Atheismus & Religiosität

Curunír schrieb:
Hab jetzt nicht alles durchgelesen, aber ein IMO sehr guter pointierter Text von dem Österreichischen Kabarettisten Gunkl über Religion und ein kurzer Kommentar von ihm zum Unterschied zwischen Glauben und Wissen:
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Leider sind Posts, die mit "Hab jetzt nicht alles durchgelesen" selten wirklich sinnvoll.
So auch in diesem Fall: Jeder, der wie Gunkl behauptet, "das Gegenteil von Wissen ist Glauben", hat über mindestens eins der Themen nie ordentlich nachgedacht.
Zum Glück sagt er das ganz am Anfang des Videos, so kann man sich den Rest sparen ...
 
Was ist am Rest des Videos denn inhaltlich auszusetzen? Ich fand darin nicht wirklich etwas zu beanstanden. Und seine Behauptung über Wissen und Glauben ist in dem Kontext, in den er die beiden Themen stellt, ja auch richtig.
 
riepichiep schrieb:
Leider sind Posts, die mit "Hab jetzt nicht alles durchgelesen" selten wirklich sinnvoll.
So auch in diesem Fall: Jeder, der wie Gunkl behauptet, "das Gegenteil von Wissen ist Glauben", hat über mindestens eins der Themen nie ordentlich nachgedacht.
Zum Glück sagt er das ganz am Anfang des Videos, so kann man sich den Rest sparen ...
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Und jeder, der jetzt auf dich hört, das Video nicht ansieht und deiner Einschätzung Glauben schenkt, bestätigt genau das, was der Herr Paal gesagt hat:

Nämlich dass Glauben einfach ist, weil es keine Arbeit erfordert und Wissen erlangen dagegen schwierig ist, weil das bei dem hier vorliegenden Fall mal mindestens 4 Minuten und 25 Sekunden Zeit in Anspruch nimmt.
 
Was der Herr da sagt, halte ich für ziemlich gewagt.
Glauben hat sehr viel mit Arbeit zu tun, denn zumindest ich hab nicht einfach so geglaubt, sondern mich Stunden, nein sogar Jahre mit der Bibel und allem beschäftigt.
Ist immer schön, wenn jemand versucht, irgendwie den Leuten, die Glauben, ihren Glauben zu nehmen.
Sein gequatsche von was so ist und was nicht so ist... :nope:
Glauben hat so viel mit Vertrauen und Hoffnung zu tun und mal mindestens ersteres entsteht nicht mal eben so.
Und als wäre Wissenschaftl unfehlbar...
 
THX1138 schrieb:
Ich hab hier alles mitgelesen, aber hilf mir auf die Sprünge. Wo haben wir diese These widerlegt?
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Ich habe nicht gesagt, dass wir sie hier widerlegt haben - ich habe nur behauptet:
riepichiep schrieb:
Jeder, der wie Gunkl behauptet, "das Gegenteil von Wissen ist Glauben", hat über mindestens eins der Themen nie ordentlich nachgedacht.
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Der Punkt ist nur der, dass wir erst klären müssen, was mir mit "Wissen" und mit "Glauben" wirklich meinen. "Glauben" ist nicht so leicht zu definieren: "Ich glaube, dass es morgen regnet" und z.B. ein Glaubensbekenntnis enthalten beide das Wort "glauben", meinen damit aber jeweils was anderes.

Eine Defintion von Wissen habe mal bei Wikipedia nachgeguckt:
Als Wissen wird üblicherweise ein für Personen oder Gruppen verfügbarer Bestand von Fakten, Theorien und Regeln verstanden, die sich durch den größtmöglichen Grad an Gewissheit auszeichnen, so dass von ihrer Gültigkeit bzw. Wahrheit ausgegangen wird. Paradoxerweise können daher als Wissen deklarierte Sachverhaltsbeschreibungen wahr oder falsch, vollständig oder unvollständig sein. In der Erkenntnistheorie wird Wissen traditionell als wahre und gerechtfertigte Meinung (englisch justified true belief) bestimmt.
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Der zweite Satz ist das interessante. Wissen ist also nicht absolut. Ich kann also (theoretisch) etwas "wissen", was sich irgendwann als falsch herausstellt.

Der zweite Punkt ist, dass es durchaus Fragen gibt, auf dies es keine "Wissen"-Antwort gibt (Klassiker: Wird nächsten Montag die Sonne aufgehen? Es gibt keine Möglichkeit, es VOR nächstem Montag zu wissen. Es ist höchstwahrscheinlich und ich für meinen Teil werde auch so leben, als ob nächsten Montag die Sonne wieder aufgeht - aber "Wissen" geht halt nicht).
(Wenn man einen auf Decartes macht und der Frage nachgeht, was ich eigentlich wirklich weiß, kommt ja ein sehr überschaubares Set an Informationen raus)

Und zum dritten ist natürlich die These, dass "Glauben" zu "Wissen" führt.
Nur wenn ich "glaube", dass mein Lehrer mir keinen Scheiss erzählt, erlange ich "Wissen" über das entsprechende Schulfach (vielleicht prüft man im Laufe des Lebens das eine oder andere nach, aber vieles akzeptiert man dann doch einfach. Trotzdem wird ja keiner sagen: "Ich glaube, Photosynthese funktioniert so und so", sondern "ich weiß" - auch OHNE selbst je den Beweis geführt / gesehen zu haben. Es ist also Wissen, das aber in letzter Konsequenz auf Glauben an eine bestimmte Person beruht).
Auch wenn das Lehrerbeispiel simpel ist, so ist es doch im Alltag oft zu finden. Viel "Wissen" wird akzeptiert, weil man sich auf Leute beruft - in vielen Punkten sicher auch zu recht (bevor mir hier der Verschwörungstheoretiker vorgeworfen wird). Und manchmal (im Beruf z.B.) wird darauf aufbauend weiteres Wissen / Erkenntnisse generiert. Da ensteht also neues Wissen, weil man vorher anderen Leuten glaubt ...
 
Ian Dice schrieb:
Und als wäre Wissenschaftl unfehlbar...
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Sind sie bzw. ist es nicht und das ist ja wie er sagt auch das tolle. Du empfindest die Entwicklung deines Glaubens vielleicht als Arbeit weil du in einem alten Buch gelesen hast aber hier besteht ein grundsätzlicher Unterschied zur wissenschaftlichen Arbeit. Diese Bücher ändern sich nämlich tatsächlich, man kann die Inhalte überprüfen und wenn neue, wiederum überprüfte, Erkenntnisse gewonnen wurden, werden sie überarbeitet.
 
Seth Caomhin schrieb:
Sind sie bzw. ist es nicht und das ist ja wie er sagt auch das tolle. Du empfindest die Entwicklung deines Glaubens vielleicht als Arbeit weil du in einem alten Buch gelesen hast aber hier besteht ein grundsätzlicher Unterschied zur wissenschaftlichen Arbeit. Diese Bücher ändern sich nämlich tatsächlich, man kann die Inhalte überprüfen und wenn neue, wiederum überprüfte, Erkenntnisse gewonnen wurden, werden sie überarbeitet.
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Ich hab mehr, als bloß die Bibel gelesen^^
Und Arbeit ist und bleibt was sie ist. Ich muss nicht wissenschaftlich Arbeiten, um überhaupt gearbeitet zu haben. Je nach Bibelübersetzung, ändert sich da sehr wohl was udn ej nachdem, ob ich recherchiere, arbeite ich auch wissenschaftlich. Daher lasse ich die Aussagen im Video doppelt nicht so stehen.
Ich kann von den Persern in der Bibel lesen und mir denken: Och, okay. Oder aber ich mache mehr...
 
Cedrax Farlander schrieb:
Doch durch Erziehung. Ganz ohne Arbeit.
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Es gibt einen ziemlich weiten Weg zwischen "Ich nehme mal den Glauben meiner Eltern an" und zwischen "Ich gucke, ob ich den Glauben auch wirklich will"
An der Stelle darf man mal einfach nicht vergesse, dass Menschen individuell sind und nicht jeder das Gesagte seiner Eltern einfach so über die Muttermilch aufsaugt.
Es gibt Religionen und Religionsgemeinschaften, die keine Kindstaufe in Erwägung ziehen.
Daher ist es mir zu einfach zu behaupten, man würde Glauben, weil das einfacher wäre, oder weil es die Eltern auch tun etc.

Im Glauben selbst kann es dutzende Dinge geben, die eben nicht unfehlbar sind.
Allein sich damit auseinander zu setzen, warum Gott dieses oder jenes zulässt, ist nicht mal eben so mit "Ajo, weil..." zu beschreiben.
Ich erinnere mich noch ziemlich gut, wie ich mit manchen Aussagen gehadert habe und wie ich versucht habe, mir viele Erklärungen anzuhören etc.

Wie bereits gesagt: Es geht hier auch um Vertrauen und Vertrauen setzt andere Dinge voraus.
 
Ian Dice schrieb:
Es gibt einen ziemlich weiten Weg zwischen "Ich nehme mal den Glauben meiner Eltern an" und zwischen "Ich gucke, ob ich den Glauben auch wirklich will"
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Stimmt. Aber sind beide nicht trotzdem Gläubige? Glaubt derjenige, der den Glauben mit dem er erzogen wurde annimmt, anders als jemand der sich die Arbeit gemacht hat, sich mit seinem Glauben auseinanderzusetzen?
 
Ich würde behaupten: Ja.

Es gibt unterschiedliche Arten zu Glauben:

1) Glauben durch Übernahme ohne Überprüfung
2) Glaube durch Übernahme mit Überprüfung
3) Glaube durch Auseinandersetzung mit Religionen etc.
4) Glauben um des Glaubens WIllen
5) Glaube aus Überzeugung
6) ....

Ich kann einfach glauben, weil das in meiner Familie so ist und weil das sonst vielleicht auch jeder macht. Das ist vermutlich die Art ohne "Arbeit" dahinter zu glauben.
Wenn ich mit Herz glaube, ist das was anderes, als wenn ich's mit dem Kopf mache.

Ich kann auch sagen: 1 + 1 ist 1, weil mein Lehrer das sagt, oder aber ich gucke, warum diese Aussage so ist.
Ich kann lernen, indem ich auswendig lerne, oder indem ich anderen Aufwand betreibe.

Es geht nicht darum, was der bessere, oder richtigere Weg von Glauben ist. Ich will mir hier auch gar nichst anmaßen.
Mir geht's schlicht darum, dass Glauben sehr, sehr wohl auch mit Arbeit zu tun hat.
 
Der Herr im Video hängt eine Behauptung an die andere, spricht davon, dass Gläubige Mathematik zu einer Geheimsprache machen…

„Glauben ist nicht Wissen, oder manchmal vielleicht doch (zumindest macht es nicht so viel Mühe)“ ist nichts weiter als eine Behauptung, die nicht mal belegt ist.

„Warum ist Glauben attraktiver als Wissen? Wissen ist sehr unelastisch und auch sehr mühsam zu erwerben. Wenn ich wissen will, was jemand anderer weiß, dann muss ich das lernen“
Quatsch! In postfaktischen Zeiten gleich doppelt. Wenn ich etwas „wissen“ will, kann ich Google bemühen und hab da in ein Paar Sekunden auch meine Antwort. Wissen ist nicht gleich Wissen…

„Wenn ich Glauben will, was jemand anderer glaubt, dann muss ich das nur glauben.“
Was für ein quatsch. Wenn ich mit meinem Herzen glauben will, dann reicht das einfach nicht aus.
„Das erfordert nur die Bereitschaft, aber wenig Arbeit und Rückschläge sind praktisch ausgeschlossen“.
Ach ja? Heißt also, wenn ich jemanden lieben will, muss ich auch nicht dafür arbeiten, weil ich brauche ja nur die Bereitschaft das zu wollen…

Ich will das Video gar nicht weiter auseinander nehmen, weil Herr Paal meiner Meinung nach bloß labert. Und dabei tut er so, als wäre er der einzige, der es begriffen hat. Und wie macht er das? Indem er Gläubigen vorwirft, sie seien die einzigen, die wüssten, was richtig ist und was nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ian Dice schrieb:
Wenn ich etwas „wissen“ will, kann ich Google bemühen und habd a in ein Paar Sekunden auch meine Antwort.
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Solange Du daran glaubst....ja.

Ian Dice schrieb:
Was für ein quatsch. Wenn ich mit meinem Herzen glauben will, dann reicht das einfach nicht aus.
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Keine Ahnung wie sich jetzt der "Glaube an etwas" und der "Glaube mit Herz an etwas" unterscheidet. Ist das sowas wie Glaube wegen Erziehung und Glaube nach reiflicher Überlegung?

Ian Dice schrieb:
Ach ja? Heißt also, wenn ich jemanden lieben will, muss ich auch nicht dafür arbeiten, weil ich brauche ja nur die Bereitschaft das zu wollen…
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Ich hab Liebe ja nie als Arbeit angesehen.
 
Ian Dice schrieb:
„Warum ist Glauben attraktiver als Wissen? Wissen ist sehr unelastisch und auch sehr mühsam zu erwerben. Wenn ich wissen will, was jemand anderer weiß, dann muss ich das lernen“
Quatsch! In postfaktischen Zeiten gleich doppelt. Wenn ich etwas „wissen“ will, kann ich Google bemühen und habd a in ein Paar Sekunden auch meine Antwort. Wissen ist nicht gleich Wissen…
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Sagt er das wirklich?

Wenn ich wissen will, was jemand anderer weiß, muss ich zuerst mal glauben, dass die Person das wirklich weiß (und nicht nur Müll labert).
David Somerset schrieb:
Solange Du daran glaubst....ja.
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Ob ich Google oder einer anderen Person glaube - glauben muss ich ihr.
Oder hast du alles, was du "weisst", selbst überprüft?
 
David Somerset schrieb:
Solange Du daran glaubst....ja.

Keine Ahnung wie sich jetzt der "Glaube an etwas" und der "Glaube mit Herz an etwas" unterscheidet. Ist das sowas wie Glaube wegen Erziehung und Glaube nach reiflicher Überlegung?
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Wenn ich an Gott glaube und das mit Herz, ist das was anderes, als wenn ich glaube, dass ich meine Prüfung morgen in den Sand setze^^
Kannst du auch gerne mit Verliebtsein und Liebe vergleichen, sind mMn auch zwo unterschiedliche Paar Schuhe

David Somerset schrieb:
Ich hab Liebe ja nie als Arbeit angesehen.
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Liebe ist, zumindest für mich etwas, was nicht einfach so entsteht. Ich kann mich nicht dazu entscheiden, dass ich jetzt beginne dich zu lieben. So wie ich nicht sagen kann: So, ich glaube jetzt an Gott.

Damit Liebe entstehen kann und bleibt, muss man Zeit investieren und damit auch Arbeit.

@riepichiep Ja, war ein direktes Zitat aus dem zweiten Video
 
riepichiep schrieb:
Oder hast du alles, was du "weisst", selbst überprüft?
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Selbst etwas zu überprüfen oder zu erfahren ist zwar ganz schön, ist im Kontext des Wissens aber auch nur eine Beobachtung die sich einer Überprüfung standhalten muss. Ich kann Google natürlich glauben, aber bei welchen Thema finden sich bei Google denn eine eindeutige Aussage? Selbst dass die Erde eine Sphäre ist, ist im Zeitalter von Google anscheinend nicht geklärt. Die Argumente für die Sphäre sind halt viel überzeugender.

Ian Dice schrieb:
Wenn ich an Gott glaube und das mit Herz, ist das was anderes, als wenn ich glaube, dass ich meine Prüfung morgen in den Sand setze^^
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Es ging ja auch eher darum, ob der Glaube an Gott mit Herz anders ist, als der Glaube an Gott ohne Organ-Addon. Das ist für mich so ziemlich Schall und Rauch, weil ein Gläubiger mit Herz erstmal nur ein Gläubiger ist.

Ian Dice schrieb:
Ich kann mich nicht dazu entscheiden, dass ich jetzt beginne dich zu lieben.
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Du kannst aber auch nicht darauf hinarbeiten mich zu lieben. Oder? Ist die Liebe zu jemanden oder etwas nur die Frage nach genügend Aufwand?
 
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