Bodybuilding vs. Kampfkunst

general michi: es ist klar wenn man nur kata trainiert liegt man eh gleich flach. Wir haben das auch nur zum aufwärmen genutzt. Bei dan diplomen siehts ja anders aus. Bei diesen prüfungen musst du zwar auch katas zeigen aber das is nich alles. Man muss selber im Kumite gegen andere schwarzgurte kämpfen. Was mir aber am karate ein wenig flau aufm magen liegt ist die eine sache das auf den kleineren bezirksmeisterschaften oder auch deutschen meisterschaften im leichtkontakt gekämpft wird. Da bekommste schon für nen kleinen hieb einen ippon :stocklol:
Mir wärs lieber gewesen wenn man schon semi oder vollkontakt gekämpft hätte. Zwar wäre dann die schutzausrüstung auch anders, aber beim boxen zb da streicheln se sich ja auch nich.

@superman77: also ich muss Calli rechtgeben. Das was ich im bodybuilding gesehen habe lässt mich ein kleines grinsen nicht verkneifen. Es gibt sehr wenige die muskeln haben und noch klar denken können aber zuhauf gibts welche die dann nich mal mehr das 1x1 können und das gibt mir wieder zu denken ob da nicht irgendwelche medikamente mit im spiel sind

superman77 schrieb:

@crimson:Nein,nicht die Dealer nehmen einen Arzt mit,die wollen nur verdienen und verkaufen oft auch gefährliche Fälschungen...viele Athleten möchten gerne freiwillig unter ärztliche Kontrolle,da sie ja auch Angst vor schlimmen Spätfolgen haben.Aber oft scheitert das an der Ignoranz der Mediziner...die dazu gesagt meist noch überhaupt keinen Plan von Hormonen oder BB im allgemeinen haben.

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Wenn sie solche Angst vor schlimmen Spätfolgen haben, dann sollten sie es doch lieber gleich lassen, sich irgendwelche illegal beschafften Medikamente einzupfeifen.
Außerdem glaube ich schon, daß die meisten Ärzte Ahnung vom Hormonhaushalt des Menschen haben. Genau deshalb werden die meisten Ärzte auch eher von einer Behandlung mit anabolen Steroiden zum Muskelaufbau abraten, aber das ist ja vermutlich in 99% der Fälle nicht das, was der Athlet hören möchte.

C.

~dat Revan~ schrieb:

general michi: es ist klar wenn man nur kata trainiert liegt man eh gleich flach. Wir haben das auch nur zum aufwärmen genutzt. Bei dan diplomen siehts ja anders aus. Bei diesen prüfungen musst du zwar auch katas zeigen aber das is nich alles. Man muss selber im Kumite gegen andere schwarzgurte kämpfen. Was mir aber am karate ein wenig flau aufm magen liegt ist die eine sache das auf den kleineren bezirksmeisterschaften oder auch deutschen meisterschaften im leichtkontakt gekämpft wird. Da bekommste schon für nen kleinen hieb einen ippon :stocklol:
Mir wärs lieber gewesen wenn man schon semi oder vollkontakt gekämpft hätte. Zwar wäre dann die schutzausrüstung auch anders, aber beim boxen zb da streicheln se sich ja auch nich.

@superman77: also ich muss Calli rechtgeben. Das was ich im bodybuilding gesehen habe lässt mich ein kleines grinsen nicht verkneifen. Es gibt sehr wenige die muskeln haben und noch klar denken können aber zuhauf gibts welche die dann nich mal mehr das 1x1 können und das gibt mir wieder zu denken ob da nicht irgendwelche medikamente mit im spiel sind

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Dumme Bodybuilder waren auch vorher schon dumm...das hat weder was mit Medikamenten,noch mit dem Training zu tun.Es gibt auch viele Budokas und Boxer,die hohl wie Toast sind..kenne da auch so einige...

Hier nochmal einige Pics von derzeit BESTEN Bodybuilder der Welt "Jay Cutler"(Mr.Olympia)...DAS ist das Maximim was erreicht werden kann..also spart euch bitte in Zukunft eure gemorphten Bilder:







Die meisten eurer gemorphten Bodybuilder sind Würstchen gegen ihn,die durch Photoshop zu abartig verbauten Missgeburten verwandelt werden.Das muss nicht sein,da Profibodybuilding auch ohne Morphing schon gewöhnungsbedürftig genug ist.

Calli, voll reingefallen, das sind Fakes...zumindest das letzte

Crimson schrieb:

Wenn sie solche Angst vor schlimmen Spätfolgen haben, dann sollten sie es doch lieber gleich lassen, sich irgendwelche illegal beschafften Medikamente einzupfeifen.
Außerdem glaube ich schon, daß die meisten Ärzte Ahnung vom Hormonhaushalt des Menschen haben. Genau deshalb werden die meisten Ärzte auch eher von einer Behandlung mit anabolen Steroiden zum Muskelaufbau abraten, aber das ist ja vermutlich in 99% der Fälle nicht das, was der Athlet hören möchte.

C.

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Im Kern hast du natürlich recht.Aber im Leistungssport zählt halt NIRGENDS die Vernunft,sondern nur der Sieg.Das kann man nicht so einfach moralisch verurteilen,wenn man selbst noch nie Leistungssportler war.
Zu den Ärzten:Ach,die haben nur ein sehr dürftiges Oberflächenwissen über hormonelle Vorgänge..glaub mir..selbst Endokrinologen sind bei Bodys oft überfragt.
Man muss das einfach wie eine "Verschlimmbessereung"sehen:Ohne Arzt und nicht sicher fälschungsfreien Medikamente ist der Athlet nur den Dealern und sich selbst überlassen..mit Arzt kontrolliet er wenigstens regelmässig sein Blut und bekommt die Medikamente ev.sogar vom Arzt..so hat der Arzt indirekt also doch die Kontrolle und kann ggf.die Notbremse ziehen.Da gehen die Meinungen auch unter Ärzten weit auseinander..ich kenne einige Ärzte,die das durchaus so praktizieren,wenn ein Sportler Steroide nehmen möchte.Er macht es doch sowieso..mit oder ohne Arzt an seiner Seite!

@garwain:Nicht nur das letzte...

superman77 schrieb:

Im Kern hast du natürlich recht.Aber im Leistungssport zählt halt NIRGENDS die Vernunft,sondern nur der Sieg.Das kann man nicht so einfach moralisch verurteilen,wenn man selbst noch nie Leistungssportler war.
Zu den Ärzten:Ach,die haben nur ein sehr dürftiges Oberflächenwissen über hormonelle Vorgänge..glaub mir..selbst Endokrinologen sind bei Bodys oft überfragt.

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Einbildung ist noch immer die schönste aller Bildungen nicht wahr.
Du willst uns nicht ernsthaft weis machen, dass ein ausgebildeter Arzt keine Ahnung von Hormonen hat. Ich weiß zwar selbst wie inkompetent so manch ein Dorfarzt um die nächste Ecke sein kann, aber dann geh ich eben zu einem Spezialisten, der Ahnung von seinem Fach hat. Und der hat ganz bestimmt - vor allem wenns noch jemand ist der in der Forschung tätig ist - mehr Ahnung als irgendein unstudierter Body.
Aber man lehnt natürlich immer alles ab, das einem nicht gefällt.

Ich frage mich, was an solchen Muskelbergen noch schön ist. Vor allem finde ich es bei Frauen nur noch hässlich. Da sieht man ja echt keine Kurven mehr. Muskeln sind schon was gutes, aber zuviel des Guten ist doch wieder zu schlecht.

Ok ich gebe dem da mal Recht. Es sind wohl gemorphte Bilder. Ich muss das wissen denn ich kenne sehr (und ich meine SEHR) viele Aufnahmen von Bodybuildern. Das bringt die Neigung so mit sich

Ich kenne einige sogar beim Namen und ich verfolge stellenweise sogar deren Karrieren. Das ist halt einfach so wenn man auf den einschlägigen Seiten rumsurft. Zwar ist das nicht das wsa ich dort zu finden hoffe aber da wo sich Leichtgewichtsbodybuilder rumtreiben sind eben auch dei Schwergewichte nicht weit. Der Jay Cutler gefiel mir aber auf dem linken Bild besser. Man sollte es halt nicht übertreiben.... (Über sein Alter zu dem Zeitpunkt will ich jetzt nix hören )



@Superman77
Ich wiederhole mal die Frage von Crimson. Warum sollte jemand Steroide nehmen wenn er weis sie sind schädlich? Warum nicht auf natürlichem Wege trainieren bis zum Maximum und weiter geht nicht? Das ist doch Suchtverhalten und ein solches ist nie gesund.

Ausserdem willst du hier den Ärzten die Kompetenz streitg machen? Sind denn Bodybuilder Kompententer in Sachen Hormonhaushalt und Wirkung von Steroiden? Das klingt für mich ganz nach einem Alki der alle empfhelungen des Gesundheitsministerums in den Wind schlägt weil die ja eh alle keine Ahung haben.

An den Herrn Bodybuilder:
Ich gebe dir mit manchem was du über Bodybuilding sagst recht.
Aber was meinst du an der Stelle wo du sagst, daß du jemandem das Genik brechen könntest wenn du den Hals erwischst?. Meinst du greifen oder schlagen?

Utopio schrieb:

Einbildung ist noch immer die schönste aller Bildungen nicht wahr.
Du willst uns nicht ernsthaft weis machen, dass ein ausgebildeter Arzt keine Ahnung von Hormonen hat. Ich weiß zwar selbst wie inkompetent so manch ein Dorfarzt um die nächste Ecke sein kann, aber dann geh ich eben zu einem Spezialisten, der Ahnung von seinem Fach hat. Und der hat ganz bestimmt - vor allem wenns noch jemand ist der in der Forschung tätig ist - mehr Ahnung als irgendein unstudierter Body.
Aber man lehnt natürlich immer alles ab, das einem nicht gefällt.

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Oh doch..das will ich...bei normalen Menschen haben sie das zwar..aber wenn es um den Hormonmissbrauch geht,sind selbst die meisten Endokrinologen überfragt.Da kommen manchmal Werte heraus,die den Artzt schier verzweifeln lassen...
Und lies mal genauer:Ich habe nie behauptet,dass Bodys mehr Ahnung haben als Ärzte..allerdings wenn man sich sehr lange und intensiv mit der Thematik beschäftigt,weiss man garantiert mehr,als der ignorante Dorfarzt um die Ecke.

Hier nochmal ein Bild von Jay im Vergleich zu ganz normalen Leuten(damit der Laie mal eine Vorstellung von der Relation bekommt,dass selbst Profibodys keine 2,50m grossen und 3m breiten Unmenschen sind..):

Achja und das keiner meint ich hasse Bodybuilder, hier mal ein Bild von einem der mir ganz gut gefällt. Sagi Kalev heisst der:



Achja da bin noch gar nicht drauf eingegangen: Der Kerl auf meinem Avatar ist ein Sänger und Schauspieler. Das Bild ist allerdings schon ziemlich alt. Der war nie ein Bodybuilder...

Janem Menari schrieb:

Ok ich gebe dem da mal Recht. Es sind wohl gemorphte Bilder. Ich muss das wissen denn ich kenne sehr (und ich meine SEHR) viele Aufnahmen von Bodybuildern. Das bringt die Neigung so mit sich

Ich kenne einige sogar beim Namen und ich verfolge stellenweise sogar deren Karrieren. Das ist halt einfach so wenn man auf den einschlägigen Seiten rumsurft. Zwar ist das nicht das wsa ich dort zu finden hoffe aber da wo sich Leichtgewichtsbodybuilder rumtreiben sind eben auch dei Schwergewichte nicht weit. Der Jay Cutler gefiel mir aber auf dem linken Bild besser. Man sollte es halt nicht übertreiben.... (Über sein Alter zu dem Zeitpunkt will ich jetzt nix hören )

@Superman77
Ich wiederhole mal die Frage von Crimson. Warum sollte jemand Steroide nehmen wenn er weis sie sind schädlich? Warum nicht auf natürlichem Wege trainieren bis zum Maximum und weiter geht nicht? Das ist doch Suchtverhalten und ein solches ist nie gesund.

Ausserdem willst du hier den Ärzten die Kompetenz streitg machen? Sind denn Bodybuilder Kompententer in Sachen Hormonhaushalt und Wirkung von Steroiden? Das klingt für mich ganz nach einem Alki der alle empfhelungen des Gesundheitsministerums in den Wind schlägt weil die ja eh alle keine Ahung haben.

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Das Problem ist,dass im Leistungssport alle das Zeug nehmen...und wenn man gewinnwn möchte MUSS man auch ran.Für den Breitensportler ist das allerdings völliger Quatsch..der gefährdet seine Gesundheit praktisch umsonst.Ich will keinem Arzt seine Kompetenz absprechen,aber sie werden halt nur auf den normalen Menschen geschult..und nicht auf künstliche "Supermenschen"...da bekommen viele Probleme und schalten dann auf stur,anstatt sich in die Materie einzulesen.

@robinio:Bei einem Halsgriff.Der ist sehr hilfreich bei Kokainsüchtigen..da sie keinen Schmerz oder Angst verspüren,ist es ein gutes Mittel ihnen die Sauerstoffzufuhr zum Gehirn zu unterbrechen..aber vorsicht:Einmal zu feste oder zu lange gedrückt und den Probanden segnet das zeitliche...
Ein Mann von meiner Statur schockt seinen Gegner am besten mit einem schnellen Faustschlag an..und während er daran zu knacken hat,verringert man schnell die Distanz und versucht ihn zu packen.Gelingt das,kommt er da meist nicht mehr raus.

Janem Menari schrieb:

Achja und das keiner meint ich hasse Bodybuilder, hier mal ein Bild von einem der mir ganz gut gefällt. Sagi Kalev heisst der:

Achja da bin noch gar nicht drauf eingegangen: Der Kerl auf meinem Avatar ist ein Sänger und Schauspieler. Das Bild ist allerdings schon ziemlich alt. Der war nie ein Bodybuilder...

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Der Typ hat aber auch schon ordentliche Masse..wenn der trocken,eingeölt und in einer anderen Pose stehen würde,würde hier bestimmt auch viele "Iiiiigitt!!!"-schreien...
Der Typ in deinem Avatar ist glaub ich Peter Andre,oder?Dieses schleimige Würstchen konnte ich schon damals nicht ausstehen..sorry.

superman77 schrieb:

Bei einem Halsgriff.Der ist sehr hilfreich bei Kokainsüchtigen..da sie keinen Schmerz oder Angst verspüren,ist es ein gutes Mittel ihnen die Sauerstoffzufuhr zum Gehirn zu unterbrechen..aber vorsicht:Einmal zu feste oder zu lange gedrückt und den Probanden segnet das zeitliche...

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Nein. Ich hätte jetzt auch eher einen Schlag vermutet. Aber wie dem auch sei:
Daß man jemandem durch einen Schlag (auf den Hals) oder eben mit einem Griff (noch unwahrscheinlicher) das Genick bricht ist ein Ammenmärchen.
Um jemandem das Genick zu brechen muß man den KOPF ruckartig drehen.
Das ruckartige Drehen ist auch der K.O- Effekt beim Boxen. In vielen Zeitlupe sieht man deutlich, wie der Kopf auf eine Seite gedrückt oder nach hinten geschleudert wird. Dabei wird für den Bruchteil einer Sekunde die Grenze der "Belastbarkeit" überschritten.
Jeder andere Angriff zerstört höchstens den Kehkopf oder die Halsschlagadern, bez. beim greifen die Luftröhre.
Selbst beim "Erhängen" bricht das Genick durch ruckartiges Wirken des Körpergewichtes und nicht durch zuziehen der Schlinge, was einem Griff ähnlich wäre.

superman77 schrieb:

Oh doch..das will ich...bei normalen Menschen haben sie das zwar..aber wenn es um den Hormonmissbrauch geht,sind selbst die meisten Endokrinologen überfragt.Da kommen manchmal Werte heraus,die den Artzt schier verzweifeln lassen...
Und lies mal genauer:Ich habe nie behauptet,dass Bodys mehr Ahnung haben als Ärzte..allerdings wenn man sich sehr lange und intensiv mit der Thematik beschäftigt,weiss man garantiert mehr,als der ignorante Dorfarzt um die Ecke.

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Ich rede nicht von dem ignoranten Dorfarzt um die Ecke, da hab ich auch schon Inkompetenz hoch 30 erlebt. Sondern von Spezialisten, die vielleicht auf Hormone spezialisiert sind, bestenfalls in der Forschung tätig und die neusten Erkenntnisse und Wirkungen kennen, die Hormone auf menschliche Körper ausüben.

Dass beim Hormonmissbrauch Werte herauskommen, die manch einem Arzt das Fürchten lehren, kann ich mir gut vorstellen, aber die grundlegenden (negativen) Wirkungsweisen ändern sich dadurch ja nicht und darum geht es hier schließlich.

Hier übrigens etwas Brennstoff für Callista. Testosteron in hohen Dosen killt Gehirnzellen. Natürlich mit einem Augenzwinkern zu betrachten, wer weiß wie hoch die Dosen waren, die getestet wurden, aber da sogar ein Verweis von einer BB Seite darauf zu finden war...

Robinio schrieb:

Nein. Ich hätte jetzt auch eher einen Schlag vermutet. Aber wie dem auch sei:
Daß man jemandem durch einen Schlag (auf den Hals) oder eben mit einem Griff (noch unwahrscheinlicher) das Genick bricht ist ein Ammenmärchen.
Um jemandem das Genick zu brechen muß man den KOPF ruckartig drehen.
Das ruckartige Drehen ist auch der K.O- Effekt beim Boxen. In vielen Zeitlupe sieht man deutlich, wie der Kopf auf eine Seite gedrückt oder nach hinten geschleudert wird. Dabei wird für den Bruchteil einer Sekunde die Grenze der "Belastbarkeit" überschritten.
Jeder andere Angriff zerstört höchstens den Kehkopf oder die Halsschlagadern, bez. beim greifen die Luftröhre.
Selbst beim "Erhängen" bricht das Genick durch ruckartiges Wirken des Körpergewichtes und nicht durch zuziehen der Schlinge, was einem Griff ähnlich wäre.

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Eigentlich BRICHT das Genick eigentlich nie,da die Wirbel eh lose aufeinander liegen.Selbst beim Erhängen reissen meist nur die Nerven..etc. zwischen den Wirbeln.
Aber der Effekt ist doch der gleiche..tot ist tot..da gibt es keine Steigerung..

@utopio:Nein,die Nebenwirkungen ändern sich dadurch nicht(falls sie überhaupt auftreten)..aber der Arzt ist mit der Behandlung überfordert.
Klar gibt es sehr gute Endokrinologen..aber die müssen auch die Lust mitbringen,sich damit überhaupt auseinanderzusetzten.Das ist oft nicht der Fall..die sehen nen massiven Typ reinkommen..sofort.."ach ja Anabolika ohne Ende...ist ja eh bescheuert.."

superman77 schrieb:

@utopio:Nein,die Nebenwirkungen ändern sich dadurch nicht(falls sie überhaupt auftreten)..aber der Arzt ist mit der Behandlung überfordert.
Klar gibt es sehr gute Endokrinologen..aber die müssen auch die Lust mitbringen,sich damit überhaupt auseinanderzusetzten.Das ist oft nicht der Fall..die sehen nen massiven Typ reinkommen..sofort.."ach ja Anabolika ohne Ende...ist ja eh bescheuert.."

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Du hast behauptet alle Nebenwirkungen seien nach Absetzen zu 100% reversibel. Dann ist die Behandlung doch ganz einfach: Aufhören. Den Arzt brauchst hierfür lediglich zur Überwachung und um vielleicht die Dosis langsam und im richtigen Maß abzusetzen. Wenn man allerdings weitermacht würde ich als Arzt auch auf stur schalten, entweder richtig oder gar nicht.
Das Zuführen von Anabolika kannst du ohnehin nicht behandeln, bei einer Sucht allerhöchstens mit Hilfe eines Psychaters, wenn dann kann ein Arzt nur die davon hervorgerufenen körperlichen Schäden versuchen zu kurieren. Nur ist das auch schwachsinnig wenn der Patient danach weitermacht wie zuvor.

superman77 schrieb:

Eigentlich BRICHT das Genick eigentlich nie,da die Wirbel eh lose aufeinander liegen.Selbst beim Erhängen reissen meist nur die Nerven..etc. zwischen den Wirbeln.

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Aha. Und selbst um die Nerven zu zerreißen brauch man ungeheure Kraft. Im Kampf kommt diese Kraft aber nicht durch einen Griff oder einen Schlag zustande. Man muß einen "Hebel" ansetzen, bez. eine Technik. Selbst von hinten müßte man noch sehr hart und gezielt zuschlagen um einen Wirbel rauszuhauen. Dann wäre ein Schlag auf die Schläfe schon sicherer - der führt zur Bewostlosigkeit und nicht wie allgemein behauptet zum Tod.

Utopio schrieb:

Du hast behauptet alle Nebenwirkungen seien nach Absetzen zu 100% reversibel. Dann ist die Behandlung doch ganz einfach: Aufhören. Den Arzt brauchst hierfür lediglich zur Überwachung und um vielleicht die Dosis langsam und im richtigen Maß abzusetzen. Wenn man allerdings weitermacht würde ich als Arzt auch auf stur schalten, entweder richtig oder gar nicht.
Das Zuführen von Anabolika kannst du ohnehin nicht behandeln, bei einer Sucht allerhöchstens mit Hilfe eines Psychaters, wenn dann kann ein Arzt nur die davon hervorgerufenen körperlichen Schäden versuchen zu kurieren. Nur ist das auch schwachsinnig wenn der Patient danach weitermacht wie zuvor.

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Ja klar..das siehst du schon richtig.Aber aufhören tun die sowieso nicht.Das ist mit normalem Menschenverstand einfach kaum zu erklären.Das Problem(oder das Gute)ist,dass die meisten trotz jahrelanger Stofferei da unbeschadet wieder rauskommen.Die paar extremen Einzelfälle aus der Presse können keinen wirklich vom Stoffen abbringen...denn so gefährlich,wie die Presse und einige Ärzte das gerne hätten ist das Zeug für einen gesunden Mann halt nicht.Reines Testosteron kann einen selbst in relativ hohen Dosen eingenommen kaum schaden,da der männliche Körper den Stoff gut kennt.Ich will hier nichts verharmlosen,aber Ich kenne viele Bodys,die locker 10 Jahre gestofft haben und nichts haben.Wenn das Zeug so krass wäre,wie z.Bsp.Heroin oder Rattengift,würde das bestimmt keiner einfahren.Die positiven Resultate überwiegen die negativen halt um ein Vielfaches...DAS ist die Wahrheit..ob es einigen nun passt oder nicht.
Das ist wie bei den Rauchern: Die wissen,dass es Lungenkrebs auslösen kann und dass sie unsere Krankenkassen stark belasten..rauchen aber trotzdem munter weiter.Sind die nicht genauso hohl?Die Bodys sehen dabei aber wenigstens noch gut aus...


@robinio:Einem zierlichen Menschen kann man sehr wohl die Wirbelsäule zerquetschen,wenn man nur genügend Kraft aufbringt.Es gibt genug Fälle aus der Kriminalgeschichte,wo Psychpathen das ohne weiteres geschafft haben.Nur sind solche Druck+Zugkräfte für den Normalverbraucher schlecht vorstellbar.

Und was ich nochmal anmerken wollte: Ich habe noch nie erlebt,dass einer mit Steroiden "angefixt"wurde.Das läuft immer nach dem gleichen Schema ab:Neuer kommt ins Studio...neuer trainiert ein parr Monate...beobachtet die massigen Athleten...schleimt sich ev. bei denen ein...und dann kommt die Frage nach Steroiden...ich kenne soviele Hobbysportler die stoffen..denen sieht man das überhaupt nicht an,da sie sich sch....ernähren und einfach keinen Biss im Training mitbringen.-Aber hauptsache Stoff,damit man überhaupt was sieht...DAS könnte man aber mit hartem Training auch erreichen!

@ superman77
Sind wir aufeinmal bei der "Wirbelsäule" und die willst du jetzt auch noch zerquetschen - wie Zuckerrohr vielleicht?
Die Wirbelsäule hält Hebelkräfte von über einer Tonne aus, was nach Jahren (z.B. auf dem Bau) zu Bandscheibenvofällen führt.
Und das machst du mit einem Griff - und reiner (Zer)quetschkraft?

Robinio schrieb:

@ superman77
Sind wir aufeinmal bei der "Wirbelsäule" und die willst du jetzt auch noch zerquetschen - wie Zuckerrohr vielleicht?
Die Wirbelsäule hält Hebelkräfte von über einer Tonne aus, was nach Jahren (z.B. auf dem Bau) zu Bandscheibenvofällen führt.
Und das machst du mit einem Griff - und reiner (Zer)quetschkraft?

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Also ich habs noch nicht probiert...man findet ja auch so schlecht Freiwillige,die sich gerne töten lassen...

Also Knochen kann man bestimmt nicht mit blosser Körperkraft zerquetschen..den Rest aber schon.Man kann den Nacken auch aushebeln..macht man das fest genug..wars das...