Cyborgs und die Macht

Es ist ja bekannt, dass das Hinzufügen von kybernetischen Teilen zu einem organischen Körper irgendwie dessen Machtfähigkeiten schmälert...

Einiges davon ist ja irgendwie klar: Man braucht organische Hände, um Machtblitze abfeuern zu können, also ist z.B. Vader nicht mehr dazu in der Lage.

Ich frage mich, wie hat man sich diese Einschränkung vorzustellen? Gibt es außer der Unfähigkeit, Machtblitze aus einer Handprothese abzufeuern, noch weitere Einschränkungen im Machtgebrauch, die sich irgendwo belegen lassen?

Oder ist das ganze eher so... als würde ein fettleibiger Mensch versuchen zu tauchen? Das einfach schwerer fällt die Macht zu nutzen?

Und ob an wird so eine Einschränkung bemerkbar?

Luke scheint ja durch seine künstliche Hand nicht wirklich eingeschränkt zu sein, gehen also kleine Ersetzungen in Ordnung, also wenn es nur ein Auge/eine einzelne Hand etc. ist?

Weiß irgendjemand was darüber, wie das mit der Kybernetik und Macht so genau läuft?

Oder ist das ganze eher ein Mythos und die Einschränkungen sind eben eher physischer Natur wegen so Sachen wie "keine Machtblitze aus Prothesen"?

Zu den Machtblitzen hab ich da noch eine Frage: Angenommen, ein Sith/dunkler Jedi/sonstiger Machtblitzschleuderer bekommt beide Hände abgehackt, ist es da theoretisch möglich, dass er lernen kann, Machtblitze mit den Füßen zu schleudern? Die Dugs laufen ja bekanntlich auf den Händen und benutzen ihre Füße als Hände, es wäre ja ziemlich blöd für einen Dug-Sith wenn er jedes Mal sein Gewicht auf einen "Fuß" verlagern muss um einen Machtblitz zu schleudern...

 

Preisfrage wäre ja auch, wie sah das denn bei General Grievious aus?
Von dem soll ja so weit ich mich entsinnen kann, nur das Gehirn übrig geblieben sein, der Rest ist kybernetischer Natur.

Aber was die Handprothesen angeht, so müsste das ja nicht zwingend eine Einschränkung sein, keine Macht auszusenden. (Machtblitz)
Es gibt ja noch den Armstumpf und bei Prothesen im heutigen Leben, ist des möglich die Steuerung über die Haut vom Armstumpf zu koordinieren, oder über eine Nervenstimmulation.
Theoretisch wäre es ja machbar auch ein zusätzliches Bauteil in die Prothese einzubringen, was Machtblitze aus dem Arm über die Handprothese zu schicken.
(Für den Technomantenzirkel der Sith doch sicherlich kein Hindernis.)

 

a) von Grievous war etwas mehr als nur das Gehirn übrig

b) Grievous' Machtsensitivität wurde nicht geschmälert... wo nix is, kann nix weniger werden

 

Laut der Wookieepedia und Jedipedia ist das Abtrennen einer Gliedmaße noch nicht das Problem, d.h., davon wird die Machtfähigkeit nicht gemindert/gestört. Problematisch wird es wohl erst dann, wenn das betreffende Körperteil kybernetisch ersetzt wird.

Und Grievous war gar nicht machtbegabt, also ist er da im Umgang mit der Macht auch nicht eingeschränkt worden.

Die interessantere Frage wäre doch, wie sich so viel Kybernetik beispielsweise auf Darth Vaders oder Lumiyas Umgang mit der Macht ausgewirkt hat.

 

Also auf den Machtwürgegriff hat es sich bei Vader eindeutig nicht ausgewirkt.

 

Darth Plagueis war der Meinung, dass Prothesen die Machtfähigkeiten nicht schmälern. Er hat auch angezweifelt, dass ein höherer Midichlorianerwert automatisch eine größere Stärke zu bedeuten hat.

Darth Sidious war in Dark Lord der Meinung, dass Vaders Schwäche psychologischer Natur ist.

Dazu kommt noch, dass Vader in der OT alles andere als schwach unterwegs war und unter anderem die Gedanken eines ausgebildeten Jedi lesen konnte.

Mag sein, dass es im EU Quellen gibt, wo anderes behauptet wird, aber ich halte mich lieber an diese beiden sehr mächtigen Sith und an die OT.

 

@Pevra:

Ich bin da eig. der selben Meinung. Die Einschränkungen beziehen sich wohl eher auf solche Fähigkeiten für die zwingend gewisse Körperteile gebraucht werden, wie eben die Machtblitze die nur von organischen Händen (und Füßen?) abgeschossen werden können.
Vielleicht gibt es da noch ein paar andere, vielleicht so etwas wie Sith-Hypnose oder so für die man organische Augen braucht und so weiter.

Und nein, Vader war in der OT alles andere als schwach. Daher bezweifle ich ja auch, dass Kybernetik tatsächlich die Machtfähigkeiten so sehr einschränkt. Vader hat immerhin diesen Ozzrel oder Ozzel (Namen von Versagern merke ich mir nicht so leicht ) aus doch ziemlich beachtlicher Entfernung erwürgt und das Bombardement aus Raumschiffteilen? in Cloud City ist ja auch nicht zu verachten.

Hinzu kommt ja noch, dass er in Ep. 3 die gesamte Mediraumausstattung zerschrottet hat nach dem er in die Rüstung gesteckt worden war (und wie wir wissen hat er die nicht bloßen Händen zerlegt, das war laut Wookieepedia die Macht-Zerdrückung).

Vielleicht ist Vader in ein paar Anwendungsgebieten der Macht, die irgendwie organische Körperteile, die er nicht mehr hat, erfordern, eingeschränkt, aber er scheint im Vergleich zur PT in der OT eher noch mächtiger geworden zu sein.

Und da ich mal annehme, dass die Macht eine Sache des Geistes und der Willenstärke ist, sind Einschränkungen wahrscheinlich tatsächlich eher psychologischer als körperlicher Natur. Wenn ein Sith oder Jedi jetzt denkt, dass er als Cyborg nicht mehr im vollen Umfang in die Macht eintauchen kann (obwohl er es eig. noch kann), dann hat diese Vorstellung wahrscheinlich mehr Auswirkung als Kybernetik selbst.

Ich seh in den Filmen nämlich eigentlich keine Hinweise auf eine merkliche Schwächung Vaders durch seine Kybernetik.

 

Bin da in allem haargenau deiner Meinung.

Darum ging es auch in Dark Lord. Am Anfang jammert der frischgebackene Lord Vader herum, dass er schwächer geworden sei und sich in seiner Rüstung nicht wohlfühlt. Er ist eindeutig depressiv. Aber im Laufe des Buches überwindet er diesen Irrglauben und findet zu seiner wahren Stärke zurück.
Ich könnte mir so einen Plot übrigens sehr gut auch in einem Spinoff vorstellen, da dadurch eine menschliche und verletzliche Seite zum Vorschein kommt.
Dieser Widerspruch zwischen körperlicher Schwäche und Stärke in der Macht war ja auch schon in der OT sehr interessant. Da hat man einen Mann, der diese gewaltige dunkle Magie beherrscht, aber eines der einfachsten aller Dinge, das Atmen, bleibt ihm verwehrt.

 

Wahrscheinlich ist es eher der Umstand, wie weit man die "Ersatzteile" jetzt akzeptiert oder nicht, die einen im Umgang mit der Macht einschränkt. Man limitiert sich selbst in dem man die Veränderung nicht akzeptieren kann. Und je mehr Ersatzteile dazu kommen, desto größer der psychologische Effekt.

Hat also vermutlich mit Akzeptanz zu tun und nicht mit der Kybernetik an sich. Die Macht selbst ist ja nichts physisches, auch wenn sie auf die physische Welt großen Einfluss nehmen kann.

Diesen Widerspruch in der OT fand ich auch interessant. Auch, dass selbst diese gewaltige dunkle Magie ihm diese eine einfache Fähigkeit nicht wieder geben kann. (Obwohl ich vermute, dass die Helle Seite es vielleicht könnte. Vaders Bemühungen sich zu heilen scheitern ja daran, dass seine Freude über den Fortschritt den Fortschritt zunichte macht. Aber Freude ist für die Helle Seite ja kein Problem.) Kommt eig. irgendwo mal heraus, ob der Grund, aus dem Vader diese Rüstung trägt, bekannt ist? Luke scheint es ja zu wissen... Ist das inzwischen eine Art offenes Geheimnis oder...? Ich meine, ist wirklich in Sidious' und Vaders Sinne, wenn alle Galaxis weiß, dass der zweitmächtigste Mann des Imperiums ohne die Rüstung über kurz oder lang zum Tode verurteilt ist?

Hm, jedenfalls, ich sehe, wir stimmen darin überein, dass es mehr der psychologische Effekt des Ersatzteils ist, der einen im Umgang mit der Macht einschränken kann, als das Ersatzteil selbst.

Ich schätze, Lumiya, die ja behauptet, aufgrund ihrer vielen Ersatzteile eingeschränkt hat, hat da ein ähnliches Trauma wie seiner Zeit der frisch gebackene Lord Vader - und es noch nicht überwunden.

 

Wenn man von sich selbst glaubt, für immer verkrüppelt zu sein, dann hat das schon einen starken Effekt auf das Selbstbewusstsein. Und das Selbstbewusstsein hat viel damit zu tun, wie man die Macht einsetzen kann. Luke in TESB schafft es nur nicht, den X-Wing aus dem Sumpf zu heben, weil er nicht glaubt, dass er es kann.

Vader in ANH hat die depressive Phase offenbar überwunden, denn er sagt einmal: "The power to destroy planets is insignificant next to the power of the force." Er mag immer wieder depressive Phasen haben, aber zum größten Teil dürfte er das Trauma überwunden haben. Er ist ja auch extrem indifferent, als er Obi-Wan tötet, dem er die Verletzungen zu verdanken hat.

Wegen deiner Frage: Hochrangige Offiziere auf seinen Schiffen wie Piett müssen es eigentlich wissen. Vader läuft ja auch am Schlachtfeld herum. Da ist es wichtig, einschätzen zu können, was er aushält und was nicht (und Vader hat von seiner Warte aus nicht den perfekten Überblick). Außerdem muss Vader sicher regelmäßig von Ärzten gecheckt werden. Und es muss auch Leute geben, die sich mit diesen Sauerstoffkammern auskennen. In den höheren Rängen des Imperiums gibt es vermutlich also gar nicht so wenige, die wissen, was Sache ist. Die stehen aber unter der Pflicht, diese Geheimnisse zu bewahren.

Einfache Bürger und Soldaten werden aber sicher nicht informiert sein. Vermutlich wird unter denen viel rumspekuliert, wer oder was Vader ist.

 

Ich denke gerade Vader zeigt uns, daß künstliche Gliedmaße die Fähigkeit die Macht zu nutzen nicht einschränkt.
Denn Vader erreicht als Cyborg den Höhepunkt seiner Machtnutzung.

 

Ich finde Vader an sich schon sehr geschwächt. Wenn man ihn in Episode 3 gegen Obi Wan kämpfen sieht und ihn Episode 6 gegen Luke.
Ich denke nicht, dass Luke zu dem Zeitpunkt so mächtig war wie Kenobi.

Aber ich vermute mal, dass Vader jahrelang keine richtige Gegner hat und auch nicht mehr trainiert. Also keine wirkliche Lichtschwert kämpfer.

Er macht ja nichts anderes als bisschen Würgegriff.

 

Man muss auch bedenken dass er da schon mindestens 25 Jährchen älter ist. Ist klar dass er mit 50 nicht mehr so gut drauf ist wie mit 22 oder 23.

Sicher nicht. Er hatte auch nie eine richtige Jedi-Ausbildung bekommen. Während Kenobi schon seit Kindheit trainiert wurde und praktisch ständig aktiv gekämpft hatte hatte Luke gerade mal paar Monate mit einem uralten stark geschwächten Meister. Sein einziger "Gegner" um sich mit dem Lichtschwert zu üben war die Kugel unterwegs nach Alderaan. Und das Training dürfte maximal paar Stunden gedauert haben. Unmöglich dass er damit das gleiche Niveau erreichen konnte wie Obi-Wan.

 

Was aber kein Problem sein sollte. Mace ist auch um die 50ig als er mit Palpatine kämpft, und Palpi ist noch ein paar Jährchen älter. Nicht zu vergessen das Doku schon über achtzig Jahre alt war.
Am Alter wird es also sicherlich nicht liegen.
Es liegt wohl einfach daran, dass der Anzug ihn zu sehr in seiner Bewungsfreiheit einschränkt. Er kann nicht mehr so akrobatisch handeln wie vorher und er muss permanent künstlich beatmet werden.
Damit kann er auch seine Gliedmaßen mit der Macht wohl auch nicht mehr so verstärken, wie er es früher mal konnte. Hohe und weite Sprünge fallen damit wohl auch flach.

Wobei Grievious sein Roboterkörper wesentlich mobiler und wendiger wirkt als Vader seine Rüstung. Wahrscheinlich wollte der Imperator seinen Schüler einfach nur klein halten. Weil ich sehe keinen Grund warum sich Vader nicht einfach eine Lunge und andere Körperteile hätte klonen lassen können. Oder die Prothesen durch welche ersetzen hätte können die ihn weniger im Kampf behindern.
Außer der Erklärung das Vader einfach durch seine imposante Figur, schwarze Rüstung, tiefer Stimme und seinem Rang als Executor, einfach eine angsteinflößende Respektsperson sein sollte. Jemand der mehr wert auf Autorität legt und dessen stärken eher in der Führung liegen und nicht im Duell selbst. Weil dies Zeichnet Darth Vader letzlich aus.
Hinzu kommen dann noch die telekinetischen Fähigkeiten der Macht, auf die er sich überwiegend verlässt. Da Sithblitze und körperlichen Fähigkeiten durch den Anzug zu sehr eingeschränkt werden. Weshalb er sich im Kampf auf Körperkraft, wenige präzise und starke Hiebe und Ablenkungen durch fliegende Gegenstände verlassen muss.
Er ist eben wirklich etwas mehr wie ein mittelalterlichen Ritter, in schwerer Eisenrüstung mit dem Breitschwert. Kein flinker Fechter mit dem Degen, oder der schnelle Samurai mit Katanaka.

 

Wenn ich das richtig mitgekriegt habe, ist der exzessive Gebrauch der dunklen Seite der Macht der Gesundheit nicht zuträglich.
Wenn man so ziemlich verkokelt ist, wie Darth Vader, dann schwächt so etwas ebenfalls ungemein. Jedenfalls körperlich. Ist ja auch im Realleben häufig so. Wenn jemand schwer verletzt wurde und beinahe gestorben ist, dann zeichnet dass einen später erheblich und schwächt einen körperlich. Man schaue sich mal Papst Johannis Paul II. an, der hat nach den Attentaten auf sich auch unheimlich abgebaut.
Count Dooku hat sich fit gehalten und mußte körperlich nicht so viel einstecken. Palpatine war erfahren in der Macht gut trainiert, bis auf die rückgeschleuderten Machtblitze ebenfalls körperlich unversehrt und hat sich nicht aktiv kriegerisch betätigt.
Daher kann man jetzt nicht so ohne weiteres auf Darth Vader schließen. Anakin hat sich ja nicht wirklich geschont und hat so einiges einstecken müssen. Dafür hat er im Machtgebrauch so einiges drauf gehabt. Hinzu kommt, Darth Vader hat in seinen letzten Jahren ja nicht mehr großartig gegen Jedi kämpfen müssen, die waren doch so nahezu ausradiert. Wenn man sich an den Filmen orientiert, dann blieben am Ende doch nur Obi Wan und Yoda übrig. Vader galt doch selbst im Imperium als eine Art Relikt aus einer vergangenen Zeit. Der war schlicht ein wenig eingerostet, wenn seine damaligen Gegner lediglich aus Nicht-Machtnutzern bestanden.
Der hatte es einfach nicht nötig, denn er wirkte einfach durch seine Furcht einflößende Art auf andere ein.
Vergessen darf man ja auch nicht. Die Episoden 4-6 liefen ja am Anfang und was man später gedreht hat, hat sich mit der Zeit und der Tricktechnik auch stark verändert.
Hätte man das wirklich chronologisch gedreht, dann wäre das am Ende ggf. ein wenig anders gelaufen. Das ist ja generell das Problem, dass zwischen den Episodenblöcken so viel Zeit liegt und man sich zu den Episoden 4-6 dann wesentlich später noch 3 weitere gezaubert und Kontextmäßig zurechtgelegt hat. Das zu vergleichen geht eigentlich so gesehen nur schwer.

Und was den Vergleich angeht mit seinem schwarzen Anzug und der Ritterrüstung, im Prinzip passt es. Er wirkt ja absichtlich ein wenig wie der schwarze Ritter. Nur ich wäre mit dem Vergleich zum Degenfechter und den Samurai mit seinem Katana etwas vorsichtig. Ein mittelalterliches Ritterschwert wiegt ähnlich wie ein Katana (wenn man in der Größernrelation bleibt, den Bidenhänder lasse ich mal außen vor). Und was die Beweglichkeit angeht, ein Samurai in Rüstung ist nicht flinker oder beweglicher als ein mittelalterlicher Ritter in seiner (maßgefertigten) Rüstung. Und eine Plattenrüstung ist jetzt nicht so schwer und unbeweglich wie man uns aus Hollywood einreden will. (Mal von einem Lanzentournier abgesehen.)
Zwar ist ein Degen, wie man ihm vom Sportfechten her kennt, wesentlich leichter und etwas schneller zu führen, aber das ist dann schon schwer zu vergleichen. Letztenlich, würde man diese Kämpfer aus unterschiedlichen Epochen und Regionen gegen einander antreten lassen, so könnte man nicht von vornherein sagen, wer im Vorteil oder im Nachteil wäre.
Ich würde jetzt auch nicht behaupten, das Darth Vader so schwach gewesen wäre. Man muß es mal in den Relationen sehen. Dafür, dass er eigentlich mehr tot als lebendig gewesen ist, war er schon ziemlich stark.

 

Das halte ich für ein gutes Argument. Vader hatte es einfach nicht nötig körperlich fit zu sein. Er hätte auch nicht nötig gehabt persönlich das Lichtschwert zu nehmen und sich auf ein Duell einzulassen. Das hatte meiner Meinung nach eher symbolischen Zweck, der eine Gegner war sein früherer Meister, der andere sein Sohn. Da wollte er einfach beweisen wer der Stärkere ist und kämpfte selbst gegen sie. Ganz zu schweigen davon dass ein Lichtschwert-Duell im Film einfach theatralischer wirkt. Klar hätte er paar Sturmtruppen mehr schicken können und Obi-Wan einfach abknallen lassen. Auch hätten paar TIE Fighter mehr die Falcon locker aufhalten können. Aber wie Leia ja schon erkannt hat war das gar nicht Vaders Absicht.
Auch Luke hätte Vader später locker einfach durch seine Truppen töten lassen können wenn er das gewollt hätte. Aber er wollte ihn auf seine Seite bringen, daher musste er ihm persönlich gegenübertreten.

 

Man sieht ja auch das vader generell lieber mit der macht leute erwürgt anstatt sie mit einem lichtschwert niederzustrecken. Es ging einfach um den bösen schwarzen typen mit den magischen Kräften.

 

Was Lukes Ausbildung angeht, so hatte er etwas mehr Zeit, denn zwischen E4 und E5 liegen mehrere Monate. In denen war er viel unterwegs und hat mindestens einmal gegen Vader ein Lichtschwertduell geführt. Dabei hat ihm dann auch gleich der Geist von Obi geholfen siegreich zu sein (wenn auch Vader nicht gleich zu töten). Insofern konnte er also anscheinend wirklich vom Geist Obis lernen. Ich kann mir vorstellen, dass er abseits geübt und Obis Gerede beim Duell mit Vader auf dem TS nicht bloß Angeberei war.
Dann sollte man vielleicht mit bedenken, dass Vader im Duell vor dem Imperator vielleicht gar nicht mal so 100%ig darauf aus war Luke zu töten. In ihm herrschte gerade ein ziemlicher Vater/Vader-Konflikt und wer den gewonnen hat, wissen wir ja.

Was ich aber bislang nie so ganz verstanden habe, warum soll die Anwendung irgendwelcher Blitze wegen einiger Prothesen eingeschränkt sein? Gut Vader nutzt sie nicht. Aber hat ihm Palps das nicht beigebracht, oder er hat eben einen anderen Lieblingstrick, würgen vielleicht? Wie funktioniert dieses Blitzzeug denn schon? Folgen die (von der Erzeugung abgesehen) einigermaßen der Physik normaler Blitze? Sprich sind sie wie die aus einer Teslaspule auf reiner Elektrizität begründet?
Klar dann könnte man meinen, kybernitsiche Prothesen sind anfällig gegen die Magentfelder und könnten ausfallen, oder Fehlfunktionen aufweisen. Aber wieso denn eigentlich? Man sollte ja meinen, dass die in der Lage sind eine vernünftige und hochkomplexe Prothese vor sowas zu schützen. Jedes Raumschiff, jeder Reaktor, ja eigentlich jede Beschleunigung in den Hyperraum würde die sonst zum Totalausfall bringen. In SW spielen die mit Energiefeldern in einem Ausmaß, dass da andauernd irgendwelche starken Magnetfelder auftreten. Da sollte eine Zivilisation, für welche Kernfusion ein alter Hut ist, Supraleitung ein Kinderspiel und ein Lichtschwert, dass wohl anscheinend auch ein verdammt starkes Magnetfeld zur Eindämmung nutzt, so etwas wie eine olle Prothese einigermaßen abschirmen kann. Im Grunde können sie das ja anscheinend auch, sonst hätten Vader, aber auch Luke mit ihren Prothesen nie den Schlund besuchen können. So ein Schwarzes Loch hat ein verdammt starkes Magnetfeld. Der Schlund bei Kessel besteht aber aus einer Menge dieser Objekte und doch, macht das irgendwie keinem was aus da mal flux vorbeizuschauen.

 

Meine Theorien sind:

Machtblitze sind eine höhere Form der Nutzung der dunklen Seite der Macht und Palpatine zeigt es ihm erst gar nicht. Bindet Vader also weiterhin an ihm.

Vader kann/könnte Machtblitze nutzen, trotz Prothesen, wagt es einfach nicht aus praktischen Gründen. Eine Reparatur wäre nach dem abfeuern nötig. Vielleicht würden die Blitze trotz Kontrolle die Rüstung doch eher mittrefen.

Vader nutzt seine Wut und seinen Hass eher reflexmäßig mit der würgenden Hand. Das würde seine prakmatische Seite zeigen.