Aftermath: Empire's End

Was wir unmöglich wissen können, daher alles nur Gerate ins Blaue.

Weil wir unmöglich hundertprozentig wissen können, müssen wir mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten. Wahrscheinlichkeiten hängen ab vom bisherigen Wissen. So wird beim Aufstellen von Theorien ganz selbstverständlich gearbeitet. Ansonsten würde z. B. das Induktionsargument, auf dem aber jede naturwissenschaftliche Theorie aufgebaut ist, völlig illegitim sein und jede Naturwissenschaft wäre dann "nur Gerate ins Blaue". Der Ansicht kann man natürlich sein.
 
Dazu müssen wir Dinge auch von ausserhalb des Films heranziehen, wie zB Bücher, Interviews, usw.
Was wir ja beide auch tun.
Aber die Quellen deiner Information sind als besser zu erachten als meine, weil...?
 
Sorry, aber das steht eigentlich wirklich alles oben bzw. ist es jetzt mittlerweile schon über zwei Threads verteilt. Beachte bitte, dass zu "auch über den Film hinaus" auf der anderen Seite "auch der Film" gehört (und zwar, aber das ist jetzt die letzte Wiederholung des Tages über "Na ja, es widerspricht dem Film nicht" hinaus).
 
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Der Film ist zu vage für eine valide Theorie so wie du sie für angemessen hältst.
Du magst das anders sehen, aber dann müssen wir in der Tat "agree to disagree" machen.
 
@jujukane Ich bräuchte gerade einmal deine Hilfe, mein Kumpel von dem ich mir manchmal die Bücher ausleihe ist gerade geschäftlich unterwegs und für mich unerreichbar.

Es geht um Bens Geburt, kannst du das gerade mal in einem Spoiler beschreiben? Was sieht man? Wer war da, wer nicht? Wann spielt die erste Szene die Baby Ben beinhaltet? Aus welcher Perspektive werden die Szenen mit Baby Ben geschildert?
 
Die Geburt selber wird nicht beschrieben, im Roman wird nur erzählt, dass sich zahllose Gerüchte um die Geburt des kleinen Ben ranken, zB dass die Wehen tagelang gingen und Ben mit dichten schwarzen Haaren und bereits einem vollständigen Gebiss geboren wurde. Andere Leute wollen wiederum genau das Gegenteil gehört haben, dass Ben ein ganz normal aussehender Säugling und die Geburt äusserst schnell war. Genauso verhält es sich mit Luke, manche behaupten, er sei dabei gewesen, andere sagen, er war nicht anwesend. Nichts genaues weiss man also nicht, grr. Keine Ahnung übrigens warum. Die Story spielt 30 Jahre vor der ST, wäre es also wirklich ein arger Spoiler gewesen, wenn man uns definitiv mitgeteilt hätte, dass Luke zugegen war? Wo steckt er denn sonst bloss?

Die erste Szene mit Baby Ben spielt dann im Krankenhaus, einige Stunden (möglicherweise vielleicht auch Tage) nach der Geburt und ist aus der Perspektive von Han. Leia duscht grade und Han macht sich mit seinem Sohn bekannt und versucht sich an den Gedanken zu gewöhnen, dass er jetzt Vater ist. Dann fängt Ben aus heiterem Himmel an zu schreien als hätte ihn etwas gestochen und Han weiss nicht recht was er machen soll. Dann kommt Leia hinzu und sagt Han, er solle seinen Sohn auf den Arm nehmen, er wolle geknuddelt werden. Han sagt erst, Leia solle ihn lieber mit der Macht beruhigen, nimmt ihn aber dann doch und siehe da, Ben hört sofort auf zu weinen. Das wars eigentlich schon, mehr ist da nicht.

Und jetzt bin ich neugierig. Was sollte das alles mit Leias Ring zu tun haben?
 
Also, wie bereits erwähnt ist das nicht mir aufgefallen, ich möchte gerne nächstes Fasching als Leia gehen und zwar in diesem super tollen TLJ-Outfit:inlove:

Aber der Ring ist das Problem, da ich leider auf die meißten Metalle allergisch bin, bin ich mit einem Foto von dem Ring zu meinem bekannten Goldschmied gegangen um ihn um Rat zu fragen was man da machen könnte. Er hat sich das Bild angesehen und mich gefragt warum ich einen unfertigen Ring bräuchte. Ich habe ihn dann erst mal gefragt was er damit meint, worrauf er meinte das ihn das Ding an Mutterschaftsringe in Amerika erinnere. Die Steine der Eltern rechts und links sind mit der Spirale verbunden die man über den Finger streift, bei diesen Ringen sind dann die Elternsteine durch zwei Bänder verbunden und bilden einen mittelraum in den die Steine der Kinder kommen, die Bänder symbolisieren die schützenden Arme der Eltern. Nun zu dem Knackpunkt, Leias Mitte ist leer.

Da müsste Bens Stein sein, aber er ist es nicht. Und jetzt kommst du mit der Aussage das Leias Geburt nicht beschrieben wird, das Han anscheinend auch nicht dabei war und wilde Gerüchte darüber kursieren. Nun ja ... Was wenn das Baby von Leia tot ist? Und Luke bei Nacht und Nebel vorbeikam und das Baby ausgetauscht hat? Mit seinem Sohn? Das würde erklären warum die mitte leer ist, die Steine rechts und links sind Han und leia, das Baby von ihnen ist tot und leia hat han aus irgendeinem Grund nichts gesagt.

Seit mein bekannter diese Geschichte erzählt hat, verursacht dieser Ring mir Magenschmerzen:sick:
 
Seit mein bekannter diese Geschichte erzählt hat, verursacht dieser Ring mir Magenschmerzen:sick:

Hm, vielleicht kann ich deine Magenschmerzen ja etwas lindern.

Wir haben ja schon ziemlich viele offene Fragen und Geheimnisse in Episode VIII, die noch (mehr oder weniger) alle aufgelöst werden wollen, was sicherlich schon einmal recht viel von den knapp 240 Minuten, die uns noch verbleiben, einnehmen wird:
- Wer oder zumindest wo sind Reys Eltern?
- Was hat es überhaupt mit Rey auf sich (Auserwählte usw.)?
- Wer ist Snoke?
- Warum hat sich Luke so lange auf Ach To versteckt?
- Was ist Snokes Ziel bei der Ausbildung von Kylo?

Man beachte auch, dass sich neben diesen Fragen auch noch recht viele kleinere Geschichten in Episode VII tummeln, die in Episode VIII weitergeführt werden wollen und wir zudem noch von recht vielen Charakteren lesen, die in Episode VIII eingeführt werden.

Angesichts dieses großen Busches: Glaubst du wirklich, dass RJ den Busch sein lässt und dafür irgendwie noch einmal etwas retcont, was eigentlich schon nicht mehr offen war (nämlich Kylos Herkunft)? Meinetwegen ja, aber dann wäre eben die weiterführende Frage: Warum sollte er das tun? Gut, es würde irgendwie eine Erklärung für Lukes Schuldgefühle hergeben. Aber wäre es vom Narrativen (bedenke: Es sind nur noch zwei Filme a 2 Stunden mit jeweils locker 30 Minuten Action und die anderen Fragen müssen auch noch bedient werden) wirklich sinnvoll, die Beantwortung dieser Frage nicht eher mit einer der obigen Fragen zu verknüpfen?

Und dann kommt halt noch meine Lieblingsfrage: Wie lässt sich das dann über ein "Na ja, es würde sich nicht damit widersprechen" hinaus auch mit Episode VII stützen?
 
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Hm, vielleicht kann ich deine Magenschmerzen ja etwas lindern.

Danke für den Versuch, hilft aber nur minimal, denn das Ende unserer Unterhaltung war, das er keine Idee hat wie ich einen solchen Ring ohne die für mich problematischen Metalle herstellen soll ohne das es billig aussieht.

Natürlich hast du recht, was die Geschichte betrifft, die ist schon ziemlich voll, aber schauen wir uns Looper an, denke ich das man RJ zutrauen kann diese Geschichte irgendwie mit einem der vorhandenen Geheimnisse zu verbinden.

Zudem hat mal Pablo Hidalgo getwittert das der Ring noch eine Rolle in den kommenden Filmen spielt.
 
Natürlich hast du recht, was die Geschichte betrifft, die ist schon ziemlich voll, aber schauen wir uns Looper an, denke ich das man RJ zutrauen kann diese Geschichte irgendwie mit einem der vorhandenen Geheimnisse zu verbinden.

Na toll, jetzt habe ich Bauchweh :D

(Nur zur Klärung: Ich halt "Looper" für einen schrecklichen Film mit einem miesen Storytelling und Auflösungen, die in keinster Weise zu dem passen, was am Anfang so etabliert wird. Meine einzige Hoffnung für Episode VIII ist, dass das hauptsächlich an der schlecht durchdachten Zeitreisenlogik bzw. -unlogik liegt, die schon viele Drehbuchautoren in die Knie gewzungen hat, die es eigentlich doch drauf haben)

Zudem hat mal Pablo Hidalgo getwittert das der Ring noch eine Rolle in den kommenden Filmen spielt.

Jetzt mal ehrlich: Ist Pablo Hidalgo irgendwie ein Nickname für Kathleen Kennedy oder was entgeht mir dabei? Warum ist der so eine wichtige Quelle bzgl. der Filme? Mir wurde mal erklärt, dass er irgendwie näher an den wichtigen Quellen sitzen würde, okay. Aber am Ende backt der doch auch nur Spekulatius...
 
Ich bin echt gespannt, welchen Twist du überhaupt akzeptieren wirst können @garakvsneelix
Twist heisst doch eigentlich, es kommt im nächsten Film ganz anders als man denkt.

Und Hidalgo muss nicht spekulieren, er ist Kopf der Lucasfilm Storygroup und Canon Wächter.
Zu diesem Zeitpunkt weiss der ganz sicher wer Rey ist und wer nicht und was Rian Johnson sonst noch so gemacht hat.
 
Ich bin echt gespannt, welchen Twist du überhaupt akzeptieren wirst können @garakvsneelix

Hier mal eine Liste an Twists, die ich mehr als hervorragend fand:
- die allermeisten Twists in den Nolan-Filmen, allen voran aber die Enthüllung, wie in "Prestige" der Zaubertrick "Der transportierte Mann" funktioniert und (obwohl es ganz anders aufgezogen wird) die Frage nach dem Geist im Bücherregal bei "Interstellar"
- so ziemlich jeder Twist bei "Babylon 5", insbesondere das über die Vorlonen, die beiden wichtigsten Fragen des Universums und Babylon 4
- der Twist im jüngsten "Spider-Man"-Film, bei dem sogar ganz offensichtlich sämtliche möglichen Fährten dorthin komplett vertuscht wurden (aber genau das machte ihn dann so gut)

Ansonsten: Ich bitte wieder darum, zu beachten, dass zwischen "finde ich unterirdisch", "kann ich akzeptieren" und "finde ich wirklich genial gemacht" schon noch jeweils riesige Bandbreiten stehen. Die Luke/Vader-Sache ist irgendwo bei "Kann ich akzeptieren" (vielleicht eher besser, weil es eben doch sehr ikonisch gemacht ist). Bei der Kristall-Sache käme es eben auf den narrativen Sinn dahinter an. Aber während Vertreter der "Rey Skywalker"-Theorie diesen wenigstens ansatzweise klarmachen konnten, ist dir das mit der Kristall-Sache noch nicht gelungen.

Twist heisst doch eigentlich, es kommt im nächsten Film ganz anders als man denkt.

Wenn dem im vollen Umfang so wäre, würde man sich also den ganzen Spaß am Film nehmen, wenn man im vornerein versuchen würde, den Twist zu erahnen.
 
Ich will dir jetzt mal verraten, warum das den Skywalker Leuten gelingt und mir nicht: Es liegt nicht daran, dass da in TFA etwas derartiges etabliert oder in TLJ etwas derartiges sinnvoll fortgeführt worden ist bzw. werden würde, das redest du dir ein. Es liegt einzig und allein daran, dass ersteres halt mit SW generell eher als übereinstimmend gewertet wird, weil es sich mit vorherigen Enthüllungen in SW deckt (beachte, dies ist kein filminterner Hinweis, es ist lediglich eine Erwartungshaltung vieler Fans). Es ist etwas, was schon mal da war, etwas bekanntes und wird somit so oder so akzeptiert werden, mit oder ohne Anhaltspunkte in TFA weil es eben zur Erwartung über SW passt. Wo hingegen das mit den Kristallen, wenn es denn so kommt, etwas neues ist und weder ich noch sonst wer könnte zum jetzigen Zeitpunkt erahnen, was für einen Zweck sich der Autor für die Kristalle ausgedacht hat, eben weil es ein völlig neuer Aspekt sein wird, also unser Wissen um die Macht erweitern und bereichern wird. Das mag jetzt abstrakt und unvorstellbar erscheinen, aber ich bin mir sicher, es wird grossartig. Aber ich mochte ja auch Looper:-D
Und deswegen habe ich es da ein bisschen schwerer als die Reywalkers: Nicht weil meine Theorie nicht valide wäre, sondern weil sie eben mangels geeigneter Vergleichsmöglichkeiten so unvorstellbar erscheint.
Was man nicht kennt, kann man schlecht einordnen.
 
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Ich will dir jetzt mal verraten

Oh, große Meisterin, erfülle mich mit deiner unsagbaren Weisheit :D

(Sorry, aber bei der Formulierung konnte ich nicht anders...)

Es liegt nicht daran, dass da in TFA etwas derartiges etabliert oder in TLJ etwas derartiges sinnvoll fortgeführt worden ist bzw. werden würde, das redest du dir ein.

Jo, jetzt bist du also Psychologin und weißt, was ich mir so alles einrede ;)

Es liegt einzig und allein daran, dass ersteres halt mit SW generell eher als übereinstimmend gewertet wird, weil es sich mit vorherigen Enthüllungen in SW deckt (beachte, dies ist kein filminterner Hinweis, es ist lediglich eine Erwartungshaltung vieler Fans). Es ist etwas, was schon mal da war, etwas bekanntes und wird somit so oder so akzeptiert werden, mit oder ohne Anhaltspunkte in TFA weil es eben zur Erwartung über SW passt.

Ob es "einzig und allein" daran liegen kann, weiß ich nicht - ich glaube eigentlich grundsätzlich außerhalb der Mathematik nie daran, dass irgendetwas nur einen einzigen, einzelnen Grund hat -, aber im Kern hast du es ganz gut beschrieben, knüpft das aber nur an die Erwartungshaltung an den Film. In Wahrheit geht es aber hier um die Erwartungshaltung an Theorien: Im Allgemeinen als qualitativ hochwertig erachtete Theorien leben im Allgemeinen davon, dass sie mit bekannten Daten und Fakten übereinstimmen.

Doofes Beispiel, aber: Wenn aus einem verschlossenen Sack 99 Mal eine weiße Kugel herausgeholt wurde, ist die Theorie, dass auch die 100. Kugel weiß sein wird und nicht z. B. schwarz, eben stichhaltiger als dass sie schwarz sein wird. Das bedeutet nicht, dass wir hundertprozentig wissen, dass die nächste weiß ist. Das bedeutet aber auch nicht, dass jemand, der vorher in den Sack geschaut hat und uns anlügt - z. B. aus Merchandise-Gründen - Recht haben muss, wenn er sagt, die nächste sei schwarz.

Wo hingegen das mit den Kristallen, wenn es denn so kommt, etwas neues ist und weder ich noch sonst wer könnte zum jetzigen Zeitpunkt erahnen, was für einen Zweck sich der Autor für die Kristalle ausgedacht hat, eben weil es ein völlig neuer Aspekt sein wird, also unser Wissen um die Macht erweitern und bereichern wird. Das mag jetzt abstrakt und unvorstellbar erscheinen, aber ich bin mir sicher, es wird grossartig.

Auch hier hast du, denke ich, im Kern endlich verstanden, was ich meine, knüpfst es aber auch hier nur an die Erwartungshaltung an den Film, nicht an die allgemeinen Gütekriterien für Theorien. Theorien können - und an manchen Stellen: müssen - auch dann völlig neue Aspekte in Form von Thesen oder Axiomen einführen. Das ist völlig legitim. Aber wenn das dann getan wird, ist die Hauptfrage eben "Wozu benötigt man das?". Das ist vor allem dann die Hauptfrage, wenn eine bestimmte Szene auch viel leichter zu beantworten wäre - z. B. mit der Macht. Und da sollte dann die Antwort desjenigen, der die These aufgestellt hat oder diese Theorienerweiterung vorschlägt, schon möglichst etwas mehr sein als "Weiß ich noch nicht, aber wird bestimmt super".

Daher habe ich ja schon weiter oben - aber da wurde das dann irgendwie übergangen - gefragt: Was bringt dann dieser neue Aspekt? Was bringt es, dass nicht die Macht, die immerhin schon als Spielerin eingeführt wurde - "Die Macht besitzt ihren eigenen Willen", "Die Macht... sie ruft nach dir" -, sondern ein Kristall dafür verantwortlich ist, dass Rey das Schwert erhält? Japp, für mich ist es aktuell unvorstellbar, aber genau deswegen frage ich ja nach, denn für dich scheint es weniger unvorstellbar zu sein.

Was man nicht kennt, kann man schlecht einordnen.

Und wenn eine Theorie nicht dazu verhilft, etwas einzuordnen, ist sie nutzlos.
 
Das ist unmöglich, das man weiss, wozu Lucasfilm unsere Vorstellung der Macht jetzt erweitern will, das kann ich dir nicht beantworten.
Wieso leben und bluten die Kristalle jetzt? Wieso der Baum als Zentrum der Macht? Ja, was weiss denn ich, warum die Macht jetzt sichtbar als Lebewesen sein muss.
Ich vermute, aber nur aus dem Bauch heraus, dass man mal etwas Abwechslung reinbringen will.

Dass ich weiss, was du dir einredest, muss ich mir nicht psychologisch erschliessen, du hast mir ja deine Ansichten offen mitgeteilt.

Und nur weil es immer um Skywalkers ging ist es trotzdem null gerechtfertigt anzunehmen, es geht jetzt wieder um eine. Das ist einfach eine heuchlerische Behauptung.
Meine Theorie ist schon deshalb besser als das, weil ich Dutzende in-universe kanonische Hinweise dafür belegen kann und eine Aussage wie: Ich finde es logischer wenn es aber weiterhin um Skywalkers geht, nicht mehr ist als eine out of Universe Wunschäusserung, aber keinerlei in-universe Beweis für irgendwas ist und daher eigentlich für eine stichhaltige Theorie Beweisführung gar nicht herangezogen werden darf. Da vermischen sich Äpfel und Birnen. Wieso ist es warscheinlich, dass alle Kugeln weiss sind, wenn die verfügbaren Beweise bereits alle dagegen sprechen? Was ist da höher zu gewichten, die eigene Annahme aufgrund von Erfahrung oder die harten, nackten, objektiven Fakten aus einem Buch über den Sack, in dem steht, dass die nächste Kugel Schwarz sein wird?

Aber weise Meisterin, das klingt gut, hmm, ja danke, genau das wollte ich hören!
Ich verrate dir daher nochmal was: Ich bin Snoke:-D
 
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Das ist unmöglich, das man weiss, wozu Lucasfilm unsere Vorstellung der Macht jetzt erweitern will, das kann ich dir nicht beantworten.

Und erneut ignorierst du einfach, dass es mir nicht um hundertprozentiges Wissen geht. Das ist echt anstrengend, wenn du andauernd diese "Alles oder nichts"-Maßstäbe anbringst, um irgendwie den Unterschied zwischen "höchstwahrscheinlich" und "aus der Luft gegriffen" und allen Ebenen dazwischen zu marginalisieren.

Wieso leben und bluten die Kristalle jetzt? Wieso der Baum als Zentrum der Macht?

Genau. Von einer Theorie, die dabei ansetzt, zu sagen, dass es wohl wichtig sein wird, dass Kristalle jetzt bluten und ein Baum als Zentrum der Macht inszeniert wird, erwarte ich eben auch, dass sie das "Warum?" miterklärt. Das folgt einfach aus der Definition von "Theorie" (z. B. "ein abstraktes Modell/Konzept, das einen Ausschnitt der Wirklichkeit zu erklären versucht").

Dass ich weiss, was du dir einredest, muss ich mir nicht psychologisch erschliessen, du hast mir ja deine Ansichten offen mitgeteilt.

Und jedes Mal, bei dem du versucht hast, mir zu erklären, was denn mein Standpunkt sei, musste ich dir erklären, dass du mich falsch wiedergegeben hast. Ergo weißt du eben nicht, was ich mir einrede.

Und nur weil es immer um Skywalkers ging ist es trotzdem null gerechtfertigt anzunehmen, es geht jetzt wieder um eine.

Auch hier frage ich zum besseren Verständnis: Ist also eine Induktion für dich "null gerechtfertigt"?

Ich finde es logischer wenn es aber weiterhin um Skywalkers geht, nicht mehr ist als eine out of Universe Wunschäusserung, aber keinerlei in-universe Beweis für irgendwas ist und daher eigentlich für eine stichhaltige Theorie Beweisführung gar nicht herangezogen werden darf.

Hier stimme ich dir zu.

Da vermischen sich Äpfel und Birnen. Wieso ist es warscheinlich, dass alle Kugeln weiss sind, wenn die verfügbaren Beweise bereits alle dagegen sprechen?

Oha. Jetzt durfte ich nicht von "Hinweisen" sprechen, aber du sprichst gleich von "Beweisen", während "Interpretationen" auch keine "Beweise" sein durften. da frage ich mal direkt nach: Welche Beweise hast du denn? Bisher habe ich nur von "Interpretationen" und "möglichen Hinweisen" gelesen, auch bei dir.

Was ist da höher zu gewichten, die eigene Annahme aufgrund von Erfahrung oder die harten, nackten, objektiven Fakten aus einem Buch über den Sack, in dem steht, dass die nächste Kugel Schwarz sein wird?

Kommt drauf an, wer das Buch geschrieben hat. War Obi-Wan nicht in irgendeinem Buch mal Lukes Onkel und hätte dementsprechend Anakins Bruder sein müssen?
 
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