Unterstütze das PSW: Hol dir (oder verschenke) einen Premium-Account oder kaufe ein bei Amazon.

Atheismus & Religiosität

Dieses Thema im Forum "Sonstiges" wurde erstellt von THX1138, 13. Februar 2015.

  1. THX1138

    THX1138 ---

    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16. Februar 2015
  2. riepichiep

    riepichiep BI-TREKTUAL Premium

    Natürlich ist das möglich ...
    Personen wie z.b. Richard Dawkins würde ich durchaus als solche betrachten.
     
    Darth Stassen gefällt das.
  3. THX1138

    THX1138 ---

    Ich würde aus dem Bauch heraus den Atheisten zustimmen. Atheismus bedeutet eine Abwesenheit von Glauben. Wie soll ein nicht vorhandender Glaube radikal sein? Atheismus bedeutet doch: Ohne Glaube. Nur weil jemand nicht an Gott glaubt, ist er doch nicht automatisch gegen alle, die das tun? (Ich rede bewusst vom Atheismus als persönlicher Überzeugung, nicht von politischen Ideologien.)

    Dawkins z.B. sagt doch nichts außer: Religion ist irrational/falsch/unsinnig/psychologisch erklärbar usw. Hat er jemals dazu aufgerufen gegen Gläubige vorzugehen, wie es andersherum radikale Religiöse tun?
    Wie definierst du Radikalität beim Atheismus?
     
    riepichiep gefällt das.
  4. Clyde_

    Clyde_ loyaler Abgesandter

    Das ist eigentlich gar nicht schwer. Wie bei jeder Radikalität...
    Wenn Atheisten fordern würden das man seinen Glauben eben nur noch zu hause ausleben darf, das der Staat Religionen nicht mehr unterstützt und das religöse leben, in form von festtagen, gottesdiensten etc nicht mehr in der öffentlichkeit gezeigt werden darf.
     
    riepichiep, Darth Stassen und Jedihammer gefällt das.
  5. THX1138

    THX1138 ---

    @Clyde_ :
    Erstmal ist nicht jede Forderung, die Privilegien der Religion zu reduzieren, Ausdruck von Radikalität die Religion vernichten will. Das Ziel kann auch einfach ein säkular neutraler Staat sein.
    Aber darum ging es ja gerade nicht. Ich schrieb doch politische Formen mal ausgenommen. Ich wollte das in Fällen wie Dawkins erklärt wissen. Der Mann bemüht sich meines Wissens nicht darum Religion abzuschaffen, sondern argumentiert einfach aus seinem Fachgebiet heraus dagegen, dachte ich.
     
    Conquistador gefällt das.
  6. riepichiep

    riepichiep BI-TREKTUAL Premium

    Noch hat er das nicht. Aber er sag durchaus, das er gläubige Menschen für geistig nicht gesund hält. Und das ist für mich eine Form von Radikalismus - "meins ist besser als deins und wenn du das anders siehst, bist du doof"

    Wo fängt denn für doch Radikalismus generell an? Wir sollten den Begriff erst klären
     
    Darth Stassen gefällt das.
  7. THX1138

    THX1138 ---

    Dass Gläubige deswegen minderwertige Menschen sind, sagt er aber keineswegs. (Im Unterschied zur Religion, die oft genug genauso argumentiert wie du es bei Dawkins empfindest: "meins ist besser als deins und wenn du das anders siehst, bist du doof". Und du wirst für immer in der Hölle brennen.)

    In dem was ich von ihm gesehen und gelesen habe, schien sein Argument immer folgendes zu sein: Religiöser Glaube ist ebenso unbegründet, wie der Glaube an Einhörner und Wünschelruten. Wer so einen religiösen Glauben also bewusst hält, der muss geistig gestört sein, ebenso wie wir jemanden für geistig gestört halten der bewusst und wirklich an Einhörner und Wünschelruten glaubt. Sein Buch nannte er ja "The God-Delusion". Ein Wahn (Delusion) ist in der Psychatrie eine Überzeugung an der der Patient zwanghaft festhält, obwohl sie objektiv widerlegbar ist. (Verfolgungswahn etwa.)

    Die Strömung des New Atheism, der Dawkins zugerechnet wird, unterscheidet sich eben dadurch zu anderen, dass sie nicht sagt, Wissenschaft und Glaube wären zwei unterschiedliche, nicht-überlappende Felder. Die New Atheists betonen, dass die Wissenschaft die gesamte Welt erfasst, die Religion da nicht ausgenommen ist und folglich Beweise für ihre Behauptung zu erbringen hat. Kann sie das nicht, kann man sie natürlich gut in die Kategorie Wahnvorstellung einsortieren.
    In dem Sinne sind die New Atheists natürlich konfrontativer als andere, ob das allerdings gleich radikal ist bezweifel ich.

    Bei der Definition von Radikalität würde ich grob dem politischen Spektrum folgen. Fundamentalistisch, radikal, extrem, die Übergänge sind da fließend und gehen von jemandem der eine unumstößliche, dogmatische Meinung hat bis zu jemandem der diese mit bewaffneter Revolution durchsetzen will.
     
    Luther Voss, Spaceball und Conquistador gefällt das.
  8. riepichiep

    riepichiep BI-TREKTUAL Premium

    Das ist aber zumindest für mich ein Punkt, wo es kritisch wird - ich muss und werde nicht jedem glauben folgen. Aber jemanden deswegen eine Störung anzurichten, finde ich nicht okay. Zumal seine Argumentation auch nicht ganz sauber ist, da er ja Indizien, die für Glauben sprechen, nicht akzeptiert. John Lennox und er liefern sich da ja durchaus Wort- und Schreibgefechte.


    Folge ich deiner Einteilung in fundamentalistisch und radikal, würde ich ihn und auch große Teile der neuen Atheisten als fundamentalistisch sehen ....
     
    Darth Stassen gefällt das.
  9. THX1138

    THX1138 ---

    Ich mein da wird nichts angedichtet, sondern schlicht knallhart durchargumentiert. Ich denke wegen eines Glaubens allein, wird das auch nicht getan, sondern auf Grund der Erklärungen, die die Gläubigen dafür liefern um zu zeigen, dass sie im Recht sind - sich also zu weit aus dem Fenster lehnen. Daher würde ich auch nicht zustimmen, dass die Argumentation nicht sauber ist. Es ist nicht so, dass die Atheisten keine anderen Indizien(!) akzeptieren, sondern dass es schlicht keine anderen Beweise(!) gibt.
    Es heißt ja Glaube aus einem bestimmten Grund, allein darauf wird hingewiesen.

    Ein Beispiel, das vermutlich für uns alle hier ähnlich absurd ist:
    Der galaktische Herrscher Xenu in der Theologie der Scientology ist schlicht nicht beweisbar. Ein Scientologe kann an ihn glauben, muss aber damit leben, dass alle anderen Menschen ihn dafür auslachen.
    Wenn er dann aber darauf besteht zu wissen(!), dass Xenu existiert, - also mehr Wissen über das Universum zu haben als andere - dann muss er einen Beweis erbringen.
    Kann er das nicht, dann muss er entweder 1) eingestehen, dass er ohne Beweise glaubt, also nicht mehr Wissen hat als Andere.
    2) eingestehen, dass er sich geirrt hat und seinen Glauben ablegen oder 3) eingestehen, dass er auf einem Wissen ohne oder sogar entgegen der Beweise beharrt. (In welchem Fall man eine zwanghafte Wahnvorstellung zumindest nahelegen kann.)
     
  10. riepichiep

    riepichiep BI-TREKTUAL Premium

    Gegenfrage – sind nur die Dinge wahr, die beweisbar sind? Was ist dann mit den Axiomen in der Mathematik? Nach meinem letzten Kenntnisstand sind dies unbeweisbare Grundlagen, auf denen aber alles beruht.

    Natürlich kann ich fördern, dass Indizien genannt werden. Aber was wird gelten gelassen? Zum Beispiel Gebete: wenn Leute für die Gesundung eines todkranken beten und er wird geheilt - ist das ein Indiz, dass Gebete wirken oder einfach Zufall? Wie oft müsste es passieren, damit aus Zufall ein Indiz wird?

    Deswegen steht am Anfang immer die Entscheidung eines Menschen, ob und was er wie akzeptieren will.
     
  11. David Somerset

    David Somerset On Grand Tour

    Es sind vor allem ständig erlebte Grundlagen. Die Sätze der Thermodynamik sind zum Beispiel allesamt nicht beweisbar, aber in der Geschichte der Menschheit, kam es noch nie zu Ereignissen die daran rütteln konnten. Es ist auch mathematisch nicht auszuschließen, dass eine heruntergefallene Tasse beginnt sich wieder zusammenzusetzen.


    Dafür gibt es ja auch den Beweis durch Widerspruch. Werden also Menschen spontan gesund, obwohl keiner für sie gebetet hat? Der Vorteil ist hier, dass nur ein dokumentierter Fall genügt.
     
  12. riepichiep

    riepichiep BI-TREKTUAL Premium

    Nicht zwangsläufig. Bei der Frage 'werden nur Menschen spontan gesund, für die gebetet wird? ‘ reicht natürlich ein Fall.
    Bei der Frage ‘werden Menschen EHER spontan gesund, wenn für sie gebetet wird?' allerdings nicht.
     
  13. THX1138

    THX1138 ---

    Bei solchen Überlegungen sollte man auch beachten, dass ein Unterschied zwischen dem Akt des Gebets, dem Wissen dass für dich gebetet wird und dem übersinnlichen Eingriff als Resultat eines Gebets (Gebetserhörung) gibt.
    Es gab meines Wissens mal eine Studie in der verschiedenste Leute beten sollten und vorher und nachher Fragebögen zu ihrer Stimmung ausgefüllt haben. Selbst die Atheisten die zwecks Expirment einfach ins Nichts oder ihre Kaffeetasse anbeteten, fühlten sich nachher besser. Der psychologische Aspekt ist also auch nicht zu unterschätzen und den müssten man methodisch herausfiltern, will man beweisen das Gebet einen konkreten Einfluss auf den Krankheitsverlauf hat.
     
  14. David Somerset

    David Somerset On Grand Tour

    Fragt sich nur ob das praktikabel ist. Die Frage, ob es eine höhere Macht gibt, lässt sich eher mit der vorherigen Variante beantworten.
     
  15. icebär

    icebär BISSIG! Premium

    Die Vorstellung von einem Menschen ohne jede Glaubensstruktur, die ihn motivieren oder inspirieren könnte, ist an sich schon radikal.
     
    riepichiep gefällt das.
  16. Cedrax Farlander

    Cedrax Farlander Abgesandter

    Es müsste entweder jederzeit reproduzierbar sein oder zumindest so vonstatten gehen, dass jeder die Verbindung zwischen Gebet und Wunderheilung klar nachvollziehen kann. Da beides nicht gegeben ist, kann man nicht von einem Beweis sprechen.

    Prinzipiell wird es radikal, wenn man seine Meinung aufzwingen will. D.h. wenn ein Christ in die Kirche gehen möchte, Enthaltsamkeit bis zur Ehe üben möchte usw. ist mir das Wumpe, solange ich nix damit zu tun habe.
     
  17. Mad Blacklord

    Mad Blacklord Verrückter Lord der Siff

    Es geht durch nur um den religiösen Glauben an Götter und anders spirituelles. Nicht an einer Glaubensstruktur an sich. Wobei natürlich viele Atheisten auch Abstraktes wie Schicksal, Glück oder selbst das vorhanden sein einer Seele abstreiten. Für Atheisten zählen eben nur Fakten und wissenschaftliche Theorien. Bedeutet aber nicht unbedingt das sie einer bisher nicht Nachgewiesene These nicht glauben könnten.
    Wobei ich jetzt auch nicht wüsste inwiefern Glaube mit Inspiration oder Motivation in Verbindung steht. Wäre doch ein recht schwacher Trost wenn man sagt nur gläubige Menschen sind in der Lage motiviert einer Tätigkeit nachzugehen.
     
    Luther Voss gefällt das.
  18. icebär

    icebär BISSIG! Premium

    Auf der Suche nach der Ultima Ratio, hm? ;)

    Weil nun mal jeder Mensch an irgendetwas glaubt. Muss ich erst Asimov Arthur C. Clarke zitieren, damit man mir abnimmt, dass Magie und Wissenschaft nach einer wilkürlichen Abstraktionsgrenze nicht mehr voneinander unterscheidbar sind? Ist der Urknall vielleicht abstrakt genug?

    Atheismus, Monotheismus, Polytheismus, Rationalismus; am Ende ist das vollständig irrelevant, wenn gesellschaftliche Normen verletzt werden (Immanuel Kant lässt grüßen!).
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Februar 2015
  19. Mad Blacklord

    Mad Blacklord Verrückter Lord der Siff

    Gerne, darf ich anfangen?

    Aber nur mal zur Grundlegenden Definition des Atheismus aus dem Duden
    Die einfachste Definition die man finden kann. Da steht nichts davon das im Atheismus an nichts geglaubt wird, sondern dass es ein fehlen des Glaubens an einen Gott ist.
     
  20. icebär

    icebär BISSIG! Premium

    Das ist aber nun mal einfach nicht das, was THX1138 weiter oben gesagt hat und worauf ich mich bezogen habe:

    *seufz*

    Es wäre gut gewesen, wenn dir mein Edit weiter oben noch rechtzeitig aufgefallen wäre. Dann hättest du nämlich Arthur C. Clarke zitiert und nicht Isaac Asimov.

    Und dass ich den Kategorischen Imperativ meinte, wenn ich von "Kant und gesellschaftlichen Normen" in einem Satz spreche, betone ich hiermit besser auch noch mal ausdrücklich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Februar 2015

Diese Seite empfehlen