Flugzeug erfolgreich angegriffen(zum Glück waren keine Passagiere an Bord.

Reicht das? Oder soll ich noch weiter buddeln?

Der oft propagierte Fall das jemand nur Kommunikationsausfall haben könnte und deswegen abgeschossen wird ist Bullshit. Es gibt an Bord eines Verkehrsflugzeugs mindestens SECHS voneinander völlig unabhängige Kommunikationsgeräte, davon fallen NIEMALS alle gleichzeitig aus. Also ist diese Problematik völlig ausgeschlossen. Dazu kommen Verfahren mit Militärflugzeugen wie diese in Sichtweite des Cockpitts fliegen und man sich durch Zeichen verständigen kann, wodurch auch gleich risikolos geprüft werden kann wer eigentlich im Cockpit sitzt und das mit Bildern der "echten" Besatzung verglichen werden kann.
 
Sabermaster schrieb:
Ich bat um die Beantwortung meiner Frage ohne wenn und aber, denn wenn man schießen will muß man auch ohne wenn und aber denken.
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:verwirrt: Ich habe doch geschrieben, "Ja... das ist dann eine eindeutige Sache..". Das war ohne wenn und aber. Denn du sprachst in deinem Beispiel ja auch von Eindeutigkeit. Nur ist die Frage, wann denn je die Sache so eindeutig ist, mehr als nur berechtigt.

Ich bin ja im Grunde auch dafür, Flugzeuge die drohen hier Anschläge zu verüben runter zu holen. Nur (und das nur ist groß) sehe ich nur eine einzige Möglichkeit wo die Sache tatsächlich eindeutig wäre. Und das wäre, wenn wie gesagt schon ein Vogel runter gegangen ist. In jedem anderen Fall kann man einfach nicht garantieren, dass die Flugpassagiere bald tot sein werden. Und daher möchte ich nicht, dass solch eine Entscheidung leichtfertig gefällt wird.
 
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