Archive gelöscht?
- Ersteller Lay
- Erstellt am
Yoda wars, aber sein Gedächtnis ist nicht mehr das beste. 
Ähem, nein, natürlich nicht. Du hast auch nichts verpaßt: Kamino wurde gelöscht, aber es ist noch nicht bekannt, wer es war.
Ähem, nein, natürlich nicht. Du hast auch nichts verpaßt: Kamino wurde gelöscht, aber es ist noch nicht bekannt, wer es war.
AaronSpacerider
junger Botschafter
Willst Du jetzt eigentlich wissen, wer der kleine Junge war, oder wer Kamino gelöscht hat?
Die Antwort auf erstere Frage lautet meines Wissens "Jack", die auf die zweite zumindest meiner Meinung nach Dooku.
Allerdings ließen sich auf letztere Frage weitere Antwortmöglichkeiten finden, die von Sifo-Dyas über einen unbekannten Jedi-Verräter und Anakin bis zu einen längst toten Sith reichen, der Kamino vielleicht schon 1000 Jahre vorher in Vorbereitung des Endsiegs gelöscht hat.
Dooku dürfte aber die wahrscheinlichste Alternative sein. Schließlich laufen alle entdeckten Geheimaktionen auf ihn hinaus: Jango, beauftragt von einem Mann namens Tyranus, Kamino, gelöscht von einem Jedi (oder Ex-Jedi), die konföderierten Angriffspläne, beaufsichtigt von Dooku.... viele kleine Indizien, die alle darauf hinauslaufen, daß die Jedi in Dooku ihren wahren, großen Feind sehen, ihn vielleicht sogar für den Sithlord halten, der Mauls Lehrer war und die jeden möglichen Verdacht gegen Palpatine zerstreuen.
Die Antwort auf erstere Frage lautet meines Wissens "Jack", die auf die zweite zumindest meiner Meinung nach Dooku.
Allerdings ließen sich auf letztere Frage weitere Antwortmöglichkeiten finden, die von Sifo-Dyas über einen unbekannten Jedi-Verräter und Anakin bis zu einen längst toten Sith reichen, der Kamino vielleicht schon 1000 Jahre vorher in Vorbereitung des Endsiegs gelöscht hat.
Dooku dürfte aber die wahrscheinlichste Alternative sein. Schließlich laufen alle entdeckten Geheimaktionen auf ihn hinaus: Jango, beauftragt von einem Mann namens Tyranus, Kamino, gelöscht von einem Jedi (oder Ex-Jedi), die konföderierten Angriffspläne, beaufsichtigt von Dooku.... viele kleine Indizien, die alle darauf hinauslaufen, daß die Jedi in Dooku ihren wahren, großen Feind sehen, ihn vielleicht sogar für den Sithlord halten, der Mauls Lehrer war und die jeden möglichen Verdacht gegen Palpatine zerstreuen.
icebär
party pooper
Habt ihr eigentlich schon über die geringe Möglichkeit nachgedacht, dass Kamino niemals in den Archiven verzeichnet gewesen sein könnte?
Ein Jedimeister, vom Schlage Yodas sollte doch wissen, ob sich Planeten mit herausragenden Eigenschaften im Verzeichnis verbergen! Ich meine damit, dass Kloner von Jedi eigentlich nicht unerkannt bleiben können!
Denn das Klonen von Millionen Lebewesen ist mit Sicherheit ein ebenso großer Eingriff in die Macht, wie die Zerstörung von Alderaan!
Das nicht mal Yoda unfehlbar ist, dürfte klar aus Aotc hervorgegangen sein.
EDIT:
Dieser Post konnte nicht vernünftig beendet werden, weil ein nerviger PC-Besetzer meine Kreise störte...
Ein Jedimeister, vom Schlage Yodas sollte doch wissen, ob sich Planeten mit herausragenden Eigenschaften im Verzeichnis verbergen! Ich meine damit, dass Kloner von Jedi eigentlich nicht unerkannt bleiben können!
Denn das Klonen von Millionen Lebewesen ist mit Sicherheit ein ebenso großer Eingriff in die Macht, wie die Zerstörung von Alderaan!
Das nicht mal Yoda unfehlbar ist, dürfte klar aus Aotc hervorgegangen sein.
EDIT:
Dieser Post konnte nicht vernünftig beendet werden, weil ein nerviger PC-Besetzer meine Kreise störte...
Zuletzt bearbeitet:
AaronSpacerider
junger Botschafter
Wenn der Planet nicht verzeichnet ist, wieso ist sein Gravitationsfeld dann in den Karten?
Außerdem scheint es die Jedi nicht zu stören, mit Klonen zu arbeiten. Sieh Dir Obi-Wan an: zuckt er zusammen? Sagt er plötzlich, "huch, ich habe Kopfschmerzen"?
Zumindest die kaminoianische Klonmethode scheint also keine negativen Auswirkungen auf die Jedi oder die Macht zu haben, und Kamino dürfte sich in der Macht anfühlen, wie alle anderen entsprechenden Welten auch.
Nachtrag
Äh, wie sollte Palpatine in das Jedi-Archiv kommen? "Hallo, ich bin der Oberste Kanzler, ich würde gerne mal ungestört in euren Archiven wühlen."
Falls Du's noch nicht gemerkt hast, Palpatine tut nichts, er läßt andere machen. Wieso soll er selbst in den Jedi-Tempel spazieren, wenn sein Schüler dort ungehindert ein- und ausgehen kann?
Und natürlich wußte er von der Klonarmee, er hat sich das mit dem Klonkrieg schließlich ausgedacht.
Außerdem scheint es die Jedi nicht zu stören, mit Klonen zu arbeiten. Sieh Dir Obi-Wan an: zuckt er zusammen? Sagt er plötzlich, "huch, ich habe Kopfschmerzen"?
Zumindest die kaminoianische Klonmethode scheint also keine negativen Auswirkungen auf die Jedi oder die Macht zu haben, und Kamino dürfte sich in der Macht anfühlen, wie alle anderen entsprechenden Welten auch.
Nachtrag
Äh, wie sollte Palpatine in das Jedi-Archiv kommen? "Hallo, ich bin der Oberste Kanzler, ich würde gerne mal ungestört in euren Archiven wühlen."
Falls Du's noch nicht gemerkt hast, Palpatine tut nichts, er läßt andere machen. Wieso soll er selbst in den Jedi-Tempel spazieren, wenn sein Schüler dort ungehindert ein- und ausgehen kann?
Und natürlich wußte er von der Klonarmee, er hat sich das mit dem Klonkrieg schließlich ausgedacht.
Zuletzt bearbeitet:
A
Anakin Crowley
Gast
*nervösumguck* Ob Palpatine Sex hat? *wegrenn*
Dark Igel
Ruhrpottler
Ich könnte mir aber auch vorstellen fdas diese Archivistin da mit drin hängt.
Irgendwie kam die mir von Anfang an etwas komisch vor.
Als Obi Wan mit ihr darüber redet wird sie auf einmal richtig pampig.
Sie sagt dann soetwas wie "Wenn es nicht in unseren Archiven ist dann gibt es diesen Planeten auch nicht."
Es hörte mich so an als wollte sie Obi-Wan damit vom suchen abbringen.
Ich kann mich zwar irren aber ich vermute das diese alte was damit zu tun haben könnte.
Irgendwie kam die mir von Anfang an etwas komisch vor.
Als Obi Wan mit ihr darüber redet wird sie auf einmal richtig pampig.
Sie sagt dann soetwas wie "Wenn es nicht in unseren Archiven ist dann gibt es diesen Planeten auch nicht."
Es hörte mich so an als wollte sie Obi-Wan damit vom suchen abbringen.
Ich kann mich zwar irren aber ich vermute das diese alte was damit zu tun haben könnte.
Minza
Geek Queen
Original geschrieben von AaronSpacerider
Wenn der Planet nicht verzeichnet ist, wieso ist sein Gravitationsfeld dann in den Karten?
weil das Grav-Feld nicht in den Karten ist
es ist nur die Auswirkung des Grav-Felds auf andere Stellare Körper zu sehen... weiß zwar auch net ob sie jetzt damit auch Asteroiden etc meinen und ob im Rishi Mace die Systeme sehr regelmäßig verteilt sind... oder ob man es ersthaft an anderen Systemen ablesen kann, daß da ein "versteckter" Nachbar ist...
eventuell kann uns da jemand helfen, der sich etwas mehr mit Astronomie auskennt
icebär
party pooper
Original geschrieben von AaronSpacerider
Wenn der Planet nicht verzeichnet ist, wieso ist sein Gravitationsfeld dann in den Karten?
Außerdem scheint es die Jedi nicht zu stören, mit Klonen zu arbeiten. Sieh Dir Obi-Wan an: zuckt er zusammen? Sagt er plötzlich, "huch, ich habe Kopfschmerzen"?
Zumindest die kaminoianische Klonmethode scheint also keine negativen Auswirkungen auf die Jedi oder die Macht zu haben, und Kamino dürfte sich in der Macht anfühlen, wie alle anderen entsprechenden Welten auch.
Kennst du Landkarten, die hundertprozentig stimmen? Nennen wir es doch einfach einen Zufall, oder noch besser: Die Macht
...Zum Thema Klone:
Ich hab nie gesagt, dass sich die Jedi in Anwesenheit der Klone merkwürdig/unwohl/wasauchimmer fühlen...
Meiner Meinung nach sollte eine künstlich erzeugte Geburt von ungefähr einer Millionen Menschen innerhalb weniger Wochen doch recht drastische Auswirkungen auf das Gefüge der Macht haben...
Deswegen der Vergleich zu Alderaan!
Du musst doch zugeben, dass man eine Millionen Lebewesen nicht einfach unter den Teppich kehren kann...
Das lässt nur zwei Möglichkeiten offen:
1. Palpatines Macht ist grösser, als gemeinhin angenommen; er kann den Rat direkt(mittels der Macht) beeinflussen!
2. Es gibt einen weiteren Verräter im Rat, der ihn von innen her behindert!
Dass Dooku bezüglich der Karten seine Finger im Spiel hatte, bezweifele ich!
Seine Schritte werden vom Rat zweifelsohne überprüft worden sein, nachdem er den Orden verliess!
Eine solche Spur wäre einfach zu offensichtlich gewesen...
Woodstock
Üblicher Verdächtiger
Ich denke damit soll eher die Arroganz von Jocaste Nu und damit von allen Jedis dargestellt sein.
Dass sie auch irgendwie mit Dokuu spioniert ist sehr sehr weit hergeholt.
Hast du eine AHnung wieviele Lebewesen in der Woche in der GFFA geboren werden?
Da spielen wohl eine Million Klone eine eher unwichtige Rolle. Besonders für die Jedi.
Das Jedi ein "komisches" Gefühl bei Klonen oder dem Klonen haben, kommt doch nur von dem Zahn'schen EU.
Und der Vergleich mit Alderaan hinkt, da hier mehrere Milliarden (nehme ich mal an) in einem Augenblick unter Schmerzen und Angst gestorben sind. Solche Gefühle hatten die Klone wohl bei ihrer "Geburt" nicht.
Dokuu ist ein Sith und zudem ein gerissener alteingesessener Jedi.
Wann er die Daten gelöscht hat, ist nicht ersichtlich, wobei ich doch stark annehme, dass er sie dirket nach dem Auftrag an die Kaminoaner (ca. 10 Jahre vor AotC) getan hat.
AUßerdem denken die Jedi (Winduu) doch auch, dass er nie einen Mordanschlag zustimmen könnte.
Warum sollten sie dann Verdacht schöpfen?
icebär
party pooper
Auf dieses Argument hab ich gewartet...
Eine Millionen Geburten sind Galaxisweit wahrlich nicht sehr viel!
Doch es handelt sich hier um einen Zuwachs von einer rund einer Millionen hochintelligenter Lebewesen auf einem einzigen Planeten, der zudem nicht mal in einer der wichtigsten Karteien verzeichnet ist...
Das müßte zwangsläufig aufgefallen sein, wenn nicht jemand seine Finger im Spiel gehabt hätte...
Und wieso sollte grade ein Klon unwichtig für einen Jedi sein?
Die Klone sind ein Inbegriff der Kommerzialisierung von Menschenleben, etwas wogegen der Jedirat sicher etwas einzuwenden gehabt hätte(Augrund ihrer ethischen und moralischen Grundsätze).
Warum sollte man verdacht Schöpfen, wenn ein Schüler von Yoda, der zudem der Meister von Qui-Gon Jinn gewesen ist, unversehens nach Qui-Gons ableben(durch die Hand eines Lords der Sith) den Orden der Jedi verlässt?
Der Jedirat war sich bewusst, dass es neben Darth Maul noch einen zweiten Lord der Sith gibt. Ich wäre in Anbetracht einer solchen Situation sehr misstrauisch gegenüber Aussteigern...
Es steht fest, dass...
a) die Produktion der Klonarmee kurz nach TPM begonnen hat.
b) Count Dooku (als "Mann namens Tyrannus") Jango Fett als Spender angeheuert hat.
c) Kamino zu diesem Zeitpunkt schon seit längerer Zeit gelöscht worden sein muß(Ob Dooku dahintersteckt ist jedoch überhaupt nicht sicher).
d) Dooku unter Garantie keinen Zutritt zur Jedibibliothek hatte, nachdem er den Orden verlassen hatte.
Dookus Rolle ist mehr als undurchsichtig, und ich erwarte noch die eine oder andere Überaschung, was ihn betrifft...
Zuletzt bearbeitet:
Woodstock
Üblicher Verdächtiger
@Bulleteater:
Ich weiß nicht ob eine Million für einen einzelnen Planeten viel ist, könnte mir aber vorstellen, daß auf COruscant jeden Tag mehr Kinder auf die Welt kommen. Wie groß ist eigentlich die Bevölkerung von Coruscant.
Zudem liegt Kamino weit, weit außerhalb des Einflußbereiches der Republik und damit auch der Jedi (siehe Qui-Gonn und Tatoinee in TPM) Sie kriegen ja nicht mal mit, das da ein Planet ist, wie sollten sie dann das mit den Klonen mitkriegen???
Es ist ja nciht so, dass sie die EMpfindungen aller Individuen spüren.
*Plo Koon: "Was hast du denn Obi-Wan?" Obi-Wan liegt auf dem Boden krümmt sich vor Schmerzen und atmete ziemlich flach. Obi-Wan: "Nichts *hechel*, nur eine Twillek entbindet gerade auf Ryloth Zwillinge *keuch*. Ah noch ne Wehe."
Plo Koon: "Das kenn ich gestern hat sich ein Lufttaxifahrer auf Coruscant den Zeh angestoßen, das tut noch heute weh*
Warum sollte so was auffallen (in der Macht?)
Die Kaminoaner haben schon zuvor Klonarmeen hergestellt.
Lama Su: Eine der besten die wir gemacht haben (ist nciht wörtlich zitiert) und ist es da den Jedi aufgefallen??
Gegenfrage: Wieso sollte ein Klon wichtig oder bemerkenswert für die Jedi sein ??
Ich denke nicht, dass der Jedirat etwas gegen das Klonen hatte, sie haben jedenfalls keine Skrupel gezeigt, die Klone einzusetzen.
Auf Genosis "opfern" sie mehrere tausend Klone (oder mehr) nur um 20 Jedi zu retten. Was war mit den Klonen die noch in der Arena waren, als alle Jedi in den Schiffen waren, sind sie umgekehrt um diese "fühlenden, inteligenten Wesen zu retten" ??
Nein!! Genauso habe ich das auch gesehen.
Galt Dokuu nicht schon zuvor als ein wenig unkonventionell und Jedi alter Schule (alter Schwertkampfstil, etc). War er Mitglied des Rates oder sonst eine wichtige Persöhnlichkeit im Orden?
Nur weil er Yodas Padawan war, hatte er keine besondere Stellung. Wer weiss wieviele Padawane YOda schon hatte??
ALso sollten die Jedi die verschollenen 20 alle mit mißtrauischen Augen beobachten. Sie waren doch geschockt als sie merkten, dass sich ein Sith vor ihnen verbergen konnte. Da würden sie doch nicht annehmen, dass er sozusagen im Nebenraum sitzt??
Die Aussage von Winduu (die ich im meinem ersten Post schon erwähnt habe) belegt doch das die Jedi ihren ehemaligen "Ordensbrüdern" doch in keinster Weise mißtrauen, geschweige denn sie alle gleich mit den Sith in Verbindung bringen. Warum also einen Verdacht hegen?
b) Wissen den die Jedi, dass Dokuu Tyrannus ist? Sie wissen, Dokuu ist ein Sith, aber seinen Namen kennen sie nicht.Er hat es ihnen nicht verraten und seine Verbündeten (Tradefederation, etc) wissen nicht, dass er ein SIth ist (nehme ich mal an). Sie könnten vermuten er heißt Sidious, da dass der einzige Namen eines Sith ist den sie kennen.
c) Warum kann Dokuu die Daten nicht einfach gelöscht haben, kurz bevor er aus dem Orden ausgetreten ist, als er schon mit SIdious verbündet war? Der Schock über den Austritt wird wohl alles andere verborgen haben.
Außerdem musst du bedenken, dass 10 Jahre lang keiner diese Löschung bemerkt hat. Und hätte Jango nicht diesen Pfeil abgeschossen (waren seine Raketen aus?) dann wüsste bis heute niemand etwas von den Unregelmäßogkeiten im Jedi-Archiv.
d) deswegen hat er es vor seinem AUstritt gemacht.
Für mich steht fest, Dokuu hat die Daten gelöscht, außerdem denke ich dass Georgie-Boy in EPIII andere Ding eim Kopf hat als solche Fragen zu beantworten, wer die Daten gelöscht hat.
Ich weiß nicht ob eine Million für einen einzelnen Planeten viel ist, könnte mir aber vorstellen, daß auf COruscant jeden Tag mehr Kinder auf die Welt kommen. Wie groß ist eigentlich die Bevölkerung von Coruscant.
Zudem liegt Kamino weit, weit außerhalb des Einflußbereiches der Republik und damit auch der Jedi (siehe Qui-Gonn und Tatoinee in TPM) Sie kriegen ja nicht mal mit, das da ein Planet ist, wie sollten sie dann das mit den Klonen mitkriegen???
Es ist ja nciht so, dass sie die EMpfindungen aller Individuen spüren.
*Plo Koon: "Was hast du denn Obi-Wan?" Obi-Wan liegt auf dem Boden krümmt sich vor Schmerzen und atmete ziemlich flach. Obi-Wan: "Nichts *hechel*, nur eine Twillek entbindet gerade auf Ryloth Zwillinge *keuch*. Ah noch ne Wehe."
Plo Koon: "Das kenn ich gestern hat sich ein Lufttaxifahrer auf Coruscant den Zeh angestoßen, das tut noch heute weh*
Warum sollte so was auffallen (in der Macht?)
Die Kaminoaner haben schon zuvor Klonarmeen hergestellt.
Lama Su: Eine der besten die wir gemacht haben (ist nciht wörtlich zitiert) und ist es da den Jedi aufgefallen??
Gegenfrage: Wieso sollte ein Klon wichtig oder bemerkenswert für die Jedi sein ??
Ich denke nicht, dass der Jedirat etwas gegen das Klonen hatte, sie haben jedenfalls keine Skrupel gezeigt, die Klone einzusetzen.
Auf Genosis "opfern" sie mehrere tausend Klone (oder mehr) nur um 20 Jedi zu retten. Was war mit den Klonen die noch in der Arena waren, als alle Jedi in den Schiffen waren, sind sie umgekehrt um diese "fühlenden, inteligenten Wesen zu retten" ??
Nein!! Genauso habe ich das auch gesehen.
Galt Dokuu nicht schon zuvor als ein wenig unkonventionell und Jedi alter Schule (alter Schwertkampfstil, etc). War er Mitglied des Rates oder sonst eine wichtige Persöhnlichkeit im Orden?
Nur weil er Yodas Padawan war, hatte er keine besondere Stellung. Wer weiss wieviele Padawane YOda schon hatte??
ALso sollten die Jedi die verschollenen 20 alle mit mißtrauischen Augen beobachten. Sie waren doch geschockt als sie merkten, dass sich ein Sith vor ihnen verbergen konnte. Da würden sie doch nicht annehmen, dass er sozusagen im Nebenraum sitzt??
Die Aussage von Winduu (die ich im meinem ersten Post schon erwähnt habe) belegt doch das die Jedi ihren ehemaligen "Ordensbrüdern" doch in keinster Weise mißtrauen, geschweige denn sie alle gleich mit den Sith in Verbindung bringen. Warum also einen Verdacht hegen?
b) Wissen den die Jedi, dass Dokuu Tyrannus ist? Sie wissen, Dokuu ist ein Sith, aber seinen Namen kennen sie nicht.Er hat es ihnen nicht verraten und seine Verbündeten (Tradefederation, etc) wissen nicht, dass er ein SIth ist (nehme ich mal an). Sie könnten vermuten er heißt Sidious, da dass der einzige Namen eines Sith ist den sie kennen.
c) Warum kann Dokuu die Daten nicht einfach gelöscht haben, kurz bevor er aus dem Orden ausgetreten ist, als er schon mit SIdious verbündet war? Der Schock über den Austritt wird wohl alles andere verborgen haben.
Außerdem musst du bedenken, dass 10 Jahre lang keiner diese Löschung bemerkt hat. Und hätte Jango nicht diesen Pfeil abgeschossen (waren seine Raketen aus?) dann wüsste bis heute niemand etwas von den Unregelmäßogkeiten im Jedi-Archiv.
d) deswegen hat er es vor seinem AUstritt gemacht.
Für mich steht fest, Dokuu hat die Daten gelöscht, außerdem denke ich dass Georgie-Boy in EPIII andere Ding eim Kopf hat als solche Fragen zu beantworten, wer die Daten gelöscht hat.
Satrek
Bit of both
Ich meine mich daran zu erinnern, das der mittlere Turm des Jedi-Tempels ein Galaxisholo enthält, auf dem Machtschwankungen und Probleme eingezeichnet werden - stand glaub ich in diesem Locations-Buch zu EP1. In der Theorie müssten die Jedi also die machtverzeilung der Galaxis überwachen, und sollten - ebenfalls theoretisch und genaue "Messmethoden" vorausgesetzt - eine Veränderung von einer Million Leben auf einem Planeten erkennen. Ausser:
- die Klone wurden nacheinander erzeugt, nicht auf einmal (sehr wahrscheinlich, sonst hätten sie schon die gesamte ladung fertig).
- die Wahrnehmung der Jedi ist getrübt (was sie nach Yodas eigener Aussage auch ist).
Von daher... was Dooku angeht denke ich, das er als Sith rekrutiert wurde bevor er den orden verlassen hat - als offizieller Noch-Jedi hat er natürlich einen viel größeren Wert, grade weil er Zugang zum Archiv hat. Andererseits... musste palpatine denn erwarten, das sich jemand für Kamino interessiert? Hätte Jango eine andere Waffe gewöhlt wären die Jedi nie dahintergekommen... vielleicht war auch das Teil des Planes, und jango hatte den Aufrag mit dem Pfeil eine Spur zu legen - ob er alternativ einen der Jedi hätte anschießen sollen oder vorbeigezielt hätte, bleibt offen.
- die Klone wurden nacheinander erzeugt, nicht auf einmal (sehr wahrscheinlich, sonst hätten sie schon die gesamte ladung fertig).
- die Wahrnehmung der Jedi ist getrübt (was sie nach Yodas eigener Aussage auch ist).
Von daher... was Dooku angeht denke ich, das er als Sith rekrutiert wurde bevor er den orden verlassen hat - als offizieller Noch-Jedi hat er natürlich einen viel größeren Wert, grade weil er Zugang zum Archiv hat. Andererseits... musste palpatine denn erwarten, das sich jemand für Kamino interessiert? Hätte Jango eine andere Waffe gewöhlt wären die Jedi nie dahintergekommen... vielleicht war auch das Teil des Planes, und jango hatte den Aufrag mit dem Pfeil eine Spur zu legen - ob er alternativ einen der Jedi hätte anschießen sollen oder vorbeigezielt hätte, bleibt offen.
Es gibt jemanden
Die Archiwe wurden von Count Dooku gelöscht !!!!
Wie ich darauf komme ?? Lau Yoda ist es gefährlich die Archive zu löschen oder nur Camino !! Nur ein Jedi könnte dies aber wer und Warum ?? Der fast genaue Wortlau des Meisters !!!
Das war Theorie 1, 2 wäre das es der verstobene Meister Sifedias war um spuren zu verwissen !!!
Die Archiwe wurden von Count Dooku gelöscht !!!!
Wie ich darauf komme ?? Lau Yoda ist es gefährlich die Archive zu löschen oder nur Camino !! Nur ein Jedi könnte dies aber wer und Warum ?? Der fast genaue Wortlau des Meisters !!!
Das war Theorie 1, 2 wäre das es der verstobene Meister Sifedias war um spuren zu verwissen !!!