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die jedis reden von einer prophezeihung in der die macht durch
einen auserwählten ins gleichgewicht gebracht wird.
für mich bedeutet das, dass die nutzung der macht aus jedi-sicht gestört ist
(durch die jedis selbst, dunkle seite, sith, ..)
ich behaupte mal, dass anakin nicht der auserwählte ist.
er ist ein junge mit besonderen fähigkeiten, aber charakterlich
nicht geeignet mit (der) macht umzugehen.
niemand will ihn ausbilden und jeder erkennt sofort die gefahr in ihm.
einzig qui gon erkennt das nicht und bittet im sterben obiwan
ihn auszubilden. in einem gespräch obiwan <-> qui gon weist
obiwan qui gon nochmal auf die mögliche gefahr anakins hin.
da obiwan dem letzten willen seines meisters entsprechen will
(entgegen seiner überzeugung) will er ihn auch ohne zustimmung
des rates ausbilden. daraufhin bekommt er von yoda
(entgegen yodas und des rates überzeugung) die zustimmung.
fazit: anakin sollte - trotz seiner begabung - nichts über die
macht lernen, denn was dabei rauskommt sieht man ja -> noch
mehr störung für das "jedi-macht-gleichgewicht".
der auserwählte ist für mich eindeutig luke. er steht mit voller überzeugung
auf der "hellen" seite, bekehrt darth vader und besiegt dadurch den imperator !
Der Auserwählte ist eindeutig Anakin, er bringt die Macht durch seinen Tod wieder ins Gleichgewicht. Außerdem heißt es nicht, dass der Auserwählte auf der hellen Seite stehen muss. Und Vader besiegt den Imperarot und nicht Luke.
das ist richtig. vader besiegt den imperator.
doch würde er es tun, wenn luke nicht wäre ?
und zeugt es nicht von größerer macht dem imperator zu trotzen
und vader zu bekehren, als - im eifer des gefechts - den
(abgelenkten) imperator in den generator zu versenken ?
meiner meinung nach kann der auserwählte nur von
der hellen seite kommen. ist es doch eine jedi-prophezeihung
und die sind nun mal nicht auf der dunklen seite.
ein auserwählter der tusken abschlachtet und jünglinge killt ?
anakin ist was besonderes, von den midichlorianern empfangen.
eindeutig ! aber es fehlen mir an ihm alle wichtigen jedi-eigenschaften,
die die anderen wie z.b. yoda, windu, obiwan, .. haben.
wer hält ihn den für den auserwählten ? nur qui-gon, der sich selbst nicht
immer an die jedi-regeln hält und obiwan für den mächtigeren jedi hält !
die rats-mitglieder müssten doch den auserwählten "spüren",
aber das gegenteil ist der fall. alle (!) fühlen die gefahr und wollen
ihn deshalb nicht ausbilden. yoda macht einen fehler, als er die
ausbildung zuläßt. er ist in der zwickmühle, weil er obiwan nicht
verlieren möchte und verunsichert durch die überzeugtheit von qui-gon.
aber fehler gabs ja schonmal .. z.b. doku !
anakin/vader ist stark, ohne frage. luke ist jung. aber anakin missachtet
so ziemlich jeden jedi-kodex und wechselt die seite, als es ihm passt.
luke würde für seine überzeugung sterben. tut er ja fast, als er das
letzte mal dem imperator gegenüber steht. passt für mich besser zu
einem auserwählten.
das ist richtig. vader besiegt den imperator.
doch würde er es tun, wenn luke nicht wäre ?
und zeugt es nicht von größerer macht dem imperator zu trotzen
und vader zu bekehren, als - im eifer des gefechts - den
(abgelenkten) imperator in den generator zu versenken ?
Bekehren ist doch nichts schweres. Man muß nur mit guten überzeugenden Argumenten kommen. Und Luke hat in der Hinsicht nichts bewirkt, sogar versagt.
Letztlich hat Anakin selbst über die Dunkelheit in sich triumphiert, als er seinen Sohn leiden sah. Oder glaubst du Vader wäre kalt geblieben wenn seine Tochter gegrillt wird?
mdmmds schrieb:
meiner meinung nach kann der auserwählte nur von
der hellen seite kommen. ist es doch eine jedi-prophezeihung
und die sind nun mal nicht auf der dunklen seite.
ein auserwählter der tusken abschlachtet und jünglinge killt ?
Die Macht - und von ihr kam letztlich die Prophezeihung - steht über diesen Dingen. Und der Macht ist es letztlich egal ob er gut oder böse ist, wichtig ist es nur, dass er das tut was getan werden muss (Palpatine zerstören).
mdmmds schrieb:
wer hält ihn den für den auserwählten ? nur qui-gon, der sich selbst nicht
immer an die jedi-regeln hält und obiwan für den mächtigeren jedi hält !
die rats-mitglieder müssten doch den auserwählten "spüren",
aber das gegenteil ist der fall. alle (!) fühlen die gefahr und wollen
ihn deshalb nicht ausbilden. yoda macht einen fehler, als er die
ausbildung zuläßt. er ist in der zwickmühle, weil er obiwan nicht
verlieren möchte und verunsichert durch die überzeugtheit von qui-gon.
aber fehler gabs ja schonmal .. z.b. doku !
Niemand zweifelt daran, dass Anakin der Auserwählte ist. Obi Wan der nur aufgrund seines Versprechens Anakin ausbildete nennt ihn selbst am Ende den Auserwählten.
mdmmds schrieb:
anakin/vader ist stark, ohne frage. luke ist jung. aber anakin missachtet
so ziemlich jeden jedi-kodex und wechselt die seite, als es ihm passt.
luke würde für seine überzeugung sterben. tut er ja fast, als er das
letzte mal dem imperator gegenüber steht. passt für mich besser zu
einem auserwählten.
Luke ist in der Hinsicht gut vom Yoda geimpft worden (ist ein Fanatiker der für siene Überzeugung ein Flugzeug in ein Hochhaus rammt deswegen ein Auserwählter?), wieso sollte das Luke zum Auserwählten machen?
Und der Kodex ist voller Fehler; Ja der Kodex ist mit ein Grund für Anakins Fall.
Tja, keiner kennt den Wortlaut der Prophezeiung, glaub Lucas selber noch nicht mal.
Und wie schon gesagt wurde der Auserwählte kann jeder sein.
Aber was mich noch Interessieren würde, es wird gesagt Palpi bringt das Ungleichgewicht.
Da die Prophezeiung schon Uralt ist, muss ja dementsprechend auch das Ungleichgewicht schon ewig geherrscht haben,oder.
Wer sagt, dass Palpi das Ungleichgewicht bringt? Die dunkle Seite der Macht oder wie man es nennen möchte bringt meiner Meinung nach das Ungleichgewicht. Ich würde hierbei jetzt nicht explizit von Palpi reden.
Ich habe es schonmal in einem anderen Thread geschrieben, aber ich tue es mal nochmal.
Bei Star Wars geht es zwar viel um die "Macht" und um Schicksal, aber ich denke nicht das Anakins komplettes Leben vorbestimmt war. Ich denke EIN Punkt in seinem Leben war ihm vorbestimmt, unzwar dass er das gleichgewicht der Macht zurück bringt (darunter verstehe ich, dass alle Sith tot sind). Alles restliche in seinem Leben ist nach seinem eigenen Willen geschehen, und hatte mit Schicksal nichts zutun.
Deshalb hat er für mich definitiv die Prophezeiung erfüllt und diesen einen Punkt der ihm vorbestimmt war erfüllt..dafür wurde er geboren...und somit ist ER auch der Auserwähle...
So war es auch denke ich nur Lukes Schicksal zu Vader und dem Imperator zu gehen...
alles andere was dort passiert ist war auch nur Lukes freier Wille.
das sehe ich nicht so. vader hat sein leben der dunklen seite verschrieben und die schreckensherrschaft des imperators gnadenlos gelebt. so jemanden zu bekehren ist schon was
Letztlich hat Anakin selbst über die Dunkelheit in sich triumphiert, als er seinen Sohn leiden sah. Oder glaubst du Vader wäre kalt geblieben wenn seine Tochter gegrillt wird?
ja, das hat er. aber nur weil luke so konsequent seine werte vertreten und gelebt hat. anfangs war vader bereit luke zu töten, wenn er sich nicht bekehren läßt. und lea - als er durch lukes gefühle von ihr erfahren hatte - wäre auch von ihm vernichtet worden.
Die Macht - und von ihr kam letztlich die Prophezeihung - steht über diesen Dingen. Und der Macht ist es letztlich egal ob er gut oder böse ist, wichtig ist es nur, dass er das tut was getan werden muss (Palpatine zerstören).
es ist eine jedi-prophezeichung. und daraus schliesse ich, dass es auch "jedi-konform" sein sollte. will heißen, einer der die "wahren" jedi-werte vertritt. (kleine analogie zur bibel)
Niemand zweifelt daran, dass Anakin der Auserwählte ist. Obi Wan der nur aufgrund seines Versprechens Anakin ausbildete nennt ihn selbst am Ende den Auserwählten.
der rat ist sich einig, dass anakin gefährlich ist. ein auserwählter ist nicht gefährlich. klar nennen sie ihn so. qui gon hat damit angefangen und die anderen haben es übernommen. er hat besondere fähigkeiten und kann durch seine hohen midichlorialwerte die macht wahrscheinlich am besten nutzen, das macht ihn zu einem besonderen menschen in sinne der macht. aber "die prophezeihung wird hier missverstanden" denke ich. was macht er denn, nachdem er gelernt hat die macht zu nutzen ? er strebt nach herrschaft und geht über leichen. das er dadurch mit den anderen "macht-menschen" zu tun hat ist doch klar. aber das macht ihn deshalb doch nicht zum auserwählten. ein auserwählter agiert im
sinne der prohezeihung, nicht im eigenen !
Luke ist in der Hinsicht gut vom Yoda geimpft worden (ist ein Fanatiker der für siene Überzeugung ein Flugzeug in ein Hochhaus rammt deswegen ein Auserwählter?), wieso sollte das Luke zum Auserwählten machen?
Und der Kodex ist voller Fehler; Ja der Kodex ist mit ein Grund für Anakins Fall.
ja, luke ist gut von yoda ausgebildet worden. deshalb kann er dem imperator gegenüberstehen und vader bekehren.
(ein fanatiker der flugzeuge als waffen benutzt ist natürlich ein depp, nix weiter. trotzdem weiss ich, was du damit sagen willst)
der kodex ist voller fehler, da geb ich dir absolut recht. ist ja auch mit ein grund für das ungleichgewicht. ein weiterer grund sind die sith. in der episode 4-6 gibts keinen jedi-rat mehr, nur obiwan+yoda sind noch übrig. die jedis formieren sich mit luke neu, frei vom (alten) kodex und rein in ihrer aussage. luke ist das produkt dieser neuen lehre und er funktioniert prima.
Nachdem ich bisher immer mal in diesen Thread hereingespickt habe, möchte ich jetzt meine eigene Erklärung des Gleichgewichtes der Macht und der Rolle des Auserwählten anbringen. Vorher muss ich aber anmerken, dass das Grundkonzept dafür nicht auf meinem eigenen Mist gewachsen ist, sondern es stammt ? Ehre, wem Ehre gebührt - von Aaron Spacerider, der (leider) nicht mehr in diesem Forum postet. Ich habe seinen Ansatz nur noch ein bisschen nach meinem Geschmack zurechtgebogen und ergänzt. Das macht auch schon deutlich, dass dieses Modell nicht für jeden funktionieren muss, und natürlich muss es auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Für mich ist das im Moment aber die einleuchtendste Erklärung und mir sind bisher auch keine offensichtlichen Widersprüche zum SW-Kanon bekannt.
Also, jetzt aber endlich zur Sache.
Die Macht ist wie ein Fluss. Dieser fließt einmal glatt und friedlich dahin, an anderer Stelle ist er durch Stromschnellen, Wasserfälle und ähnliches wild und aufgewühlt. Das ist der natürliche Verlauf der Macht und solange niemand eingreift, ist sie im Gleichgewicht.
Aber die Macht stört sich auch nicht daran, wenn Jedi (oder auch andere Machtnutzer) sich ihrer bedienen. Jedenfalls nicht, solange diese nicht den Flusslauf manipulieren und verändern wollen, sondern stattdessen mit der Strömung mitschwimmen, sei sie nun schnell oder langsam, wild oder friedlich. Ein Machtnutzer darf also durchaus einmal Wut empfinden, oder Angst, oder Trauer, oder wilde Leidenschaft, wenn es der Situation entspricht. Wichtig ist jedoch, dass er diese Gefühle nicht in sich anstaut oder festzuhalten versucht, sondern sie vergehen lässt, wenn er wieder in ruhigeren Gewässern ankommt. Das Gleichgewicht ist dann nach wie vor gegeben.
Die Sith aber stauen negative und aggressive Gefühle an und nähren sie immerzu, um die Energie für ihre Machtnutzung zu verwenden. Damit halten sie den Flusslauf künstlich wild und lassen ihn niemals zur Ruhe kommen. Man kann sich das z.B. so vorstellen, dass sie Dämme errichten, an die sich dann künstliche Wasserfälle anschließen, oder dass sie zusätzliche Hindernisse einbauen. Sie stören also durch ihre Machtnutzung das Gleichgewicht.
Aber auch die Jedi der Alten Republik sind ein Störfaktor. Statt das Wasser aufzuwühlen wie die Sith versuchen sie jedoch, es künstlich ruhig zu halten, indem sie ihre Emotionen unterdrücken. Sie entfernen natürliche Hindernisse und zwingen den Fluss der Macht in ein begradigtes, gleichförmiges Bett. Auch das bringt die Macht aus dem Gleichgewicht.
Anakin in seiner Rolle als Auserwählter muss also beide, Jedi und Sith, vernichten, um das Gleichgewicht wieder herzustellen. Die Jedi löscht er mit Hilfe Palpatines in RotS aus, die Sith vernichtete er mit Luke als Katalysator in RotJ. In dem Moment, wo er Palpatine in den Schacht schleudert, sprengt er alle Dämme und Uferwälle weg und die Macht kann endlich wieder in ihr natürliches Bett zurückkehren. Er hat die Prophezeiung also erfüllt ? aber in anderer Form, als sich das die Jedi in ihrer grenzenlosen Selbstgerechtigkeit vorgestellt hatten.
Luke steht daraufhin vor der wichtigen und schwierigen Aufgabe, den Jedi-Orden neu aufzubauen, ohne das Gleichgewicht wieder zu ruinieren. Diese neuen Jedi müssen lernen, sich den Gegebenheiten und Ereignissen in der Galaxis und in ihrem persönlichen Umfeld (=Verlauf des Flusses) anzupassen und ihre natürlichen, menschlichen Reaktionen darauf, ob es nun negative oder positive Gefühle sind (=Wildheit des Flusses) zu akzeptieren und damit zurechtzukommen bzw. sie sich sogar zunutze zu machen.
Auf die Ereignisse der New Jedi Order übertragen: Die Jedi dürfen, ja sollen sogar wütend sein, wenn die Yuuzhan Vong über die Galaxis herfallen und Millionen ermorden. Sie sollen diese Emotionen als Antrieb nutzen, etwas gegen die Grausamkeiten zu unternehmen (was aber nicht als "in blinder Wut losschlagen" zu verstehen ist!). Auch mit aggressiven (als Gegenteil von defensiven) Aktionen, wenn nichts anderes fruchtet. Falsch ist es jedoch, nach dem Abwehren der Bedrohung Wut und Hass weiter zu nähren und in Racheaktionen zu verfallen/die Angreifer ohne Notwendigkeit komplett auszulöschen (
*hust* Alpha Red *hust*
). Denn dann würden sie den Fluss der Macht, nachdem er sich eigentlich schon wieder beruhigt hat, weiter künstlich aufwühlen. Genauso falsch ist es aber (
was Luke leider über weite Strecken der Invasion versucht
), diese Ereignisse zu ignorieren und auszusitzen mit dem Argument, dass die Jedi friedliebend sind und nicht angreifen dürfen. Denn damit würden sie den Machtfluss künstlich ruhig halten, der doch losbrodeln will angesichts der Verbrechen gegen das Leben, die dort stattfinden.
Ein weiterer wichtiger Beitrag, den der Auserwählte zu dieser neuen Entwicklung geleistet hat, ist dass er demonstriert hat, dass der Fall zur dunklen Seite nicht unumkehrbar ist. Ein Jedi, der jetzt einen Fehltritt tut, muss nun nicht mehr kategorisch aus dem Orden verbannt und damit wahrscheinlich noch weiter ins Dunkel hineingetrieben werden, sondern er kann zurückgeholt werden. Ihm kann vergeben werden, er kann wieder integriert werden und man kann ihn dabei unterstützen, einen weiteren Ausrutscher zu vermeiden. Durch diese weniger absolutistische Sichtweise stehen die Chancen besser, dass nicht aus Angst wieder neue Mauern, Wälle und Dämme errichtet werden, die das Gleichgewicht der Macht stören könnten. Man könnte auch sagen, er hat die Grenzen zwischen heller und dunkler Seite aufgelöst und die Macht wieder vereinigt.
Ja, soviel zu meinem Erklärungsmodell. Wie gesagt, ihr müsst mir das nicht glauben , aber vielleicht ist es ja ein interessanter Denkanstoß.
micah:
Diesen ganzen Erklärungsansatz find ich sowas von gut!
Das ergibt von vorne bis hinten Sinn und es zeigt für mich auch, dass gerade Anakins ziemlich "unschöne" Biographie ein ausschlaggebender Faktor für seine Erfüllung der Prophezeihung ist.
Viele Jedi vor ihm haben der dunklen Seite schon widerstanden, viele sind ihr verfallen, aber nur einer hat sich in die schlimmsten Tiefen begeben und ist vorn dort wieder zurückgekehrt.
Aber auch die Jedi der Alten Republik sind ein Störfaktor. Statt das Wasser aufzuwühlen wie die Sith versuchen sie jedoch, es künstlich ruhig zu halten, indem sie ihre Emotionen unterdrücken. Sie entfernen natürliche Hindernisse und zwingen den Fluss der Macht in ein begradigtes, gleichförmiges Bett. Auch das bringt die Macht aus dem Gleichgewicht.
Ich finde, dass dies ein sehr wichtiger Punkt ist, der gerne übersehen wird und den auch die Jedi übershene haben. Sie selbst standen dem Gleichgewicht ebenso im Weg, wie die Sith. Hätte Anakin nur Palpatine vernichtet, wäre er nur an seine Stelle getreten und hätte er nur ihn und sich selbst getötet, dann wäre immer noch dieser erstarrte Jedi-Orden da gewesen, noch selbstgefälliger als zuvor. Und die "unterdrückte" dunkle Seite (auch die in vielen Jedis selbst), hätte sich irgendwann auch wieder ihren Weg gebahnt.
Ein weiterer wichtiger Beitrag, den der Auserwählte zu dieser neuen Entwicklung geleistet hat, ist dass er demonstriert hat, dass der Fall zur dunklen Seite nicht unumkehrbar ist. Ein Jedi, der jetzt einen Fehltritt tut, muss nun nicht mehr kategorisch aus dem Orden verbannt und damit wahrscheinlich noch weiter ins Dunkel hineingetrieben werden, sondern er kann zurückgeholt werden. Ihm kann vergeben werden, er kann wieder integriert werden und man kann ihn dabei unterstützen, einen weiteren Ausrutscher zu vermeiden. Durch diese weniger absolutistische Sichtweise stehen die Chancen besser, dass nicht aus Angst wieder neue Mauern, Wälle und Dämme errichtet werden, die das Gleichgewicht der Macht stören könnten. Man könnte auch sagen, er hat die Grenzen zwischen heller und dunkler Seite aufgelöst und die Macht wieder vereinigt.
Nachdem ich bisher immer mal in diesen Thread hereingespickt habe, möchte ich jetzt meine eigene Erklärung des Gleichgewichtes der Macht und der Rolle des Auserwählten anbringen. Vorher muss ich aber anmerken, dass das Grundkonzept dafür nicht auf meinem eigenen Mist gewachsen ist, sondern es stammt ? Ehre, wem Ehre gebührt - von Aaron Spacerider, der (leider) nicht mehr in diesem Forum postet. Ich habe seinen Ansatz nur noch ein bisschen nach meinem Geschmack zurechtgebogen und ergänzt. Das macht auch schon deutlich, dass dieses Modell nicht für jeden funktionieren muss, und natürlich muss es auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Für mich ist das im Moment aber die einleuchtendste Erklärung und mir sind bisher auch keine offensichtlichen Widersprüche zum SW-Kanon bekannt.
Also, jetzt aber endlich zur Sache.
Die Macht ist wie ein Fluss. Dieser fließt einmal glatt und friedlich dahin, an anderer Stelle ist er durch Stromschnellen, Wasserfälle und ähnliches wild und aufgewühlt. Das ist der natürliche Verlauf der Macht und solange niemand eingreift, ist sie im Gleichgewicht.
Aber die Macht stört sich auch nicht daran, wenn Jedi (oder auch andere Machtnutzer) sich ihrer bedienen. Jedenfalls nicht, solange diese nicht den Flusslauf manipulieren und verändern wollen, sondern stattdessen mit der Strömung mitschwimmen, sei sie nun schnell oder langsam, wild oder friedlich. Ein Machtnutzer darf also durchaus einmal Wut empfinden, oder Angst, oder Trauer, oder wilde Leidenschaft, wenn es der Situation entspricht. Wichtig ist jedoch, dass er diese Gefühle nicht in sich anstaut oder festzuhalten versucht, sondern sie vergehen lässt, wenn er wieder in ruhigeren Gewässern ankommt. Das Gleichgewicht ist dann nach wie vor gegeben.
Die Sith aber stauen negative und aggressive Gefühle an und nähren sie immerzu, um die Energie für ihre Machtnutzung zu verwenden. Damit halten sie den Flusslauf künstlich wild und lassen ihn niemals zur Ruhe kommen. Man kann sich das z.B. so vorstellen, dass sie Dämme errichten, an die sich dann künstliche Wasserfälle anschließen, oder dass sie zusätzliche Hindernisse einbauen. Sie stören also durch ihre Machtnutzung das Gleichgewicht.
Aber auch die Jedi der Alten Republik sind ein Störfaktor. Statt das Wasser aufzuwühlen wie die Sith versuchen sie jedoch, es künstlich ruhig zu halten, indem sie ihre Emotionen unterdrücken. Sie entfernen natürliche Hindernisse und zwingen den Fluss der Macht in ein begradigtes, gleichförmiges Bett. Auch das bringt die Macht aus dem Gleichgewicht.
Anakin in seiner Rolle als Auserwählter muss also beide, Jedi und Sith, vernichten, um das Gleichgewicht wieder herzustellen. Die Jedi löscht er mit Hilfe Palpatines in RotS aus, die Sith vernichtete er mit Luke als Katalysator in RotJ. In dem Moment, wo er Palpatine in den Schacht schleudert, sprengt er alle Dämme und Uferwälle weg und die Macht kann endlich wieder in ihr natürliches Bett zurückkehren. Er hat die Prophezeiung also erfüllt ? aber in anderer Form, als sich das die Jedi in ihrer grenzenlosen Selbstgerechtigkeit vorgestellt hatten.
Luke steht daraufhin vor der wichtigen und schwierigen Aufgabe, den Jedi-Orden neu aufzubauen, ohne das Gleichgewicht wieder zu ruinieren. Diese neuen Jedi müssen lernen, sich den Gegebenheiten und Ereignissen in der Galaxis und in ihrem persönlichen Umfeld (=Verlauf des Flusses) anzupassen und ihre natürlichen, menschlichen Reaktionen darauf, ob es nun negative oder positive Gefühle sind (=Wildheit des Flusses) zu akzeptieren und damit zurechtzukommen bzw. sie sich sogar zunutze zu machen.
Auf die Ereignisse der New Jedi Order übertragen: Die Jedi dürfen, ja sollen sogar wütend sein, wenn die Yuuzhan Vong über die Galaxis herfallen und Millionen ermorden. Sie sollen diese Emotionen als Antrieb nutzen, etwas gegen die Grausamkeiten zu unternehmen (was aber nicht als "in blinder Wut losschlagen" zu verstehen ist!). Auch mit aggressiven (als Gegenteil von defensiven) Aktionen, wenn nichts anderes fruchtet. Falsch ist es jedoch, nach dem Abwehren der Bedrohung Wut und Hass weiter zu nähren und in Racheaktionen zu verfallen/die Angreifer ohne Notwendigkeit komplett auszulöschen (
*hust* Alpha Red *hust*
). Denn dann würden sie den Fluss der Macht, nachdem er sich eigentlich schon wieder beruhigt hat, weiter künstlich aufwühlen. Genauso falsch ist es aber (
was Luke leider über weite Strecken der Invasion versucht
), diese Ereignisse zu ignorieren und auszusitzen mit dem Argument, dass die Jedi friedliebend sind und nicht angreifen dürfen. Denn damit würden sie den Machtfluss künstlich ruhig halten, der doch losbrodeln will angesichts der Verbrechen gegen das Leben, die dort stattfinden.
Ein weiterer wichtiger Beitrag, den der Auserwählte zu dieser neuen Entwicklung geleistet hat, ist dass er demonstriert hat, dass der Fall zur dunklen Seite nicht unumkehrbar ist. Ein Jedi, der jetzt einen Fehltritt tut, muss nun nicht mehr kategorisch aus dem Orden verbannt und damit wahrscheinlich noch weiter ins Dunkel hineingetrieben werden, sondern er kann zurückgeholt werden. Ihm kann vergeben werden, er kann wieder integriert werden und man kann ihn dabei unterstützen, einen weiteren Ausrutscher zu vermeiden. Durch diese weniger absolutistische Sichtweise stehen die Chancen besser, dass nicht aus Angst wieder neue Mauern, Wälle und Dämme errichtet werden, die das Gleichgewicht der Macht stören könnten. Man könnte auch sagen, er hat die Grenzen zwischen heller und dunkler Seite aufgelöst und die Macht wieder vereinigt.
Ja, soviel zu meinem Erklärungsmodell. Wie gesagt, ihr müsst mir das nicht glauben , aber vielleicht ist es ja ein interessanter Denkanstoß.
Nachdem ich bisher immer mal in diesen Thread hereingespickt habe, möchte ich jetzt meine eigene Erklärung des Gleichgewichtes der Macht und der Rolle des Auserwählten anbringen. Vorher muss ich aber anmerken, dass das Grundkonzept dafür nicht auf meinem eigenen Mist gewachsen ist, sondern es stammt ? Ehre, wem Ehre gebührt - von Aaron Spacerider, der (leider) nicht mehr in diesem Forum postet. Ich habe seinen Ansatz nur noch ein bisschen nach meinem Geschmack zurechtgebogen und ergänzt. Das macht auch schon deutlich, dass dieses Modell nicht für jeden funktionieren muss, und natürlich muss es auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Für mich ist das im Moment aber die einleuchtendste Erklärung und mir sind bisher auch keine offensichtlichen Widersprüche zum SW-Kanon bekannt.
Also, jetzt aber endlich zur Sache.
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Ja, soviel zu meinem Erklärungsmodell. Wie gesagt, ihr müsst mir das nicht glauben , aber vielleicht ist es ja ein interessanter Denkanstoß.
Endeutig der beste Beitrag den ich dazu bis jetzt gelesen habe.
Vorallem das mit dem Fluss klingt überzeugend. Auch wenn ich immer noch irgendwie einfach der Überzeugung bin, dass das Gleichgewicht gestört ist, wenn es Sith gibt welche von der Dunklen Seite gebraucht machen.
Da hat wohl einer zu viel "der dunkle kristall" geschaut
Aber jetzt mal im ernst, das erklärungsmodell klingt an sich plausibel, wäre zu gleich aber auch eine rechtfertigung für das töten, da man ja kein gefühl also liebe oder hass künstlich unterdrücken dürfte und man sich dann sogar für das töten entscheiden müßte, wenn dies aus der überzeugung her erforderlich wäre.
Zum Beispiel die todesstrafe, einen mörder zu töten damit er nicht mehr unheil verursachen kann?
Lange rede, langer sinn: ich will hiermit nur zum ausdruck bringen, das bei dieser definition des gleichgewichts der macht, jede gute aber auch jede schlechte tat gerechtfertigt wäre.
Äh, nö, ein Mal und ich habe das nie in Verbindung gebracht. Weiß allerdings nicht, wie das bei Aaron war...
Aber jetzt mal im ernst, das erklärungsmodell klingt an sich plausibel, wäre zu gleich aber auch eine rechtfertigung für das töten, da man ja kein gefühl also liebe oder hass künstlich unterdrücken dürfte und man sich dann sogar für das töten entscheiden müßte, wenn dies aus der überzeugung her erforderlich wäre.
Sicher, gegebenenfalls ist töten gerechtfertig, wenn es das einzige und letzte Mittel ist, andere Tode zu verhindern. Hierbei muss aber stets die Verhältnismäßigkeit gegeben sein, d.h. z.B. 100te zu töten, um eine Person zu retten, ist nicht zu rechtfertigen.
Zum Beispiel die todesstrafe, einen mörder zu töten damit er nicht mehr unheil verursachen kann?
Wenn man ihn hat und effektiv festhalten kann, nicht, denn dann hat man ein weiteres Mittel, um weitere Morde zu verhindern: Das lebenslange Einsperren. Ist das nicht möglich, wäre die Todesstrafe in Betracht zu ziehen. Hierbei wäre natürlich zuerst zu klären, ob überhaupt die Gefahr weiterer Morde besteht.
Lange rede, langer sinn: ich will hiermit nur zum ausdruck bringen, das bei dieser definition des gleichgewichts der macht, jede gute aber auch jede schlechte tat gerechtfertigt wäre
Das ist in der Tat ein Punkt, der bei dieser Betrachtung ausführlich zu diskutieren ist. Das Konzept ist mitnichten als "Freibrief" gedacht und natürlich gibt es noch andere Elemente des Jedi-Seins, die so eine lockere Handhabung a la "alles ist erlaubt" einschränken. In erster Linie ist das die unbedingte Verpflichtung gegenüber dem Leben, das IMHO wichtigste und grundlegendste Element der Jedi-Philosophie. Alles andere kann man zur Not über Bord schmeißen.
Im NJO-Band 13 "Traitor" wird z.B. die Frage behandelt (aber nicht schlussendlich beantwortet), ob der Zweck die Mittel heiligt oder auch, ob und in welchen Situationen der Tod die Macht überhaupt stört. Stört sie sich daran, wenn ein Raubtier ein anderes Tier reißt, um es zu fressen? Wohl kaum, denn das ist ein Teil des natürlichen Kreislaufes des Lebens und sonst müsste das Raubtier verhungern. Was, wenn das Raubtier mehr Tiere tötet, als es zum Überleben braucht? Würde das ein von normalen Instinkten getriebenes Tier überhaupt tun? Stört die die Macht sich daran, wenn ein Jedi sich vor ein dutzend Kinder stellt und einen Typen enthauptet, der diese Kinder umbringen will? Was, wenn es nur ein einziges Kind ist? Ein Leben gegen ein Leben... welches Leben ist mehr wert... die berüchtigte Gärtner-Frage: Unkraut oder Blume?
Man kann argumentieren, dass die Macht, die für das Leben steht, immer den Weg wählen wird, der den geringsten Schaden für das Leben als ganzes verursacht und ein Jedi, der mit seinen Handlungen und Gefühlen stets dem Verlauf der Macht folgt, somit überhaupt keine Verbrechen gegen das Leben begehen kann. Das ist natürlich eine idealisierte Vorstellung, und so perfekt wird ein fühlendes Wesen niemals sein, auch kein asketischer Jedi-Meister. Das Ziel muss sein, sich diesem Ideal so weit als möglich anzunähern.
Ein Jedi "neuer Schule" muss sich ständig der Macht bewusst sein, muss ständig auf sie hören, um zu wissen, was sie von ihm will bzw. was sie ihm erlaubt und wo er anfängt, gegen ihren natürlichen Verlauf nur noch seinen eigenen Wünschen und Vorstellungen zu folgen und ihr damit seine Richtung aufzuzwingen. Gegebenenfalls muss er in der Lage sein, loszulassen ? seine Wünsche, sein eigenes Leben, oder das Leben einer geliebten Person. Er muss alles, was er denkt, sagt und tut, kritisch betrachten und hinterfragen, ob es im Einklang mit dem Jedi-Prinzip steht, das Leben zu respektieren und zu schützen. Gleichzeitig darf er aber auch nicht allzu lange überlegen und zögern, sondern muss im entscheidenen Augenblick wählen und handeln (yep, schon wieder geklaut von
Vergere
diese Formulierung ist ). Schließlich muss er auch selbst die Verantwortung für seine Entscheidung tragen und kann sie nicht an eine obskure, sataneske äußere Beeinflussung (auch bekannt als die "dunkle Seite der Macht" ) abschieben.
Es ist mir klar, dass das alles klingt wie die Quadratur des Kreises. Ich habe auch nie behauptet, dass das Leben als Jedi "neuer Schule" einfach ist, oder auch nur einfacher als das der PT-Jedi. Es ist eher komplizierter. Die Balance zwischen Machtwillen und eigenem Willen zu halten, extrem selbstkritisch zu sein, trotzdem handlungsfähig zu bleiben und Verantwortung auch für Fehler zu übernehmen ist sehr, sehr viel schwieriger zu erlernen und auch zu praktizieren als das Befolgen eines strikten, aber letztendlich simplen Kodex', der dem Jedi vorschreibt, was er zu fühlen und nicht zu fühlen, was er zu tun und zu lassen hat.
Es ist mir klar, dass das alles klingt wie die Quadratur des Kreises. Ich habe auch nie behauptet, dass das Leben als Jedi "neuer Schule" einfach ist, oder auch nur einfacher als das der PT-Jedi. Es ist eher komplizierter. Die Balance zwischen Machtwillen und eigenem Willen zu halten, extrem selbstkritisch zu sein, trotzdem handlungsfähig zu bleiben und Verantwortung auch für Fehler zu übernehmen ist sehr, sehr viel schwieriger zu erlernen und auch zu praktizieren als das Befolgen eines strikten, aber letztendlich simplen Kodex', der dem Jedi vorschreibt, was er zu fühlen und nicht zu fühlen, was er zu tun und zu lassen hat.
Dem kann ich nur bedingt zustimmen, denn bei der intendierten Realisierung der linguistischen Simplifizierung des regionalen Idioms resultiert die Evidenz der Opportunität extrem apparent, den elaborierten und quantitativ opulenten Usus nicht assimilierter Xenologien konsequent zu eliminieren.
Nur spaß, deine argumentation klingt wiederum sehr einleuchtend, man könnte fast meinen du hättest philosophie oder sowas studiert
Schöne Ansätze die Ich hier höre.
@micah : Leider hast Du meine Bedenken an dem vorherigem "Fluss"beispiel erläutert. Da ich nicht alles wiederholen will noch einmal ein paar Anmerkungen aus meiner Sicht.
Sicher, gegebenenfalls ist töten gerechtfertig, wenn es das einzige und letzte Mittel ist, andere Tode zu verhindern. Hierbei muss aber stets die Verhältnismäßigkeit gegeben sein, d.h. z.B. 100te zu töten, um eine Person zu retten, ist nicht zu rechtfertigen.
Dazu gibt es ein schönes Zitat: Ist das Wohl eines Einzelnen wichtiger als das Wohl vieler? Nun diese Frage werden wir Menschen uns wahrscheinlich immer stellen müssen. Genauso kann man die Frage nach der Rechtfertigung der Todesstrafe stellen. Es gab eine Zeit als ich dafür war. Ein Mensch der willentlich und bei voller Absicht einen anderen tötet, hat sein Recht verspielt Leben zu dürfen. Aber wer wären wir wenn wir ihn durch Verurteilung selbst töten würden, das Recht haben wir höchstens per Gesetz aber nicht aus humanischer oder ethischer Sicht.
Ein zweites Zitat:
" The light Side is created and sustained by life. The Jedi acts to preserve life. To kill is wrong "
Nun kann man dieser Devise niemals 100%ig folgen da es manchmal notwendig ist, sich selbst zu verteidigen. Wenn dabei der Aggressor zu Schaden kommt ist das ein notwendiges Übel. Ausserdem ist niemand unfehlbar, denn andernfalls wären Jedi nichts anderes als tote Hüllen. Doch wenn sich ein Jedi immer wieder diese Eine Grunddevise vor Augen hält, folgt er ohne Probleme der hellen Seite der Macht.
Wenn man deinen Ansatz nimmt ist dieses "Aufschäumen" beim Gebrauch der dunklen Seite dadurch ausgeglichen wird, das der Körper bleibende Schäden davonträgt. Sozusagen eine Nichtkompensationsfähigkeit die aufgewühlten Wellen zu glätten. Eine schöne Idee, vielleicht denke ich darüber noch einmal nach und schaue ob das so für mich plausibel bleibt.
Dem kann ich nur bedingt zustimmen, denn bei der intendierten Realisierung der linguistischen Simplifizierung des regionalen Idioms resultiert die Evidenz der Opportunität extrem apparent, den elaborierten und quantitativ opulenten Usus nicht assimilierter Xenologien konsequent zu eliminieren.
Ich weiß, ich weiß, ich tendiere.... NEIGE zu Bandwurmsätzen und dazu, mit Fremdwörtern um mich zu schmeißen. Kommt von meinem täglichen Lebensumfeld, es ist nicht immer ganz einfach, sich umzustellen. Bitte sagt mir einfach, wenn etwas komplett unverständlich ist.
Nur spaß, deine argumentation klingt wiederum sehr einleuchtend, man könnte fast meinen du hättest philosophie oder sowas studiert
Hehe, nein, nicht wirklich. Aber ich mache mir schon länger Gedanken über die Jedi-Philosophie und ethische Fragen im Allgemeinen. Die philosophischen Diskussionen sind für mich oft das spannendste an den SW-Büchern. Und ich finde es interessant, wenn man diese Denkansätze auf das echte Leben und auf Situationen in unserer Welt übertragen kann.
Miron Lora schrieb:
Dazu gibt es ein schönes Zitat: Ist das Wohl eines Einzelnen wichtiger als das Wohl vieler? Nun diese Frage werden wir Menschen uns wahrscheinlich immer stellen müssen.
Ganz genau. Und genau so – wenn nicht aufgrund seiner besonderen Verantwortung sogar noch mehr – muss sich ein Jedi diese Frage immer wieder stellen.
Genauso kann man die Frage nach der Rechtfertigung der Todesstrafe stellen. Es gab eine Zeit als ich dafür war. Ein Mensch der willentlich und bei voller Absicht einen anderen tötet, hat sein Recht verspielt Leben zu dürfen. Aber wer wären wir wenn wir ihn durch Verurteilung selbst töten würden, das Recht haben wir höchstens per Gesetz aber nicht aus humanischer oder ethischer Sicht.
Da stimme ich Dir vollkommen zu. (Allerdings hatte ich nie eine Phase, in der ich für die Todesstrafe war.)
Nun kann man dieser Devise niemals 100%ig folgen da es manchmal notwendig ist, sich selbst zu verteidigen. Wenn dabei der Aggressor zu Schaden kommt ist das ein notwendiges Übel. Ausserdem ist niemand unfehlbar, denn andernfalls wären Jedi nichts anderes als tote Hüllen. Doch wenn sich ein Jedi immer wieder diese Eine Grunddevise vor Augen hält, folgt er ohne Probleme der hellen Seite der Macht.
Wenn man deinen Ansatz nimmt ist dieses "Aufschäumen" beim Gebrauch der dunklen Seite dadurch ausgeglichen wird, das der Körper bleibende Schäden davonträgt. Sozusagen eine Nichtkompensationsfähigkeit die aufgewühlten Wellen zu glätten. Eine schöne Idee, vielleicht denke ich darüber noch einmal nach und schaue ob das so für mich plausibel bleibt.
Soweit ACK (=Zustimmung), allerdings bin ich mir nicht sicher, ob wir uns mit der Definition von heller und dunkler Seite einig sind. Das "Aufschäumen" der Macht selbst (wie oben in meinem NJO-Beispiel) ist nicht die dunkle Seite. Es ist ein natürlicher Bestandteil der Macht, eine normale Abweichung in ihrem Fluss. Die Macht ist eins und schließt prinzipiell alles in sich ein. Man kann den dunklen und hellen Anteil genauso wenig daraus extrahieren, wie man warmes Wasser in seinen heißen und kalten Anteil aufteilen kann. Die dunkle Seite kommt erst ins Spiel, wenn eine bewusste Person bewusst in den Verlauf eingreift und das Wasser zum Aufschäumen bringt. Die dunkle Seite ist dann aber nach wie vor nicht in der Macht, sondern in der Person selbst.
Auch das müsst ihr mir nicht glauben. Der Streit darum, ob es eine externe dunkle Seite gibt oder nicht und ob
Jacen Solo
der neue Jedi-Messias oder der nächste Sith-Lord ist, tobt ja nach wie vor im Fandom. Mal sehen, was die nächsten Bücher bringen...
Micah
PS: Ich hab' mich echt bemüht mit den Bandwürmern und Xenologien.
Hehe, nein, nicht wirklich. Aber ich mache mir schon länger Gedanken über die Jedi-Philosophie und ethische Fragen im Allgemeinen. Die philosophischen Diskussionen sind für mich oft das spannendste an den SW-Büchern.
Das sehe ich ebenso. Auch ich denke so ein bisschen über die Jedi - Verhaltensweisen nach ( allerdings nicht so detailliert wie Du ) und komme zu dem Schluss das in den Filmen das Lichtschwert viel zu locker sitzt.
Auch wenn ich mir in meiner P&P Runde meine Jedi-Spieler anschaue wären die eigentlich am Ende des Abends Sith ( nach meiner Vorstellung ) Stets nach dem Motto: Ergib dich, oder sonst.
Zum Beispiel fande ich das Verhalten von Obi - Wan am Ende von Ep. 3 sehr schön. Obwohl er wusste was Anakin getan hatte, hat er versucht mit ihm zu reden und ihn zur Vernunft zu bringen. Das Anakin ein sturer A**** war und nicht zuhören wollte, dagegen konnte er nichts machen.
Man könnte das Verhalten der Jedi aus den Filmen zwar dadurch rechtfertigen das Krieg herrscht, aber auch dies sollte kein Freibrief zum Metzeln sein ( denn der Arenakampf war nichts anderes [ auch wenn er schön anzuschauen war ] )
Das zeugt zwar von Loyalität und Zusammenhalt, war aber wie man an den hunderten toter Jedi's gesehen hat vermutlich eine falsche Entscheidung.
) abschieben.
