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Bedeutungslosigkeit der Filmereignisse im Kontext des EU (leichte, allgem. *SPOILER*)
Sidious und die nachfolgenden Sith Lords sind zwei paar Schuhe und dies wurde ja sogar im zitierten Eingangstext bereits erwähnt, vom Autoren aber gekonnt im gleichen Atemzug beiseite gewischt, damit es ja nicht als Argument verwendet werden kann
Palpatine ist nun mal der stärkste Dark Side Nexus, den es in dieser fiktiven Welt gegeben hat und geben wird und dieses Ungleichgewicht in der Machtverteilung muß behoben werden.
Und Sidious war sehrwohl etwas destruktiver drauf, als seine Nachfolger Wo diese eben auch Ordnung anstreben, ging es Sidious vor allem um Macht.
Für Dich persönlich vielleicht, in Deiner eigenen Vorstellung was SW nun eigentlich sein soll und worums in der sogenannten Prophezeiung laut Dir gehen soll.
Der ganze Witz ist nur, selbst GL sieht dies völlig anders, da er von vornherein wusste worums in DE geht, auch als er die PT konzepierte dieses Werklein ja immer noch kannte und so nett war eine der schwammigsten Prophezeiungen wie nur irgend möglich einzubauen, in der sogar die Interakteure der PT selbst nicht genau wissen was die eigentlich nun wirklich prophezeit. Mit anderen Worten GL hat sich nie festgelegt und damit kann sich jeder selbst seine eigene schöne Sicht der Dinge bauen. Das Tolle ist auch, dass DE da in keinster Weise stört, wenn man nicht davon überzeugt ist, dass diese Prophezeiung davon fabuliert die Sith oder die Dunkle Seite abzuschaffen und ein Ungleichgewicht zugunsten philosophierender gefühlsloser Ignoranten im Elfenbeinturm zu erzeugen, sondern eben wirklich die Macht neu aufzuteilen und den Weg für eine Weiterentwicklung zu ebnen.
Das tut Anakin, er schafft diese verstaubten Jedi der PT ab und stürzt Palpatine zur rechten Zeit, um damit seinem Sohn und anderen die Möglichkeit zu geben neu anzufangen. Das Palpatine da in einen Klonkörper flieht ist nichts weiter als ein kläglicher Abklatsch und ein letztes kleines Aufbäumen gegen das Unvermeidliche.
Sein Imperium war zerbrochen und dem Untergang geweiht, die NR konnte sich etablieren und Luke mit seinen Freunden und in der Macht stark genug werden, um zu intervenieren und ihm zu widerstehen. Palpi selbst war nur noch eine Karikatur seiner einstigen Macht, gefangen in immer schwächer werdenden Leibern, seines Imperiums beraubt und dem Wahnsinn anheim gefallen. Nicht mehr der starke Typ, welcher intrigierend einen Klonkrieg anzettelte und eine Jahrzehntausende alte Republik von Innen heraus zu Fall brachte, ein riesiges Sternenreich mit Eiserner Faust regierte und selbst die Mächtigsten nicht zu fürchten brauchte. All das hatte er dank Anakin in bei Endor verloren und auch wenn er dann noch versuchte einige Fäden zu ziehen, so haben andere ganz offen sein geschaffenes Reich beraubt, zerlegt und immer weiter in Kleinkriegen geschwächt.
Wäre Palpatine nicht bei Endor gestorben und Anakin bei ihm geblieben, die Imperialen wären nicht so rasch in Panik verfallen und an ihrer Spitze hätte weiterhin das dunkle Traumduo der zwei Sith geherrscht, eventuell sogar als Trio mit Luke. So aber brach alles zusammen und es vergingen Jahre ehe Palpatine einigermaßen erholt war, um zu versuchen einiges wiederzuerlangen. Nur war er nie wieder stark genug, die Zeit hatte ihn inzwischen überrollt und seine war bei Endor abgelaufen, Anakin hatte ihn dort besiegt, erkonnte sich nie genug erholen, um alles wieder aufzubauen, er war seit Endor dem Untergang preis gegeben. Bis Endor allerdings, stieg seine Macht stetig ja schien noch nicht mal auf dem Höhepunkt angelangt, wäre da nicht Anakin gewesen.
Darüber gab's bestimmt auch schon Diskussionen, aber interessant wäre es in dem Zusammenhang jetzt natürlich, wie die Invasion der YV verlaufen wäre, wäre Palpatine nicht bei Endor vernichtet worden. Trawn hätte so ca. 15 weitere Jahre gehabt, um das Imperium in den Unbekannten Regionen weiter aufzubauen, und Palpi hätte sich noch ein paar Superwaffen basteln können.
Frage: Gibt es eigentlich einen offiziellen Wortlaut dieser Prophezeiung, und wenn ja, wie lautet dieser? Oder ist die Prophezeiung nichts weiter als eine mündlich überlieferte Legende von einem Jedi-Ritter, der wie auch immer die Macht ins Gleichgewicht bringen soll?
Ich glaub da gibt es nur das, was man aus dem Film, bzw. dem Buch dazu, über diese Prophezeiung erfährt. Und wenn mich meine Erinnerung an E1 oder E2 nicht trügt, sagte Qui Gon nur etwas vages von einem Auserwählten, der der Macht das Gleichgewicht bringt und glaubte Anakin sei dieser, weil weiterhin wohl die Rede davon sei, dass die Macht diesen ominösen Auserwählten selbst hervorbringe/zeuge und Ani habe ja keinen Vater gehabt (auch wenn man Shmis Aussage auch anders deuten könnte, sollte jemand zufällig Mütter kennen, die von ihrem Bettpartner verlassen wurden).
Ich denke eine offiziellere Quelle als den Film selbst kann es wohl nicht geben.
geht es Dir auch so das Du die Stelle gefühlsmässig anders deutest ? Vor allem im Buch find ich die Stelle eher wie "verheimlichen" - am Dinner hat es damals einiege Diskussionen ausgelöst wer der Vater sein könnte *gg*
Ich fand es eigentlich sobald ich E1 gesehen hatte so und daher die Szene etwas unglücklich gewählt, um damit irgendwie auszudrücken dass Ani nun der Auserwählte sei. Es war einfach, na ja, eben schwammig und die komische Rumdruckserhaltung und Mimik von Shmi wirkte auf mich eher wie eine Frau die ihren Bettgenossen leugnet. Aber vielleicht war das Absicht von GL, um es eben noch besonders offen zu lassen, ob nun Ani wirklich der Auserwählte sei. Wie gesagt ich find diese Szene als Beweisführung etwas unzulänglich.
am Dinner hat es damals einiege Diskussionen ausgelöst wer der Vater sein könnte
Dinner = Star Wars Dinner Also Fantreffen - keine Filmszene
Mittlerweile denke ich auch das GL mehrere so Szenchen eingebaut hat da er es vermutlich spaßig findet das es Fans gibt die sich den Kopf darüber zerbrechen (allerdings macht mir persönlich sowas auch Spaß *gg*).
Die Shmi/kein Papa Szene gehört für mich dazu genauso wie die Prophezeihung und die Andeutung Palpatines das er/sein Meister ggf. dafür verantwortlich sind das Ani geboren wurde.. wie auch immer halt *ggg*
@Minza - eigentlich KANN Ani gar nicht von der Macht gezeugt worden sein ausser die Macht bringt gleich nen Strang DNA mit wenn sie arme Frauen "bestäubt" ansonsten wäre Anakin ein Klon von Shmi... nur so am Rande *gg* für mich ein guter Grund es nicht akzeptieren zu müssen das Ani der Jesus in Star Wars ist
@Minza - eigentlich KANN Ani gar nicht von der Macht gezeugt worden sein ausser die Macht bringt gleich nen Strang DNA mit wenn sie arme Frauen "bestäubt" ansonsten wäre Anakin ein Klon von Shmi... nur so am Rande *gg* für mich ein guter Grund es nicht akzeptieren zu müssen das Ani der Jesus in Star Wars ist
Natürlich wäre Annie dann ein männlicher Klon von Shmi... das geht sogar, wenn man in Betracht zieht, daß die Mid-chlorians in den Zellen eine unbefruchtete Eizelle zur Mutation anregen würden. Habe dazu ne schöne wissenschaftliche Abhandlung ^^ Kann ich dir ja mal geben...
Und für mich ist ja immer noch Plagueis mit einem Sith Ritual ausschlaggebend für die ganze Geschichte... und mit Sith Alchemie/Magie kann man noch ganz andere Sachen vollbringen
nun ja solange das nicht bekannt ist ob der Plagueis seine Finger im Spiel hatte... und GL nicht definitiv auf den Tisch schlägt und sagt "so, das ist es..." werte ich es als "verheimlichen". Andererseits würde fehlende DNA informationen erklären warum Anakin etwas "bescheuert" ist...
Eben... bis jetzt steht das den Fans noch sehr offen. Und selbst bei der doch sehr offen Andeutung im New Essential Chronology und beim eventuellen Lüften des Geheimnisses im neuen Sidious Buch, kann man sich ja immer noch sein eigenes Canon zusammenpuzzeln
Ich habe mir bewusst Zeit gelassen mit dem Antworten in diesem Thread, weil ich mir erstmal selbst klarwerden musste, wo ich stehe. Und nach wie vor komme ich nur zu dem einen Ergebnis: Hin- und Hergerissen, irgendwo in der Mitte.
Ärgern mich Widersprüche zwischen Filmen und EU-Werken bzw. EU-Werken untereinander? Natürlich!
Nerven mich billige Retcons, zumal wenn die Fehler von vorneherein vermeidbar gewesen wären? Aber sicher doch!
Frage ich mich manchmal, ob bestimmte Dinge nicht besser der Phantasie der Fans überlassen bleiben sollten (Was fühlt Vader in seiner Rüstung?, Maras Vergangenheit) und ob nicht irgendwann ein "Happily-ever-after"-Ende zum individuellen Weiterspinnen (so erwünscht) gefunden werden sollte? Ja.
Bin ich trotzdem begierig, mehr "offizielles" über dieses Universum zu erfahren und geradezu süchtig nach Post-Endor-Fortsetzungen? Blöde Frage!
Ich kann Aarons Abhandlung nachvollziehen, ich verstehe, woran er sich stört, und manchmal fühle ich ähnlich, aber ich möchte nicht auf die vielen schönen Stunden, lustige, nervenaufreibende wie traurige, verzichten, die mir das EU bisher bereitet hat. Und wenn dem ganzen plötzlich ein "Infinities"-Stempel aufgedrückt würde, würde ich das als ganz schönen Schlag ins Gesicht empfinden.
Zu der Veröffentlichung, die diese Diskussion unmittelbar ausgelöst hat, der Legacy-Comicreihe: Ich bin auch alles andere als begeistert darüber, aber weniger wegen des Inhaltes, über den ich kaum mehr weiß als diese erste reißerische Ankündigung:
All new Sith! All new Empire! All new Skywalker!
. Auch wenn das übel klingt, auf Werbetexte gebe ich nicht viel und deswegen erlaube ich mir aufgrund dessen kein Urteil. Nein, was mich von Anfang an massiv gestört hat, ist die kurze Zeitspanne, die diese Reihe nach den Filmen (100 Jahre) und nach dem derzeit bekannten EU (60 Jahre) spielt. Dadurch werden zum einen die Handlungsmöglichkeiten und damit die Spannung für die gerade erst begonnene Legacy of the Force-Buchreihe eingeschränkt. Und natürlich ist es auch so, dass die Leistung Anakin Skywalkers - und derer, die nach ihm gekämpft haben - herabgesetzt wird: Nur 100 Jahre nach dem Ende des Sithimperiums haben wir wieder ein Imperium. Und Sith. Wofür haben sie also gelitten und sind gestorben? Das ist allerdings ziemlich oberflächlich betrachtet ? mehr dazu unten.
Das ganze Problem hätte gelöst oder wesentlich entschärft werden können, indem man sehr viel weiter in die Zukunft gesprungen wäre ? am besten gleich 1000 Jahre. Ich denke, das hätte man dann auch mit der puristisch-campbellschen Betrachtung Anakins einigermaßen versöhnen können, indem man diesen mythischen Helden in einen langfristigen Zyklus eingeordnet hätte. Aber 100 Jahre sind dafür definitiv zu kurz. Nebenbei bemerkt bin ich auch der Meinung, dass ein PT-Filmfaktum Anakins Schicksal schmälert: Dass nämlich das Imperium gerade mal 20 Jahre über die Galaxis herrschte. Ich habe mir anhand der OT immer eine mindestens mehrhundertjährige Schreckensherrschaft vorgestellt, die zu vernichten eine wahre Jahrtausendleistung war. Stattdessen läppische 20 Jahre, das ist, gerade in historischen Zeiträumen gedacht, nichts.
Bei der Gelegenheit ein paar allgemeine Sätze zum Thema Campbellscher Heros. Ich habe mich nicht übermäßig intensiv damit beschäftigt, aber so wie ich das verstehe, ist dieses Konzept eine zusammenfassende Auslegung verschiedenster bestehender Mythen und keine Erstellungsschablone für neue Geschichten. Ich bin mir sicher, dass auch bei den Mythen, aus denen das Konzept erarbeitet wurde, eine Menge Varianten existieren, dass nicht jeder Heros jede von Campbell aufgeführte Bedingung erfüllt. Und das ist auch gut so, sonst wären ja alle Geschichten komplett vorhersagbar. Genausowenig muss eine neue Geschichte, die sich daran orientiert, alle Kriterien vorschriftsmäßig abarbeiten.
Zurück zur Frage, ob das EU Anakins Opfer und seinen Auserwähltenstatus negiert. Die kann man nicht beantworten, ohne die Frage zu klären, was denn nun eigentlich das Gleichgewicht der Macht ist. Vor Jahren hatten wir hier im Forum sehr interessante Diskussionen dazu, zu denen u.a. auch Aaron sehr anregende Beiträge geleistet hat. Meine Vorstellung von diesem Gleichgewicht, zusammengebastelt aus Ideen vieler und meinen eigenen Gedanken, ist folgende:
Das Gleichgewicht der Macht ist weder die Vernichtung der Sith, noch eine gleiche Anzahl von Sith und Jedi, noch eine äquivalente "Mächtigkeit" auf Sith- und Jedi-Seite, noch eine Auslöschung aller Machtnutzer. Das Gleichgewicht der Macht ist das Verschwimmen der Grenze zwischen hell und dunkel, die Erkenntnis, dass ein Zurückkehren bzw. ein Wandel zwischen beiden Welten möglich ist, die Einsicht, dass auch das Dunkle zum Leben gehört, das Verständnis, dass dunkel und hell nicht in der Macht existieren, denn die ist wahrhaft eins, sondern in jedem Machtnutzer.
Erste Konsequenz daraus: Das wahre Potential der Macht kann endlich freigesetzt werden, nachdem sie nicht mehr durch dogmatische Vorstellungen von der einen oder anderen Seite eingeengt wird. Um auf Aarons Flussanalogie von anno dazumal zurückzugreifen: Der Fluss der Macht kann endlich wieder frei fließen, so ruhig oder wild wie er es will, und nicht, wie es ihm gute oder böse Machtnutzer aufzwingen.
Zweite Konsequenz daraus: Die Vereinigung von Jedi und Sith. Oder, alternativ, die (friedliche) Koexistenz zweier grundlegend reformierter Orden: Graue Jedi und graue Sith.
Dass das bisherige EU in dieser Beziehung bestenfalls sehr wechselnden Erfolg hatte, ist klar. Aber es ist ja nicht gesagt, dass der Pfad von Anakins Opfer aus geradlinig verlaufen muss. Solange er nur irgendwann am Ziel ankommt und unser Held den entscheidenden Anstoß zum Erreichen des Zieles gegeben hat. Die Entwicklung, die sich in LotF abzeichnet, könnte dort hinführen. Minzas Andeutungen geben mir ein bisschen Hoffnung, dass die Sith in Legacy keine Schnittmuster-Bösewichter, sondern tatsächlich "die etwas anderen" Sith sind. (Andererseits ist mir das schon wieder zu viel Info über Legacy. *ärgert sich mal wieder über die frühe VÖ der Reihe* )
Natürlich bricht diese ganze Argumentation in sich zusammen wie ein Kartenhaus, wenn die Definition vom Gleichgewicht der Macht "falsch" ist.
Im Moment verläuft das EU jedenfalls noch innerhalb meiner persönlichen Akzeptanzgrenzen. Sollte es das mal nicht mehr tun, steht es mir ja frei, für mich einen Schlussstrich zu ziehen.
Beeindruckend ... bin völlig deiner Meinung. Allerdings sähe der Schlussstrich dann für mich so aus, zu versuchen das neue EU zu ignorieren, nur um ihm früher oder später doch zu verfallen.
Ich hoffe auch immernoch, dass ein Rahmen im EU gelegt wird, der von den Zeitraum 100.000 vSY bis 100 nSY Anakin noch mal in bedeutendes Licht taucht.
Erste Konsequenz daraus: Das wahre Potential der Macht kann endlich freigesetzt werden, nachdem sie nicht mehr durch dogmatische Vorstellungen von der einen oder anderen Seite eingeengt wird. Um auf Aarons Flussanalogie von anno dazumal zurückzugreifen: Der Fluss der Macht kann endlich wieder frei fließen, so ruhig oder wild wie er es will, und nicht, wie es ihm gute oder böse Machtnutzer aufzwingen.
Im wesentlichen deckt sich das ja schon mit dem, was meiner Ansicht nach Jacen auch die ganze Zeit in der NJO versuchte und was Vergere ihm beibringen wollte. Sie hatte die Erfahrungen und Lehren der Jedi und der Sith verinnerlicht, kam aber auch an ein anderes Extrem bei den Vong, wo sie aus beiden Sichtweisen zehren und etwas vereinigendes schaffen musste, um zu überleben.
Zweite Konsequenz daraus: Die Vereinigung von Jedi und Sith. Oder, alternativ, die (friedliche) Koexistenz zweier grundlegend reformierter Orden: Graue Jedi und graue Sith.
Du hast nicht zufällig die Drachenlanze-Reihen mit den drei Magierorden im Sinn gehabt? Da leben auch drei extreme Seiten sehr gut vereint unter einem Dach. Selbst das Extremste des Dunklen Ordens, in Form von Raistlin, versucht sich eigentlich sein Leben lang diesem Diktum zu beugen und wird zur Sprichwörtlichen Kraft die böses will und gutes schafft.
Beeindruckend ... bin völlig deiner Meinung. Allerdings sähe der Schlussstrich dann für mich so aus, zu versuchen das neue EU zu ignorieren, nur um ihm früher oder später doch zu verfallen.
*lol* Ja, das könnte mir auch passieren. Kommt darauf an, wie verärgert ich über das EU wäre.
Ich hatte ja schon einmal eine ziemlich lange (2-3 Jahre) Pause eingelegt, nach der Zahn-Duologie und einigen YJK-Büchern. Aber weniger, weil mir irgendwas nicht gepasst hat, sondern weil ich nach HoT das Gefühl hatte, okay, das war jetzt der Abschluss, da kommt nichts mehr (wie man sich irren kann, 3 Jahre danach war ich NJO-süchtig ) und die YJK, naja, so toll war sie einfach nicht...
Dark Hunter schrieb:
Im wesentlichen deckt sich das ja schon mit dem, was meiner Ansicht nach Jacen auch die ganze Zeit in der NJO versuchte und was Vergere ihm beibringen wollte. Sie hatte die Erfahrungen und Lehren der Jedi und der Sith verinnerlicht, kam aber auch an ein anderes Extrem bei den Vong, wo sie aus beiden Sichtweisen zehren und etwas vereinigendes schaffen musste, um zu überleben.
Ja, wobei ich schon denke, dass Vergere durch ihre Erfahrungen bei den Vong doch etwas zu sehr "brutalisiert" war. Die Philosophie dahinter war okay, aber ein bisschen rücksichtsvoller dürfte es schon sein...
Du hast nicht zufällig die Drachenlanze-Reihen mit den drei Magierorden im Sinn gehabt? Da leben auch drei extreme Seiten sehr gut vereint unter einem Dach. Selbst das Extremste des Dunklen Ordens, in Form von Raistlin, versucht sich eigentlich sein Leben lang diesem Diktum zu beugen und wird zur Sprichwörtlichen Kraft die böses will und gutes schafft.
Nein, das kenne ich nicht, klingt aber interessant. Sollte ich mir mal vormerken für den unwahrscheinlichen Fall, dass ich mal nicht mehr weiß, was ich als nächstes lesen soll.
Auf jedenfall ein Artikel, dem ich mich hundert prozentig anschließen kann. Genau darum geht es, die Ereignisse in den Filmen erscheinen im Gesamtbild des EUs immer geringer. Neue Superwaffen, immer stärkere Feinde, größere Kriege... das Zentrum des Star Wars Universums sind die Ereignisse der ersten drei, bzw. mit Vorgeschichte die aller 6 Filme. Natürlich passierten auch Dinge davor, und es werden Dinge danach passieren. Aber das Märchen Star Wars drehte sich genau um diesen Abschnitt und diese Figuren, und endete mit dem 6. Teil. Ich finde George hätte sich von Anfang an vom EU distanzieren müssen, was aber verständlicher Weise aus kommerziellen Gründen unsinnig gewesen wäre.
Ich für meinen Teil sehe das EU als Parallelwelt. Ich lese ab und zu mal ganz gerne etwas über die Charaktere aus den Filmen, aber die eigentliche Geschichte endet für mich mit der Schlacht über/auf Endor. Wenn in einem Märchen der Held den bösen schwarzen Ritter tötet und die Prinzessin heiratet interessiert es keine Sau, ob die sich später wieder scheiden lassen oder vielleicht noch Komplizen des bösen schwarzen Ritters einigen Ärger machen. Nee, der Fisch ist gegessen. Und Star Wars ist ja wohl das klassische Märchen schlechthin, wenn auch in einer SciFi Umgebung.
Wo diese eben auch Ordnung anstreben, ging es Sidious vor allem um Macht.
Also Fantreffen - keine Filmszene 
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