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amerikanische Patriotensch**sse

Dieses Thema im Forum "Sonstiges" wurde erstellt von DJ Doena, 17. Oktober 2002.

  1. DJ Doena

    DJ Doena Link Master

    Früher wars ja noch ganz erträglich, wenn man sich Filme angesehen hat, wie "Independence Day" und ähnlichem Gedöns, aber langsam wirds lächerlich. Bei Armageddong hätte bloss noch gefehlt, das die A-Bombe ein eine Americaflagge eingewickelt ist. Und auch der neueste Stumpfsinn, der im Kino läuft "Wir waren Helden" und "Black Hawk down", da trieft der Pathos ja förmlich die Leinwand runter.

    Sowas mag zwar in Amiland gut ankommen, aber wenn ich mir die real existierende Überheblichkeit der Amerikaner angucke, dann werde ich mir so einen Schwachsinn nicht noch im Kino antun.
     
  2. Sel

    Sel loyaler Abgesandter

    Armageddon ... *lol* du sprichst mir aus der seele ...

    ich finds nur lächerlich ... ehlich. auch wenn ich das nach dem 11. September verstehe ... na ja ... jeder wie er glaubt. ich habe die beiden anderen filme nicht gesehen, aber ich finde schon den titel "Wir waren helden" ... na ja ... es klingt so absolut Amerikanisch ... :( ...

    trotzdem ... ich stehe auch zu meinem land ... wie scheiße es auch sein mag ...

    Österreich rulz !

    ich kann nicht mehr dazu sagen auser ... mich stört es auch irgendwie ...

    MTFBWY
    Sel
     
  3. Ynee

    Ynee Nerd-Tussi

    Eben darum mag ich diese Filme ja auch nicht so besonders. Es ist wirklich schlimm. Amerikanischer Durchnittstyp rettet die Welt, und am Schluss sind alle mal wieder so happy.

    Darum kann ich nur "Signs" empfehlen. Da rettet endlich mal KEIN heldenhafter Ami die Welt! Das tut gut!
     
  4. Heuli

    Heuli weiser Botschafter

    Also, der Titel Wir waren Helden ist falsch, im Original heisst er We were Soldiers, also Wir waren Soldaten.

    Und der Grund, warum eigentlich immer ein Ami die Welt rettet, liegt wohl an der Tatsache, dass die Filme alle aus Amiland kommen...
     
  5. Baba Jah

    Baba Jah I-Man-Prophet

    Zu den beiden Kriegs- / Anti-Kriegsfilmen:
    Wir waren Helden stellt die Amerikaner noch eher als "Helden" da, aber ich meine solche Filme gehören einfach ma dazu, es sind wahre Ereignisse die man nicht abstreiten kann
    Zudem finde ich nicht, dass so ein Antikriegsfilm irgenjemanden als richtigen "Helden" dastellt, es zeigt wie schrecklich diese Zeit gewesen is und dass sowas hoffentlich nicht wieder passieren wird...

    Zu Black Hawk Down:
    Ich erinnere ma an das Zitat Platos: "Nur die Gefallenen sahen das Ende des Krieges" (oder so ähnlich), was sicherlich nicht auf irgend ein heldenhaftes Ende hinweist.
    Ganz im Gegenteil, die Amerikaner haben mit ihrem Zug gegen die Somailis rein gar nichts erreicht, ausser einem Haufen Tote...
    Sie wollten vielleicht helfen, aber im Film wird für mich ganz klar deutlich, dass dieser Krieg rein gar nix gebracht hat, und ja auch die Amerikaner verloren haben, sozusagen...
    Sie wurden in die Flucht geschlagen, haben ihr Einsatzziel nicht erreicht!

    Soviel dazu
     
  6. Mandalore

    Mandalore Sarlacc-Futter

    Zum Schluss des Filmes werden die toten Amerikaner gezählt: 18, buhu. Dass während des Films die Somalis sekundenweise von den Amerikanern wie Gras umgemäht werden scheint niemanden zu interessieren. Diesen Film als "Antikriegsfilm", "kritisch" oder gar "objektiv" zu bezeichnen grenzt an schwarzem Humor.
     
  7. Baba Jah

    Baba Jah I-Man-Prophet

    wenn ich mich recht erinnere erscheint zum Schluss die Todeszahl beider Länder!
    Also auch die, der Somalis...
     
  8. TomReagan

    TomReagan weiser Botschafter

    Bei "Wir waren Helden" kann ich es noch verstehen aber bei "Black Hawk Down"??

    Ich weis nicht wo da der Krieg in irgendeiner Weise verherrlicht wird noch wo dort der Pathos zelebriert wird! Der Film zeigt eine Niederlage der Amerikaner, die grösste Niederlage seit dem Vietnamkrieg. Da erinnere ich mich an einen Satz der hier mal getätigt wurde, ist schon länger her: "Um einen guten anitkiregsfilm zu drehen muss man eine Niederlage der amerikaner zeigen."
    Ich teile diese Meinung zwar gar nicht, sie trieft auch gerade zu nach einer Anti-Amerikanischen Einstellung deswegen habe ich das auch schnell verworfen.
    Doch nun kommt "Black Hawk Down", der unter viel Kritik, vorallem unter den Amerikaner, in den Kinos lief. Er zeigt eine klare Niederlage, er zeigt den Krieg so wie er ist, ohne Sieger. Da fällt mir eine Kritik ein "2 Stunden Live aus der Hölle". Der Film ist ein minuziöse Rekonstruktion dieses Einsatzes. Nicht mehr!
    Mal ganz ehrlich viele erinnern sich doch noch nichtmal an diese Tage den 3. und 4. Oktober 1993. Der Film ist keine Doku er ist ein Kriegsfilm der den Zuschauer so nah an den Krieg heranführt wie es ohne Gefahr geht.

    Ja 18 US-Soldaten und 1000 Somalis wobei nie eine Zahl bestätigt wurde. Aber so wie manche das hinstellen hört sich das an als ob die US-Soldaten gerade zu extra auf Zivilisten geschossen haben. Das es zivile Opfer gab wurde NIE besstritten und wird im Film auch gar nicht behauptet, nein, es wird sogar gezeigt. Aber es gab auch Guerillas, bewaffnete Somalis, die auf die amerikaner schiessen, nicht in Uniformen, sondern in Zivilkleidung. Eine schwere Entscheidung für die Soldaten zu schiessen oder nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Oktober 2002
  9. Ich höre und sehe immer wieder Leute, die meinen, dass BHD ein richtig fett patriotischer Film sein soll - zu denen kann ich nur sagen, dass sie mal mit dem Ereigniss auseinandersetzen sollten und die Kommentare von Ridley Scott und Bowden lesen sollten.
    Wenn man diesen Fim sieht, sollte man auch das Buch lesen, bzw. gelesen haben. Erst dann kann man eigentlich darüber reden. Warum?
    Das Buch von Mark Bowden ist kein Action Roman, sondern eine Zusammenfassung von Schilderungen der interviewten Ranger und Deltas, sowie der interviewten Somalis (nein, nicht nur Zivilisten, sondern auch Aidid Milizen).
    Somit kann man wohl mit Recht behaupten, das dieses Buch die Geschehnisse sehr realistisch und authentisch darstellt. Dann sollte man's mit dem Film vergleichen und sich ein Urteil bilden. Man kann das Geschehene quasi rezitieren.
    Und dann würden auch nicht dumme Kommentare wie "patriotisch" und "propaganda" etc. kommen.
    Aber wer die USA sowieso hasst, der geht eh nur in so'nen Film um sich aufzuregen.
    Es wird oft als Begründung angegeben, dass es "Helden" gibt. Na und, wieso darf es nicht auch in einem Anti-Kriegsfilm Helden geben? Das mögen sogenannte Pazifisten noch so sehr verneinen, es gab (und gibt) in Wirklichkeit auch "Helden" (eigentlich gefällt mir das Wort nicht).
    Nur weil Soldaten ihr freiwillig ihr Leben aufs Spiel setzen, um Kameraden zu retten, ist es gleich kriegsverherrlichend? Was ist denn daran falsch bitteschön?
    Diesem Film billigen Patriotismus oder fehlendes Hinterfragen politischer Motive vorzuwerfen, halte ich für falsch.
    Dieser Film ist an sich unpolitisch. Er versucht einfach nur den Krieg in seiner ganzen Grausamkeit und Absurdität darzustellen. Er versucht darzustellen zu welchen Taten Menschen die von absolut irrationalem Hass ergriffen sind, fähig sind. Und es gelingt ihm, wie es "Saving Private Ryan" in der ersten halben Stunde gelang.
    Und zu guter letzt möge man mal das Plato Zitat am Anfang des Filmes beachten ("only the dead have seen the end of war"). Wenn der Krieg nur ein Ende im Tod haben kann, dann gibt es auch keine Gewinner. Und ein Kriegsfilm ohne Gewinner ist nicht patriotisch.
    So sieht es aus, wenn sich Menschen im Krieg töten - Dieser Film aber, bringt den Hauch eines Eindruckes für kanpp zwei Stunden in unsere "Wohnzimmer" und macht klar, dass ein Krieg nur im Kino heroisch ist. Heroische Texte im Film wie: Leave no man behind scheinen im ersten Augenblick abgedroschen. Auf den zweiten Blick ist das aber das letzte was diesen Männern bleibt, die einzigste Regel die existiert, in einem Augenblick in dem alles was den zivilisierten Menschen aus macht, ausser Kraft gesetzt ist. Nach Logik ist in so einem Gemetzel nicht zu suchen,das Gegenteil herscht. Kaos.

    Die "Nebensächlichkeit", mit der tausend Somalis hingemetzelt werden, ist einfach nachzuvollziehen: Es ist realistisch. Es passiert genau so. Es ist für eine solche Streitmacht Nebensache. Mit unglaublich überlegener Waffentechnik werden die "Feinde" vom eigenen Leib ferngehalten.

    So funktioniert ein Krieg einer technisierte Armee.

    Zunächst einmal entstand dieser Film lange vor dem 11. September, was diesen Film wohl vom Vorwurf des Kriegslüsternheit-schürens befreien dürfte (wobei man ganz nebenbei nach diesem Film ja auch nicht wirklich Bock auf Krieg hat...). Die Somalis werden sicherlich nur als Feindhorden aufgezeigt, aber erstens stellten sie sich den G.I.s ja nur als solche dar, und zweitens würde es wohl den filmischen Rahmen sprengen, jedem der hunderten Somalier einen familiären oder charakterlichen Hintergrund zu verpassen - was mich zu den G.I.s bringt, mit denen ähnlich verfahren wird. Denn auch die dutzenden U.S. Soldaten werden nahezu nicht behandelt, auch von ihnen erfährt man keine besonderen charakterlichen Merkmale, sie tragen alle den gleichen G.I.-Haarschnitt und sind während der Kampfszenen genau wie die Somalis eigentlich nicht (zumindest nur sehr schwer) voneinander
    zu unterscheiden, sind also gewissermaßen selber nur ein "weisser Mob", der gegen einen "schwarzen Mob" kämpft. Patriotismus ist in diesem Film nicht vorhanden, Heroismus in durchaus realistischem Rahmen; denn auch wenn der Ehrenkodex, niemanden zurückzulassen, hierzulande zum dämlich/peinlichen Michael-Dudikoff-Action-Klischee verkommen ist, und davon abgesehen für Pazifisten und die meisten anderen "Normalos" sowieso nicht nachzuvollziehen ist, so ist er dennoch für U.S. - Soldaten elementarer Bestandteil ihres militärischen Selbstverständnisses. Zudem handelt diese Geschichte von Rangern und Delta Force-Mitgliedern, also Elitekämpfern, die darauf trainiert sind in Gefechtsituationen klaren Kopf zu behalten und zu kämpfen, während es für unsereins doch selbsterständlich scheint, sich ob einer solch enormen Zahl an Gegnern zu ergeben.


    UPDATE:

    Ich habe mich mit diesem Beitrag nicht speziell auf dich bezogen Mandalore und mehr einen objektiven Text, mit Berücksichtigung auf die Interviews und Kommentare vom Regisseur, Schauspielern, Autor und Kritikern geschrieben...
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17. Oktober 2002
  10. Mandalore

    Mandalore Sarlacc-Futter



    Ich höre immer wieder Leute die meinen, BHD sei "kritisch" oder "objektiv" ausgefallen, das ist reiner Humbug. Ich dagegen habe nicht behauptet der Film sei partiotisch, obwohl die typische Schwarz/Weiss-Malerei dies impliziert. Das Ereignis an sich hat mit der Darstellungsart des Films nichts zu tun.



    Das frage ich mich auch, ich beziehe mich hier klipp und klar auf den Film und dessen Darstellung. Ob nun im Buch was anderes steht geht mir sonstwo vorbei.



    Das ist der Film aber nicht!



    Wieso sollte ich vergleichen? Es geht doch um den Film an sich und nicht um irgendwelche Verhältnisse.




    Habe ich gesagt es sei Propaganda? Es ist ein extrem einseitiger, heroisierender Action-Kriegsfilm. Bin ich jetzt ein USA-Hasser? Es ist wirklich arm, jede Kritik auf Antiamerikanismus zu schieben. Du solltest dir mal einen Anti-Kriegsfilm ansehen, bevor du BHD zu einem erklärst. Dann siehst du vielleicht, dass er ein bis ins Lächerliche überinterpretierter Action-Kriegsfilm ist, und mehr nicht.



    Das ist nicht falsch, das dargestellte Massaker (18 - ca 500 Tote, wenn das mal keins ist.) als objektiv zu bewerten ist falsch.



    Der Vergleich hinkt. Während man in SPR noch die irrsinnigkeit des Krieges sieht scheint BHD eine Szene aus einem billigen Actionspiel zu sein - HMMWHs die durch die Stadt rasen und nebenbei hunderte abknallen während man aus einem erschossenen Amerikaner eine Tragödie macht.



    Ein zitat am Anfang ändert nicht den ganzen Film.



    So sieht es aus, wenn eine handvoll Menschen hunderte töten. Der Film mag ja auf Tatsachen beruhen, aber realistisch ist er nicht.




    Genau - und der Sergeant der munter durch den Kugelhagel spaziert und plauscht hat nen eingebauten Kugelfang.




    Habe ich irgendwo den 11.9. erwähnt? Und deine Übertreibungen kannst du dir sparen, alleine die Szene in der 1 Verwundeter Pilot seine Hubschrauber gegen Hundertschaften anstürmender Somalis verteidigt zeigt doch schon die Verhältnisse auf. Die Somalis fallen wie die Fliegen, als der Amerikaner starb ging der Film in die typische Trauerstimmung über. Als wäre der Ami mehr wert als die ganze Stadt.



    Haha! Wenn man den Absturz eines Kriegsfanatikers dramatisiert und nebenbei noch ein paar dutzend Somalis fallen hat das mit Verhältnismäßigkeit nichts, aber wirklich garnichts zu tun.




    Realistisch? Zwar sind einige Amis unverwundbar bzw können Kugeln ausweichen, aber sonst...


    Ich glaube du verwechselst "beruht auf einer wahren Begebenheit" und "realitätstreue Darstellung.
     
  11. Baba Jah

    Baba Jah I-Man-Prophet

    Tschuldigung?
    Was ist dann bitte ein Antikriegsfilm?
    Ich meine in jedem Film überhaupt, werden Personen hervorgehoben, man kann einfach nicht alle gleich behandeln...
    Is das dann gleich patriotismus?
    Wenn man alles 100% fair machen will muss man ne Doku drauss machen :rolleyes:

    Schauen wir uns doch ma "Der Soldat James Ryan" an:
    Für mich ein Anti-Kriegsfilm, oder?
    So, auch da werden die Amerikaner als patriotisch dargestellt und in den Vordergrund gestellt.
    Hat hier jemand was dagegen?
    Will in diesem Film hier irgendjemand dass es dramatisiert wird, wenn die Nazis sterben?
    Wer kämpft denn hier für das gute? Findet ihr wir deutschen mit unsren Nazis sind hier benachteiligt worden?

    Genauso isses eben bei BHD!
    Die USA versucht den Somailis zu helfen, da diese von Aidids Milizen unterdrückt werden und so immer mehr Menschen an Hungersnot sterben, das Essen was sie von den Amis kriegen wird von Aidid beschlagnahmt?
    Sie spielen in diesem sozusagen die Rolle der Deutschen in DSJR
    So würde ich das auch vergleichen, es gibt mal wieder die "Guten", die Helfer
    Und es gibt die "Bösen" die das Volk unterdrücken und es sterben lassen...

    Für mich sind solche Filme, die den einen als "Held" bzw Helfer darstellt keineswegs patriotisch, sondern sind eben die Realität.
     
  12. Renegat 35

    Renegat 35 Landesverräter

    Wo sind Armageddon und Independence Day patriotisch? egal, ich liebe sie trotzdem.

    Noch eine Serie, die patriotisch ist: Jackass:
    Sie beginnt mit der amerikan. Fahne. Dann gab es z.B. am einen Stunt, in dem einer über ein Maisfeld gezogen. Der, der gezogen wird, bekommt einmal eine amerikan. Flagge in die Hand gedrückt. Solche Aktionen, in denen einer von ihnen eine Flagge (USA) hat, gibt es öfter...
     
  13. Mandalore

    Mandalore Sarlacc-Futter

    SPR zeigt im Gegensatz zu BHD wie schrecklich Krieg in Wirklichkeit ist. BHD zeigt ihn dagegen wie einen Spaziergang - dabei werden sogar noch Witze gerissen (Why aren't you shooting? - They aren't shooting at us. - How can you tell? - The bullets hit the ground too far away. [Kugel schlägt unmittelbar neben ihnen ein] Now they're shooting at us!). Um nicht den Sergeant zu erwähnen, der lässig durch den Kugelhagel spaziert und plauscht. Wenn du mein erstes Post mal durchliest fällt dir vielleicht auf, dass ich ihn nicht als patriotisch bezeichnet habe. Mir ging es darum, was BHD nicht ist.
     
  14. Mandalore

    Mandalore Sarlacc-Futter

    Na und? Sollen sie doch Fahnen zeigen wo sie wollen. Aber sobald sie sich als "Gottes eigenes Land" bezeichnen oder meinen "an Amerika wird die Welt genesen" (kennen wir das nicht schon woher? ;) ) geht es zu weit.
     
  15. Mandalore

    Mandalore Sarlacc-Futter

    Du scheinst mich überhaupt nicht zu verstehen. Es geht mir um genau diesen Film, nicht um was dahinter steht. Diesem Film werden Objektivität und Neutralität angedichtet und genau das sage ich hier auch.
     
  16. Heuli

    Heuli weiser Botschafter

    scheisst auf Black Hawk Down. Guckt

    FULL METAL JACKET.....kein andere Anti-Kriegsfilm kann diesem Film das Wasser reichen
     
  17. TomReagan

    TomReagan weiser Botschafter

    @ Mandalore

    Du scheinst dich ja mit jedem Post angesprochen zu fühlen, oder? Ehrlich gesagt interessiert es mich nit was andere denken. Ich habe meine Meinung über den Film, ich hab das Buch gelesen.....ich weis was Ridley Scott wollte und das hat er erreicht!


    @ Heuli

    Full Metal Jackt spielt im Vietnamkrieg das ist etwas ganz anderes! Die Situationen sind verschieden.
     
  18. Mandalore

    Mandalore Sarlacc-Futter

    Das liegt wohl daran, dass ich anhand vieler Aussagen einen Anti-Kriegsfilm erwartete und ich dann nur einen billigen, klischeebespickten Action-Film bekam. Wenn Ridley Scott das wollte hat er es wirklich erreicht.
     
  19. Renegat 35

    Renegat 35 Landesverräter

    Versteh mich nicht falsch: Jackass ist geil. Aber: Fahnen zeigen und somit "Werbung" für das eigene Land machen, ist Patriotisch. Oder nicht?
     
  20. Mandalore

    Mandalore Sarlacc-Futter

    Ja. Habe ich das in diesem Topic irgendwann mal angezweifelt oder kritisiert?
     

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