D-Day und die Deutschen

Horatio d'Val schrieb:

Über kurz oder lang wäre eine Invasion der britischen Inseln erfolgreich gewesen....hätte Hitler sich nicht auf die Abenteuer Balkan, Afrika und später Russland eingelassen. Klar, die amerikanische Hilfe - erst materiell und später personell - war enorm, aber alleine hätten die Briten keine Chance gehabt....

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Horatio d'Val schrieb:

Erstmal hätte Hitler seine Machtpostion in den besetzten Gebieten, also Nord-, West- und Südeuropa festigen müßen - dauerhaft. Dann hätte er die Südflanke gesichert (also die Mittelmeerküste) und sich um das - aus seiner Sicht - aktuelle Hauptproblem gekümmert.....Russland.
Das meine ich jetzt nicht ideologisch, sondern geostrategisch und machtpolitisch.
Die Sovietunion wäre der nächste große Gefahrenfaktor gewesen, die Briten hätten zwar noch eine Rolle gespielt, aber nicht mehr in gewohntem Maße.

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Das meinte ich ja, die Briten schiffen sich z.b. in Nigeria ein, sammeln sich und marschieren entweder zum Sudan und dann nach Norden, Richtung El-Alamein ....! Oder sie versuchen einen Vorstoß durch die Sahara direkt gegen die Küste. Hitler MÜSSTE dann Truppen zur (wie du schon sagtest) Sicherung bereitstellen-sehr beträchtliche Truppen. So wie er es 1943 auch in Tunesien machen musste.
Dann natürlich, wie du ebenfalls schon sagtest, mussten Truppen zur Besatzung der eroberten Gebiete bereitgestellt werden.
Was bliebe denn dann noch für den Osten übrig, außer jenen Truppen die dort schon standen???

Horatio d'Val schrieb:

Da gibt es eine Menge interessanter Szenarien....spiel mal Panzer-General I

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Werde ich mal machen. Danke!

Horatio d'Val schrieb:

Und ehrlich gesagt, nach einiger Zeit wäre niemand mehr dagewesen, der ein Partisan hätte sein können....
Viele überschätzen auch die Kampfkraft der russischen Partisanen - zwar waren ihre Schläge empfindlich, aber wenn sie die Wehrmacht und die SS nicht mehr um eine Front hätten kümmern müßen, hätte die Sache wieder anders ausgesehen...

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Wie schon gesagt, allein das europähische Russland ist gewaltig. Im Hochsommer 1942 mussten drei regelrechte Offensiven gegen die Partisanen im südlichen Russland geführt werden-ohne sichtbare Erfolge.
Und wer hat gesagt, dass sich die Wehrmacht und die SS um keine Front mehr kümmern bräuchten?? Wenn die Rote Armee geschlagen und auf dem Rückzug ist, heißt das noch lange nicht dass sie nicht mehr da ist. Schließlich hätten die Deutschen nicht hinter Moskau stehenbleiben können.

Horatio d'Val schrieb:

Die Verteidigung von Leningrad ist meines Wissens nach ein sog. Meisterstück, welches auf dem Rücken hunderttausender Zivilisten ausgetragen wurde, denen man ein Flucht verbat (ähnlich wie in Stalingrad).
Außerdem konzentrierten sich die deutschen Anstrengungen damals mehr auf die Abschnitte Mitte (Richtung Moskau) und Süd (Richtung Stalingrad) - für offensive Aktionen fehlten der Wehrmacht damals in diesem Abschnitt die Mittel, somit beschränkte man sich auf Belagerung von Stadt und Gegner (nicht zuletzt auch wegen der Symbolträchtigkeit des Stadtnamens).

Shukows Siege haben nicht ausschließlich den Grund in seiner vermeintlichen Genialität gefunden, sondern haben auch Ursachen in der Unfähigkeit, Aktionslosigkeit und materiellen Unterlegenheit seiner Gegner.
Leningrad wie oben beschrieben, Stalingrad aufgrund der halsstaarigkeit und unfähigkeit Hitlers sowie des mangelnden Durchsetzungsvermögens der Generalität, einen Rückzug gegenüber dem GröFaZ durchzusezen, Kursk wegen mangelnder Disposition - und erfolgreicher Spionage, die deutsche Stellungen, Aufmarschräume und Materialstände übermittelte.
Du willst doch wohl nicht wirklich Berlin als großen Sieg eines großen Feldherren aufführen? Fast jeder hätte da gewonnen.....

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Sollten sich die Generäle aufeinmal besser gegen Hitler behaupten können, wenn sie vor Moskau gesiegt hätten??
Sollte die russ. Spionage aufeinmal schlechter sein, nur weil sie eine Schlacht verloren hatten??
NEIN!!
Schukow`s Siege wären ebenfalls möglich, wenn die Deutschen auf dem Vormarsch wären.
Und auch wenn du es nicht magst; Spionage gehörte schon immer zum Krieg dazu!!

@Horatio
Warum soll ich deinen Post verpflücken ?
Stimmt doch zum größten Teil.

Was den Krieg gegen die die UDSSR angeht,so hätten die Deutschen diessen Krieg sehr wohl gewinnen können,was sie ja fast auch getan hätten.
Natürlich,da hat Folken Recht,die Rüstungsindustrie wurde hinter den Ural verlegt,und kein Strategischer Bomber hat sie je gestört(einer der größten Fehler in der deutschen Kriegsplanung,es wurden keine gebaut).
Aber die Industrie dorthin zu schaffen,hat Zeit benötigt,und in diesen ersten Monaten des Krieges zerschlug die Wehrmacht Division um Division der Roten Arbeiter und Bauern Armee.
Darüber hinaus verloren die Russen in den ersten Monaten dermaßen an Material,dass es noch im Frühjahr 1942 spürbar an Ari mangelte.Nur die Materiallieferungen des Westens hielten die Russen über Wasser.Dann lief die eigene Produktion an.

Was Schukow angeht,der hatte ja schon in den ersten Kriegsmonaten gezeigt,was er kann,als er der Großdeutschen Wehrmacht bei Jelnia die erste gößere Niederlage im Osten beibrachte.

Achja,noch ein Wort zu Leningrad.
Leningrad hätte fast Kampflos eingenommen werden können.
Dies wird heute sogar von ehemaligen russischen Soldaten,sowie von russischen Historikern bestättitgt.
Allerdings wollte es Hitler vermeiden,eine Milionenstadt im Winter zu ernähren,daher lies er die Verbände die Stadt nur einschließen.
Was auch wieder ein Fehler war,denn dadurch war eine ganze Heeresgruppe gebunden,und die Kirow-Werke produzierten munter weiter.

*Off-Topic*
@Folken
Panzer General I ist ein altes Win95/DOS-Spiel - leider habe ich es noch nicht auf XP zum laufen gebracht - trotz Kombabilitätsmodus.

Hat einer einen Tip?

Soweit ich weiß, ging die Luftwaffe heute vor 63 Jahren mit 1.800 Kampflugzeugen in den Rußlandfeldzug. Wären mit diesen Lufttruppen und den anderen im Westen nicht eigendlich ein Sieg bei der Luftschlacht um England möglich? Wurde die Operation vorschnell abgebrochen oder war die RAF zu stark?

Ein mit entscheidender Faktor war recht absurd. Sprang ein britischer Pilot aus seiner Maschine ab, fuhr man ihn zum nächsten Fliegerhorst, setzte ihn in eine Maschine und er kämpfte weiter. Da die deutschen Piloten aber über Feindesland kämpften, wurden sie gefangengenommen, wenn sie sich retten.
Die Luftwaffe begann somit auszubluten.
Weitere Vorteile der RAF war die Koordination des damaligen Radars - den Deutschen gelang es nicht, die Stationen komplett auszuschalten.

Eine Sache noch:

Zu den 2 (3) Froten Krieg der sich später ereignete.

Hitler hatte doch zunächst den Plan gehabt, sich entweder mit England gegen Russland zu verbünden oder mit Russland gegen England. Ihm war also von Anfang an bewusst, dass die Eroberung der beiden Länder kein einfaches sein würde. Deshalb verfolgte er schon von Beginn seiner Machtergreifung eine Bündnispolitik.

Sein Hauptziel war es ja gewesen,neuen Lebensraum im Osten für das Deutsche Reich zu erwerben, gleichzeitig sah er die Franzosen immer noch als Erbfeind an und da Frankreich gemeinsam mit England im Völkerbund war,waren die beiden Staaten eher miteinander verbunden, als das sich England mit Deutschland verbünden würde.
Ein zusätzliches Problem war Polen, es lag im Osten von Deutschland und die Eroberung würde nach Hitlers Vorstellungen (Lebensraumkrieg im Osten, der er schon seit dem 4. Feb. 1933 plante) wohl unumgänglich sein, nur hatten Frankreich und England Polen ihre Unterstützung zugesichert, falls es jemals zu einem Krieg kommen würde. (Dabei hatten die beiden Länder zwar eher die Sowjetunion als Angreifer im Sinn, aber das hat sich ja als Fehler herausgestellt).
Also würde sich Hitler mit einem Angriff auf Polen, Frankreich und England als Feind machen. Um nicht auch die Sowjetunion als Feind zu haben, wollte er zunächst einen 2 Fronten Krieg vermeiden, deshalb der Nicht-Angriffspakt. (Jedoch war zu dem Zeitpunkt Hitler schon klar, dass dieser Pakt nicht von Dauer sein würde, ähnlich wie der Nichtsangriffspakt der zuvor mit Polen gestanden hatte, diente er nur als Mittel zum Zweck. Hiter's Blick war immer auf dem Osten gerichtet um den notwendigen "Lebensraum" zu erkämpfen. )
Deutschland hätte somit nur Frankreich, England, Belgien etc. als direkte Gegner gehabt, und mit der Aufrüstung und der Kriegsbereitschaft hatte die Wehrmacht zunächst leichtes Spiel mit den Allierten. Ich glaube auch, dass wenn Amerika England nicht unter die Arme gegriffen hätte, Hitler-Deutschland in Europa erfolgreich gewesen wäre.
Doch haben die Anfänglichen Erfolge Hitler davon überzeugt, dass er anscheinend jedem Feind gewachsen war. Da sein Ziel immer noch die Expansion nach Osten war, brach er also den Nichtangriffspakt und schlug im Osten zu.

Also lange Rede, kurzer Sinn .... Hitler hatte zunächst gewusst, dass er unmöglich gegen Frankreich, England und Russland bestehen könnte, er sagte ja selbst in einer Rede (oder so), dass die Schaffung eines Weltreiches den nachfolgenden Generation überlassen sein würde.
Er hatte auch versucht sich zunächst nach allen Seiten hin abzuschirmen, doch blendeten ihn wie gesagt, die anfänglichen Erfolge und zudem bot sein Hauptziel, auf das er einzig und alleine Hinarbeitete (Lebensraum im Osten) keine Hindernisse, die durch einen Nichtangriffspakt mit Russland aufgestellt wurden.

(Verdammt jetzt habe ich absolut vergessen worauf ich überhaupt hinaus wollte. Editiere es vielleicht später noch.....)

Folken schrieb:

@BunKerFunker
Warum sind die jap. Vörgange Spekulationen?
Sie hatten zwei Ziele: Einen asiatischen Wirtschaftraum unter jap. Vorherrschaft
und die Eroberung Chinas.

Der asiatische Wirtschaftraum wäre ihnen gelungen, wenn die Amis sich heraugehalten hätten. Sobald sie ihre Eroberungen abgeschlossen hätten, würden sie entsprechend ihrer Doktrin starke Truppenverbände zur Sicherung bereitstellen.
Und wie schon gesagt der China-Krieg wäre noch ewig ohne Ergebnis weitergegangen.

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Wäre...und darum sind es spekulationen, oder willst du ein nie geschehenes Ereignis als historischen Fakt in dem Sinne bezeichnen?