Darth Vaders Rüstung

Dennoch gab es zahlreiche Machtbenutzer, die durch maschinelle Zusätze offenbar nichts von ihrem Potential eingebüßt haben: Empatojayos Brand, Maw, Irek Ismaren, ... Der Effekt, sollte es ihn geben, scheint nicht allzu groß zu sein.

Und woher weißt du, daß sie nichts eingebüßt haben? Weil es nicht direkt gesagt wurde?
Dagegen spricht aber, daß in vielen Büchern eben eine solche Senkung der Leistung aufgeführt werden, bei Luke und Vader direkt Thema sind und in anderen Werken (zB dem RPG) auch von Bedeutung sind.

Insofern gehe ich wirklich zu 100% davon aus, daß auch Brand, Maw und Ismaren ihre Probleme damit hatten und dies mit anderen Mitteln kompensierten oder eben den Verlust ihrer potentiellen Höchstleistung in Kauf nahmen.

Wenn irgendwo steht, daß die drei nach ihrer Vercyberung genauso oder sogar noch stärker als im Vorfeld waren, überdenke ich diesen Standpunkt natürlich, aber ich bezweifle, daß es einen solchen Vermerk gibt... dafür gibt es eine ganze Hand voll gegenteiligen Berichten ;)
 
Kann mir einfach nicht vorstellen, dass Irek noch mächtiger gewesen wäre, hätte er sich nicht in Lord Nyax verwandelt. Wie wäre er dann wohl mit Luke umgesprungen? Hätte er dann nicht leicht gegen Cronal gewinnen müssen? Dieser Milchbubi aus Palpatines Auge? Es steht natürlich nirgendwo, dass er nichts eingebüßt hat. Aber welcher Autor schreibt schon über etwas, das nicht passiert ist? Eher würden sie beschreiben, dass etwas eingebüßt wurde. Und das haben sie nicht.

Wie stark wäre Maw nach deiner These gewesen, hätte er sich nicht verletzen lassen? Hätte er Jerec dann nicht leicht besiegen müssen?

Ich würde sagen, dass es nach dieser These einige überaus starke Machtnutzer mehr gegeben hätte, wären die nicht zufällig von weniger starken Machtnutzern stark verletzt wurden. Passt für mich nicht wirklich.
 
Kann mir einfach nicht vorstellen, dass Irek noch mächtiger gewesen wäre, hätte er sich nicht in Lord Nyax verwandelt. Wie wäre er dann wohl mit Luke umgesprungen? Hätte er dann nicht leicht gegen Cronal gewinnen müssen? Dieser Milchbubi aus Palpatines Auge? Es steht natürlich nirgendwo, dass er nichts eingebüßt hat. Aber welcher Autor schreibt schon über etwas, das nicht passiert ist? Eher würden sie beschreiben, dass etwas eingebüßt wurde. Und das haben sie nicht.

Du weißt nicht, mit was Ismaren diesen Verlust (den er nach den Erläuterungen über dieses Thema gehabt haben muß) kompensiert hat... Luke kompensiert seine Vercyberung ja auch ohne Probleme. Es gibt immer Mittel und Wege, eine solche Beschränkung dann doch wieder nach oben hin zu erweitern oder mit anderen Gegebenheiten aufzuwiegen.

Wie stark wäre Maw nach deiner These gewesen, hätte er sich nicht verletzen lassen? Hätte er Jerec dann nicht leicht besiegen müssen?

Inwiefern wollte Maw Jerec vor seiner Niederlage besiegen? Inwiefern soll ich eine gemutmaßte Stärke in Worte fassen?

Ich würde sagen, dass es nach dieser These einige überaus starke Machtnutzer mehr gegeben hätte, wären die nicht zufällig von weniger starken Machtnutzern stark verletzt wurden. Passt für mich nicht wirklich.

Dann dürfte für dich auch die ganze Sache mit Anakin bzw Vader nicht wirklich passen, oder?
 
Ja wie kann man sowas kompensieren? Und wenn es andere geschafft haben, warum dann nicht Vader? Wie passt es zusammen, dass Vader offenbar nach der Operation schwächer war, andere aber wohl nicht oder nur im geringen Maße oder kompensationsfähig?

Wenn wir davon ausgehen, dass Palpatine nach wie vor zum Zeitpunkt der Operation eine Vergenz der Macht als Nachfolger oder Helfer haben wollte, macht das ganze keinen Sinn, es sei denn, wir erklären den Verlust an ausreizbarem Machtpotential mit den Verletzungen oder Umgestaltungen. Wenn Palpatine das Potential seines Schülers aber schon zu diesem Zeitpunkt eher klein halten wollte (und auch darauf gibt es Hinweise -> Rüstung mit Schwächen), dann wird die Sache klarer - Palpatine kann das Potential seines verletzten Schülers manipulieren (Überredung der Midichlorianer etc.) und tut dies auch mittels Sithalchemie.
 
Ja wie kann man sowas kompensieren?

Die einfachste Methode: mit sehr viel Training :D

Und wenn es andere geschafft haben, warum dann nicht Vader?

Weil keiner der Genannten dermaßen zugerichtet wie Vader war. Sogar Brand hatte noch mehr gesundes Fleisch an sich als der Sith Lord.

Wie passt es zusammen, dass Vader offenbar nach der Operation schwächer war, andere aber wohl nicht oder nur im geringen Maße oder kompensationsfähig?

Schwächer war er nicht unbedingt... er hatte die gleiche Stärke, mit wenigen Einschränkungen, die so eine OP nunmal mit sich bringt. Er konnte nur das früher zu erreichende Potential nichtmehr anzielen und das war die Tragödie für Palpatine. Vader hatte das Potential, um einiges stärker als der amtierende Dark Lord zu werden und nach Mustafar war dies nichtmehr möglich... seine Limit war plötzlich um einiges tiefer gesetzt, auch wenn er zu dem Zeitpunkt nichtmal das erreicht hat, im Laufe seiner Jahre aber dann doch an diese Grenze stieß.

Wenn wir davon ausgehen, dass Palpatine nach wie vor zum Zeitpunkt der Operation eine Vergenz der Macht als Nachfolger oder Helfer haben wollte, macht das ganze keinen Sinn, es sei denn, wir erklären den Verlust an ausreizbarem Machtpotential mit den Verletzungen oder Umgestaltungen.

Ab der OP schrieb Palpatine Vader aber als Nachfolger ab und sah sich nach neuen Möglichkeiten um, was ihn letztendlich zum Schluß brachte, die Technik zur Seelenwanderung ausfindig zu machen und einfach nichtmehr abzutreten.

Wenn Palpatine das Potential seines Schülers aber schon zu diesem Zeitpunkt eher klein halten wollte (und auch darauf gibt es Hinweise -> Rüstung mit Schwächen), dann wird die Sache klarer - Palpatine kann das Potential seines verletzten Schülers manipulieren (Überredung der Midichlorianer etc.) und tut dies auch mittels Sithalchemie.

Keine Erläuterung der Sith Alchemie, der Rüstung oder dem Verhältnis von Vader und Palpatine deuten auch nur ansatzweise darauf hin, daß Palpatine mit Hilfe von Sith Alchemie Vaders Potential unterdrücke...
 
Ab der OP schrieb Palpatine Vader aber als Nachfolger ab und sah sich nach neuen Möglichkeiten um, was ihn letztendlich zum Schluß brachte, die Technik zur Seelenwanderung ausfindig zu machen und einfach nichtmehr abzutreten.

Das ist die allgemein akzeptierte Auffassung: Palpatine wendet sich von Vader ab, weil dieser schwächer geworden ist. Ich finde, die andere Perspektive sollten wir nicht ausschließen: Palpatine wendet sich von Vader ab, und macht diesen deshalb schwächer. Warum sollte er noch einen Nachfolger brauchen, nachdem er sein Imperium gründete und die Jedi nahezu auslöschte? Er ist ein Sith, er ist egoistisch, die Welt steht ihm offen. Die Regel der Zwei verliert für ihn ab der Einsetzung als Imperator zunehmend an Bedeutung.
So gesehen ist Vaders Verletzung für ihn ein geeigneter Vorwand, um die Macht endgültig und für alle Zeiten an sich zu reißen. Diese Perspektive finde ich um einiges schlüssiger als die These der Potentialabminderung nach Verletzung und Teilautomatisierung.
 
Das ist die allgemein akzeptierte Auffassung: Palpatine wendet sich von Vader ab, weil dieser schwächer geworden ist. Ich finde, die andere Perspektive sollten wir nicht ausschließen: Palpatine wendet sich von Vader ab, und macht diesen deshalb schwächer. Warum sollte er noch einen Nachfolger brauchen, nachdem er sein Imperium gründete und die Jedi nahezu auslöschte? Er ist ein Sith, er ist egoistisch, die Welt steht ihm offen. Die Regel der Zwei verliert für ihn ab der Einsetzung als Imperator zunehmend an Bedeutung.
So gesehen ist Vaders Verletzung für ihn ein geeigneter Vorwand, um die Macht endgültig und für alle Zeiten an sich zu reißen. Diese Perspektive finde ich um einiges schlüssiger als die These der Potentialabminderung nach Verletzung und Teilautomatisierung.

Für diese These gibt es nun mal einfach gar keine Anhaltspunkte...
Wohingegen es für die Auffassung das mehre Körperteile die durch Maschinen ersetzt werden eine Schwächung in der Macht eintritt, es sehr wohl genaue Anhalspunkte gibt.
 
Das ist die allgemein akzeptierte Auffassung [...] Diese Perspektive finde ich um einiges schlüssiger als die These der Potentialabminderung nach Verletzung und Teilautomatisierung.

Ich würde das weder "allgemein akzeptiere Auffassung", noch "These", sondern ganz schlicht und einfach "offizieller Canon" nennen, da dies so in den Werken beschrieben wird :D

Nicht umsonst gibt es - wie Bane gerade sagte - für diese Sache einige Erläuterungen, für deine Schlußfolgerung aber nichtmal einen Hinweis.
 
Wohingegen es für die Auffassung das mehre Körperteile die durch Maschinen ersetzt werden eine Schwächung in der Macht eintritt, es sehr wohl genaue Anhalspunkte gibt.

Ich würde das weder "allgemein akzeptiere Auffassung", noch "These", sondern ganz schlicht und einfach "offizieller Canon" nennen, da dies so in den Werken beschrieben wird.

Kann sein, dass es da genaue Anhaltspunkte gibt, die ich nicht kenne. Ich habe es deshalb als Auffassung oder These beschrieben. Falls ein auktorialer Erzähler wirklich soetwas sagte wie "Vaders Körper war nicht mehr vollständig, deshalb hat er weniger Potential in der Macht.", dann ist die Sache klar, dann ist es offizieller Canon. Wie gesagt. Davon ist mir nichts bekannt.

Ansonsten habe ich Argumente für meine Perspektive vorgebracht und Gegenbeispiele für die andere. Die Rüstung kann man zu Palpatines Zeit schon besser machen. Energieschilde, Cortosis, nicht so ein lächerliches Beatmungsgerät, etc.. Noch dazu ist Palpatine ein Sith am Hebel der Macht, der einen Nachfolger erstmal nicht braucht.

Das ist ein Anhaltspunkt dafür, dass Palpatine schon vor der OP Vader schwächen wollte. Ein Lord Nyax, der ob seiner mechanischen Verbesserungen eher großgeredet wird, ist ein Hinweis darauf, dass das mit der Schwächung des Potentials nicht so undifferenziert hingenommen werden braucht.
 
Die Rüstung kann man zu Palpatines Zeit schon besser machen. Energieschilde, Cortosis, nicht so ein lächerliches Beatmungsgerät, etc..

Natürlich geht das besser und wie Palpatine da erstmal zweitklassige Ware anbringt wird ebenfalls beschrieben. Da widerspreche ich dir ja garnicht, obgleich Vader dies sehr schnell behebt und seine neuen Ausbauten eigenhändig verbessert.

Noch dazu ist Palpatine ein Sith am Hebel der Macht, der einen Nachfolger erstmal nicht braucht.

Auch das habe ich gesagt... aber dieser Wandel in Palpatines Plänen geschieht halt erst im Zuge der Katastrophe auf Mustafar, nicht schon vorher.
Davor wollte Palpatine Vader noch zum prophezeiten Super-Sith herantrainieren und malte sich auch aus, wie es sein wird, wenn Vader seine Stellung als oberster Sith Lord ergreifen wird. Papatine wollte das.
Aber nach Mustafar war sich Palpatine sicher, daß Vader nie den Zielpunkt erreichen würde, der ihm vor seinem Unfall offen stand und entschied sich, Vader als semi-ewigen Lakaien unter sich zu halten, während er sich der Technik für die Unsterblichkeit bemächtigen würde und somit natürlich direkt gegen Banes Codex, dafür aber für seinen eigenen Machterhalt arbeiten würde. Ab diesem Zeitpunkt wollte Palpatine nur noch eins: ewige Macht und einen geknebelten Untergebenen... ob nun Vader oder dessen Sohn war insofern egal, daß keiner von ihnen je die Führung übernommen hätten, würde es nach ihm gehen.

Das ist ein Anhaltspunkt dafür, dass Palpatine schon vor der OP Vader schwächen wollte.

Warum das denn? Weil die Rüstung nach der OP nicht 1A war, ist das ein Beweis, daß er schon lange vor der OP Vaders Potential unterdrücken wollte?

Sorry, aber das macht imo keinerlei Sinn.

Ein Lord Nyax, der ob seiner mechanischen Verbesserungen eher großgeredet wird, ist ein Hinweis darauf, dass das mit der Schwächung des Potentials nicht so undifferenziert hingenommen werden braucht.

Erstens ist die Tatsache, daß Cronal Ismaren besiegte noch lange kein Beweis dafür, daß Cronal "stärker" war als Ismaren.

Zweitens möchte ich von dir jetzt mal eine Aufzählung von Cyberware haben, die deiner Meinung nach in Ismarens Körper steckt. Bis auf die Tatsache, daß Cronal Ismaren mit einem Lichtschwert durch den Kopf stieß und Ismaren mit sechs Lichtschwertern ausgestattet war, gibt es nämlich keinerlei Indiz für eine massive Vercyberung.

Drittens war Ismaren am Ende wirklich sehr mächtig, was aber auch großteils daran lag, daß er im Einflußgebiet einer Machtquelle kämpfte und somit nicht nur eventuelle Mali durch Cyberware negierte, sondern zudem einen nicht einschätzbaren Bonus bekam, der den Kampf gegen Lukes Team unausgewogen wirken ließ.
Hätte Vader in einer solchen Machtquelle gekämpft, hätte er vergleichbare Vorteile besessen... was man daran sieht, daß seine Kräfte ebenfalls wuchsen, als er kurzzeitig in der Nähe des Kaiburr Kristalls auf Mimban war.
 
Zweitens möchte ich von dir jetzt mal eine Aufzählung von Cyberware haben, die deiner Meinung nach in Ismarens Körper steckt. Bis auf die Tatsache, daß Cronal Ismaren mit einem Lichtschwert durch den Kopf stieß und Ismaren mit sechs Lichtschwertern ausgestattet war, gibt es nämlich keinerlei Indiz für eine massive Vercyberung.
Na das reicht doch schon. Damit die Lichtschwerter am Körper fixiert werden und solide arbeiten, sollte an diesen sechs Stellen schon mal eine Mensch-Maschine-Schnittstelle vorhanden sein. Zudem wissen wir nicht, ob Cronal nach der Hirnverletzung nicht auch hier auf Cyberware zurückgegriffen hat.

Ein anderes Beispiel ist Lumiya, die als Shira Brie erstmal keinen Stich gegen Luke landet, ihn dafür nach vielen Operationen zur weiblichen Vader alt aussehen lässt. Ich weiß auch, dass sich für all diese Ereignisse auch andere Erklärungen finden lassen und ein Sieg nicht gleich Stärke bedeutet. Andererseits gibt es soviele mächtige Cyborgs (auch noch Tremayne, Cay Qel-Droma, Arden Lyn, ...) dass ich mir schwer vorstellen kann, dass es so viele starke Machtnutzer gegeben haben könnte.

Warum das denn? Weil die Rüstung nach der OP nicht 1A war, ist das ein Beweis, daß er schon lange vor der OP Vaders Potential unterdrücken wollte?
Naja, die Entscheidung muss ja nicht lange vor der OP gekommen sein. Ich halte es einfach für sehr passend, dass Palpi im Zuge seiner Krönungszeremonie seine Meinung ändert. Und dann aquiriert er B-Ware, das ist die erste Schikane gegen Vader. Die zweite könnte Sithalchemie gewesen sein. Und so weiter...
 
Na das reicht doch schon. Damit die Lichtschwerter am Körper fixiert werden und solide arbeiten, sollte an diesen sechs Stellen schon mal eine Mensch-Maschine-Schnittstelle vorhanden sein.

Verhältnismäßig kleine Cyberwarezusätze... die kann man, wie Luke mit seiner Hand, durch einfaches Training eigentlich prima in den Griff bekommen. Das sollte kein Problem für Ismaren darstellen.

Zudem wissen wir nicht, ob Cronal nach der Hirnverletzung nicht auch hier auf Cyberware zurückgegriffen hat.

Eine Vercyberung des Gehirns wirkt sich in der GFFA meist anders aus (siehe Lobot, siehe Marr). Dafür war Ismaren einfach zu wild, wenn du mich fragst.

Ein anderes Beispiel ist Lumiya, die als Shira Brie erstmal keinen Stich gegen Luke landet, ihn dafür nach vielen Operationen zur weiblichen Vader alt aussehen lässt. Ich weiß auch, dass sich für all diese Ereignisse auch andere Erklärungen finden lassen und ein Sieg nicht gleich Stärke bedeutet.

Und genau an diesen Erklärungen würde ich das bei der guten Frau Lumiya auch festmachen...

Andererseits gibt es soviele mächtige Cyborgs (auch noch Tremayne, Cay Qel-Droma, Arden Lyn, ...) dass ich mir schwer vorstellen kann, dass es so viele starke Machtnutzer gegeben haben könnte.

Merkst du, daß du gerade vor allem Leute aufzählst, die lediglich einen Arm oder dergleichen verloren und ihn mit Cyberware ersetzt haben? Das sind verschmerzbare Veränderungen, die leicht zu kompensieren sind, wie man direkt in der Literatur nachlesen kann.
Genauso wurde auch Anakin durch den Verlust seines Unterarms auch nur dermaßen gering seines Potentials beschnitten, daß Palpatine als Puppenspieler im Hintergrund noch keine Sorgen über eine Fehlzündung des Auserwählten hatte.
Auch Darth Malak konnte kompensieren, was mit seinem Unterkiefer passierte, von Darth Caedus will ich jetzt garnicht erst anfangen.

Naja, die Entscheidung muss ja nicht lange vor der OP gekommen sein.

Muß? Warum?
Da ist kein Anhaltspunkt dafür, daß dem so ist... ganz im Gegenteil. Es wird explizit gesagt, daß Palpatine bis Mustafar noch mit diesem Plan wirtschaftete und erst bei der Erkenntnis über den Schaden seines Schülers einen neuen Plan erarbeitete, der ihn selbst zum ewigen Meister und Vader zum ewigen Schüler degradierte.
Schön, daß du diese Aspekte immer schön außen vor läßt o_O
 
Zuletzt bearbeitet:
Maws Fähigkeiten müssen sehrwohl beeinträchtigt gewesen sein. Schließlich hat er sich vom Jedi-Neuling Kyle Katarn im Zweikampf besiegen lassen. Allerdings stellen sein größtes Defizit seine von Rahn abgeschlagenen Beine dar, weshalb er schwebt. Dies hat nichts mit der Verwendung der Macht, sondern mit einer angebauten Maschine zu tun.

Was hab ich Maw im ersten Jedi Knight gehasst?...:D

Gruß, Kevora
 
@ Minza: Na gut, es scheinen sich für Palpatines Meinungsänderung nach Mustafar doch genug Hinweise in der Literatur zu finden (obwohl ich die jetzt nicht kenne). Zumindest finde ich meine Theorie stimmig und vielleicht gibt es ja irgendwann einen Retcon dahingehend. Man weiß ja nie...

BTW: Wie passt eigentlich Callista in dein Bild, die zumindest zeitweise vollständig "vercybert" wurde und trotzdem die Macht anwenden konnte?
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Minza: Na gut, es scheinen sich für Palpatines Meinungsänderung nach Mustafar doch genug Hinweise in der Literatur zu finden (obwohl ich die jetzt nicht kenne). Zumindest finde ich meine Theorie stimmig und vielleicht gibt es ja irgendwann einen Retcon dahingehend. Man weiß ja nie...

Dein neues Hobby? Darauf zu hoffen, daß deine Theorie nachträglich von LFL zum Canon gemacht wird? Ich würde nicht allzusehr drauf hoffen :kaw:

BTW: Wie passt eigentlich Callista in dein Bild, die zumindest zeitweise vollständig "vercybert" wurde und trotzdem die Macht anwenden konnte?

Wann wurde Callista jemals vollständig vercybert? Sie hat ihre Essenz in die Computersysteme eines Dreadnaughts geschleust, aber das ist ähnlich der Technik von Kun und hat nichts mit Vercyberung zu tun.
 
Ja, schönen guten Tag, ich schmeiße hier mal eine Frage in den Raum, die mich schon seit Längerem beschäftigt.

Am Ende von Episode III erhält der verstümmelte und verbrannte Anakin ja seine klassische Rüstung, durch die er das typische Aussehen seiner neuen Identität Darth Vader erhält. Dies geschieht aber kurz nach seiner "Bergung" von Mustafar, jedenfalls wird dieser Eindruck vermittelt. Die Frage, die sich mir dabei stellt: Wie konnte Darth Sidious jene Rüstung so schnell parat haben? Passgenau und mit der Atemmaske? Das wirkt so, als hätte er schon geahnt, was mit Anakin passiert wäre. Anders kann ich es mir nicht erklären, was meint ihr so dazu?

Grüße
 
Wenn man nach der Romanversion von RotS geht, dann war die Operation von Anakin keine Sache von Stunden, sondern von Tagen. In der Zeit sollte es durchaus möglich sein, einzelne Teile individuell anzupassen.
 
Sidious hatte von Anfang an einen großen Plan .... er hat Jahrzehnte weit in die Zukunft geblickt, Ereignisse gesehen und Ereignisse gesteuert....
Ich habe es mir auch immer ein bisschen so erklärt, dass er Anakin gezielt so eingeschränkt hat, damit dieser später nicht zu mächtig wird und für ihn eine reale Gefahr darstellt.....
Aber wie so oft kann sich jeder hier wohl seine eigene Erklärung zusammenreimen. :)
 
@nukular: Aber das Kapitel des Films heißt ja "Geburt und Wiedergeburt" , in Bezugnahme auf das "Erschaffen" von Vader und der Geburt von Luke und Leia. Also muss das ja zeitgleich statt finden.

@TiiN: Sidious sagt kurz nach dem Kampf mit Yoda: "Ich fühle, dass sich Lord Vader in Gefahr befindet." (wegen dem Kampf gegen Obi-Wan). Deswegen glaube ich nicht, dass Sidious vorraus gesehen hat was mit Vader passiert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben