In Timothy Zahns Fieberträumen vielleicht
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Das Imperium ist nicht böse - irgendwie hat er recht
- Ersteller Darth Lance
- Erstellt am
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Druid
Abgesandter von www.starwars-books.de.vu und Episo
Nicht Zahn ... Lucas selberOriginal geschrieben von Wraith Five
In Timothy Zahns Fieberträumen vielleicht
Auszug aus dem Tagebuch der Whills:
Erst einmal gesichert im Amt, rief er sich zum Kaiser aus und verschloß sich vor der Bevölkerung.
Ja, zum Kaiser. Aber Lucky Luke sprach von "Diktator" (= Alleinherrscher = jemand, dem niemand reinreden kann = jemand, der erst dann abtritt, wenn er das will), und das war er ja wohl nicht selbst, sondern der demokratisch gewählte (oder zumindest legitime) Senat. Der Kaisertitel ist einfach nur eine Bestätigung seiner Position und seiner Sonderrechte im Staat
. Natürlich kann es sein, dass alles ganz anders kommt, er in ep3 die Krise für beendet erklärt und die Notstandsrechte abgibt und dann sagt, er wäre gerne Kaiser und hätte jetzt ganz gerne die absolute Gewalt wieder, aber glaubst du das
?
Druid
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hm...nicht wirklich. Aber er hat doch die Notstandsvollmacht. Damit kann er doch die Verfassung nach gut Dünken ändern? Also auch ein Gesetz erlassen, welches ihm die alleinige Herrschaft gibt, die nur durch Vererbung oder Bestimmung seinerseits weitergegeben werden kann. Läuft das nicht so, wenn sich Diktatoren erheben (und nicht gerade durch einen Militärputsch an die Macht kommen)? Das kommt einer Selbstkrönung gleich und muß nicht vom Volk genehmigt werden.
Einen Kaiser definiere ich auch als Alleinherrscher, jemandem dem niemand reinreden kann und der erst abtritt wenn er das will, stirbt oder wenn es eine Revolution im Volk gibt.
Frühere Könige bzw. Kaiser hatten die oberste und alleinige Herrschaft über ihr Gebiet. Sie haben ihren Untergebenen befohlen was diese machen sollten ohne sich reinreden zu lassen, sonst schickten sie ihre Ritter oder Armeen aus und derjenige war ein Kopf kürzer. Sie hatten auch ihre Erstgeborenen als Thronfolger bestimmt. In England ist das ja immer noch so. Bei Star Wars und den Sith ist es eben der Schüler statt des Erstgeborenen.
Einen Kaiser definiere ich auch als Alleinherrscher, jemandem dem niemand reinreden kann und der erst abtritt wenn er das will, stirbt oder wenn es eine Revolution im Volk gibt.
Frühere Könige bzw. Kaiser hatten die oberste und alleinige Herrschaft über ihr Gebiet. Sie haben ihren Untergebenen befohlen was diese machen sollten ohne sich reinreden zu lassen, sonst schickten sie ihre Ritter oder Armeen aus und derjenige war ein Kopf kürzer. Sie hatten auch ihre Erstgeborenen als Thronfolger bestimmt. In England ist das ja immer noch so. Bei Star Wars und den Sith ist es eben der Schüler statt des Erstgeborenen
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Zuletzt bearbeitet:
Es ist absolut irrelevant, was Palpatine mit seinen Vollmachten anstellt. Er könnte auch sein Lieblings-Bantha zum Vize-Kanzler machen und einen bestimmten Zeitpunkt einführen, an dem alle Bürger der Republik auf einem Bein stehend auf den Tischen rumhüpfen müssen. Fakt ist, er darf das. Der Senat hat ihm die Macht dazu gegeben.
Aber er hat sich nicht selbst erhoben, er wurde erhoben, und darum geht es ja.
Nicht alle Diktatoren sind Kaiser (Hitler z.B.). Und nicht alle Kaiser (oder ganz grundsätzlich Monarchen) sind Diktatoren (die Königin von England z.B.). Man sollte da einen Unterschied machen; in den Klonkriegen bis jetzt ist Palpatine auf jeden Fall Diktator, aber auch Kanzler und noch nicht Kaiser. (Wobei die Eigenschaften, mit denen ich einen Diktator beschrieben habe, auf Palpatine natürlich auch zutreffen, da hast du schon Recht
.)
Druid
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Sicher, da gebe ich dir vollkommen recht. Er darf das.
Dennoch gilt: Sobald er ein Gesetz erläßt, daß ihn auf ewig zum Alleinherrscher macht, erhebt er sich selber zum Diktator. Keiner macht ihn dazu, das macht er schon alleine. Würde er die Verfassung nicht ändern, dann könnten ihm seine Sondervollmachten auch jederzeit vom Senat wieder genommen werden und er wäre wieder nur ein normaler Oberster-Kanzler.
Dennoch gilt: Sobald er ein Gesetz erläßt, daß ihn auf ewig zum Alleinherrscher macht, erhebt er sich selber zum Diktator. Keiner macht ihn dazu, das macht er schon alleine. Würde er die Verfassung nicht ändern, dann könnten ihm seine Sondervollmachten auch jederzeit vom Senat wieder genommen werden und er wäre wieder nur ein normaler Oberster-Kanzler.
Zuletzt bearbeitet:
Das wissen wir aber nicht. Wir wissen nicht, ob das möglich war (und es wäre ein bisschen, naja, blöd von der Republik, einerseits einen Diktator wieder absetzen zu können, andererseits jedoch auch zulassen zu müssen, dass dieser Diktator ein Gesetz erlässt, welches das verhindert), und selbst wenn das möglich war, wissen wir nicht, ob Palpatine davon Gebrauch gemacht hat (er hätte es ja gar nicht nötig gehabt; selbst wenn der Senat aufmuckt, kann er einfach unbemerkt einen kleinen Krieg anzetteln und sich dann nach augustinischem Vorbild von den ordnungwollenden Bürgern auf Lebenszeit wählen lassen).
Wie auch immer, von -22 bis -20 war Palpatine auf jeden Fall ein vom Volk eingesetzter Diktator (das ist übrigens schon das zweite Mal heute, dass ich bereue, oben eine populäre statt einer korrekten Definition für den Begriff gegeben zu haben
), was danach kam, werden wir frühestens in anderthalb Jahren erfahren.
Druid
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Jemand der einen befördert, der hat auch die Macht diese Beförderung wieder weg zu nehmen. Demnach steht der Senat in der Rangordnung über jeglicher von ihm ausgesprochenen Beförderung. Auch einer Sondervollmacht. Doch Palpatine hat das Organ am Ende aufgelöst das ihm diese Beförderung gegeben hat. Das bedeutet, daß er die Rangordnung verändert haben muß um das zu können.
Keine jahrtausendalte, demokratische Regierung würde zulassen etwas über sich selbst zu stellen oder gar sich selber abzuschaffen. Es sei denn sie wurde überrumpelt, getäuscht, geschickt ausgespielt, bestochen oder durch Personen ersetzt die dem Führer hörig sind.
Es wäre das Unlogischte, was Lucas machen könnte, wenn er Palpatine durch eine demokratische Wahl zu dem macht was er in der OT ist.
20 Jahre nachdem der Krieg beendet ist, die diese Beförderung notwendig machte, und der darauf folgenden militärisch geführten Unterdrückung, löst der Handlungsbevollmächtigte den Senat auf. Wie soll das gehen, wenn derjenige der das veranlasst, gewählt ist ohne das demokratische Grundwesen zu verändern? Ein Gewählter kann keine Wähler auflösen. Es sei denn der Wähler will das ausdrücklich. Aber so scheint mir Leia nicht zu denken, die ja im Senat sitzt.
Keine jahrtausendalte, demokratische Regierung würde zulassen etwas über sich selbst zu stellen oder gar sich selber abzuschaffen. Es sei denn sie wurde überrumpelt, getäuscht, geschickt ausgespielt, bestochen oder durch Personen ersetzt die dem Führer hörig sind.
Es wäre das Unlogischte, was Lucas machen könnte, wenn er Palpatine durch eine demokratische Wahl zu dem macht was er in der OT ist.
20 Jahre nachdem der Krieg beendet ist, die diese Beförderung notwendig machte, und der darauf folgenden militärisch geführten Unterdrückung, löst der Handlungsbevollmächtigte den Senat auf. Wie soll das gehen, wenn derjenige der das veranlasst, gewählt ist ohne das demokratische Grundwesen zu verändern? Ein Gewählter kann keine Wähler auflösen. Es sei denn der Wähler will das ausdrücklich. Aber so scheint mir Leia nicht zu denken, die ja im Senat sitzt.
Genau das weißt du aber nicht. Wir kennen die Verfassung der Republik nicht. Es könnte genausogut möglich sein, dass es keine Kontrollmechanismen gibt und dass sich Palpatine genau das zunutze gemacht hat.
Oder vielleicht gibt es eine Sicherung gegen den Missbrauch der Macht, die aber zusammen mit der Übergabe der Vollmachten 'aktiviert' werden muss, woran aber niemand gedacht hat (schließlich ist dieser Palpatine soo ein netter Typ; und dann darfst du nicht vergessen, dass es einen ähnlichen Fall wohl 1000 Jahre nicht gegeben hat).
Und das traust du Palpatine - nach allem, was wir von seinen Plänen wissen - nicht zu?
Ist der Krieg denn zu Ende? In AOTC kämpft die Republik gegen Rebellen. In ANH kämpft die Republik gegen Rebellen. Hmm...
Ist in unserer Geschichte aber schon passiert. Der Reichspräsident konnte das Parlament auflösen, wenn es ihm nicht gepasst hat. Zwar war er dann auch gezwungen, Neuwahlen einzuberaumen, aber erst nach einem gewissen Zeitraum (zwei Monate waren es in Weimar, glaube ich, und in der GFFA - die ja viel größer ist - könnten es weit mehr sein). Und wenn wir dann noch bedenken, dass Palpatine Notstandsvollmachten besitzt, die es ihm ermöglichen könnten, die Wiedereinsetzung des Senats hinauszuzögern, bis die Krise vorbei ist...
Als Mitglied eines seit 20 Jahren entmachteten Gremiums würde es mir auch nicht gefallen, wenn ich jetzt auch offiziell nutzlos gemacht würde
.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Der senat hatte Palpatine die Notstandsrechte auf legalem wege übertragen.
Er durfte also nach eigenem Ermessen handeln,und wenn er der meinung war, nach den Klonkriegen gebe es immer noch eine Krise in der Galaxis, und hat die rechte nicht abgegeben, so war dies immer noch eine legale Maßnahme.
Also war folglich die Regierung Palpatine zum Zeitpunkt der Rebellion die legitime Regierung der Galaxis.
Das Palpatine diese Macht mißbraucht hat,daß steht auf einem anderen Blatt.
Er durfte also nach eigenem Ermessen handeln,und wenn er der meinung war, nach den Klonkriegen gebe es immer noch eine Krise in der Galaxis, und hat die rechte nicht abgegeben, so war dies immer noch eine legale Maßnahme.
Also war folglich die Regierung Palpatine zum Zeitpunkt der Rebellion die legitime Regierung der Galaxis.
Das Palpatine diese Macht mißbraucht hat,daß steht auf einem anderen Blatt.
Druid
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Eine Notstandsvollmacht setzt einen Notstand voraus. Sobald der Notstand beendet ist ist auch die Vollmacht beendet. Die Klonkriege werden zu Ende gehen und keiner in der Galaxie würde es danach für wahrscheinlich halten, daß ein weiterer Krieg ausbricht. In der OT hat jeder mehr Angst vor dem Imperium als vor möglichen Gegnern des Imperiums. Eine Untergrundwiderstandsbewegung (Rebellenallianz), die niemand für einen ernsthaften Gegner hält, ist nicht relevant genug um den Notstand fortzuführen. Palpatine muß also noch etwas anderes getan haben als nur die Vollmacht zu verlängern. Und das kann nur eines Bedeuten: Er sorgt dafür, daß er allein zum Herrscher (Diktator) wird. Egal wie kompliziert der Plan auch sein mag.
Das ganze Post-Endor-EU ist voll von Kriegen, die ausbrechen, nachdem gerade erst Ruhe eingekehrt ist. Dass das blöd war von den Autoren, tut ja nichts zur Sache.
Und wer sagt, dass das Ende des ersten Klonkriegs das Ende der Krise bedeutet? Ich glaube kaum, dass es, sagen wir, am Anfang von ep3 eine große Schlacht geben wird, in der alle Streitkräfte der Separatisten ausgelöscht werden. Es wird immer Überlebende geben, weil es im Sinne der Sith ist, dass es Überlebende gibt. Solange der Widerstand gegen seine rechtmäßige Regierung anhält - in welcher Form auch immer - hat Palpatine die Legitimation, durchzugreifen und Gebrauch von seinen Vollmachten zu machen.
Naja. Da wir die OT aus der Sicht der Gegner des Imperiums betrachten, ist es nicht verwunderlich, dass alles so gezeigt wird, als würde jeder die kaiserliche Regierung für bööööse halten. Es gibt im EU genug Beispiele dafür, ich weiß. Es gibt aber auch Beispiele, die zeigen, dass viele Leute das nicht so sehen.
Dann muss ich mich doch aber fragen: Wozu das ganze? Wozu dieser ganze komplizierte und langwierige Plan, legal an die Macht zu kommen, wenn Palpatine doch die Mittel hätte, auf anderen Wegen viel schneller an die Macht zu kommen? Und warum das alles aufgeben?
Wenn Palpatine nach Ende der Klonkriege etwas unternimmt, das der Verfassung zuwiderläuft, um an der Macht zu bleiben, war sein ganzer schöner Plan für die Katz und er hätte es genausogut bleiben lassen können. Deshalb denke ich nicht, dass GL noch umschwenken und Palpatine zum Verbrecher machen wird; dann hätte er nämlich die ganze Vorarbeit nicht nötig gehabt.
Druid
Abgesandter von www.starwars-books.de.vu und Episo
Naja, Palpatine muß ja ersmal in die Lage dazu gebracht werden die Verfassung ändern zu können oder sonst irgendeinen hinterlistigen Plan auszuführen, den er ohne diese Vollmacht nicht hätte bewerkstelligen können. Wie z.B. eine Armee aufzustellen die ihm ein gewalltsames ergreifen der Macht gestattet (und die Jedi dezimiert) oder die Senatoren zu entlassen, die gegen ihn sind...
Dafür hätte es die Vollmachten nicht gebraucht. Dafür hätte es überhaupt keinen politischen Umweg gebraucht. Palpatine ist ein Sith und hat sehr wahrscheinlich Unmengen von Geld (und wenn er sie nicht hat, dürfte es ein leichtes für ihn sein, sich welches zu besorgen). Die Kaminoaner sind, wie wir gesehen haben, nicht sonderlich wählerisch, was ihre Kunden angeht; die hätten so eine Privatarmee auch für einen Einzelnen hergestellt, die Konsequenzen wären ihnen egal gewesen. Und sobald Palpatine seine Armee erstmal hat, kann sich ihm nichts mehr in den Weg stellen. Die einzige organisierte Gegengruppierung, die ihm militärisch das Wasser reichen könnte, hat er selbst geschaffen und die gäbe es dann gar nicht. Genausowenig wie den massiven Aufrüstungs-Boom, den er selbst in die Wege geleitet hat; die Republik wäre völlig unvorbeiretet getroffen worden.
Nein, einen Putsch hätte Palpatine auch gewonnen, und das sicher leichter und schneller als auf seine jetzige Variante. Dafür ist die eleganter, effizienter (er kann alle seine Gegner auf einen Schlag vernichten und muss ihnen nicht einzeln hinterherjagen) und gibt seiner Machtergreifung einen Anschein von Legitimität, der imho sehr wichtig ist: solange die Bürger der Republik glauben, dass der, der sie regiert, rechtmäßig auf seinen Thron gekommen ist, werden sie nicht aufbegehren, solange es ihnen nicht an den Kragen geht.
Emerald Naboo
OT-, PT- und EU-Fan
Das scheint zwar auf der Hand zu liegen, müßte aber, denke ich, trotzdem ausdrücklich so im Gesetz stehen. Und das tut es wohl in der GFFA leider nicht.
Wenn die Vollmacht automatisch beendet wäre, sobald keine Gefahr für die Republik mehr besteht, hätte Palpatine nicht ausdrücklich versprechen müssen, daß er die Vollmacht wieder zurückgeben wird. Er hätte sich nicht vor den Senat stellen und verkünden brauchen, daß er die ihm erteilten Vollmachten wieder ablegen wird, sobald die Separatisten geschlagen sind. Da er das aber tut, nehme ich einfach mal an, daß es wirklich ihm selbst überlassen ist, wann er die Vollmacht wieder abgibt.
Denk' ich mal.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Wann ist den ein Notstand vorbei ?
Mit Sicherheit ist er noch nicht vorbei, nur weil der Krieg vorbei ist.
Mit Sicherheit ist er noch nicht vorbei, nur weil der Krieg vorbei ist.
Druid
Abgesandter von www.starwars-books.de.vu und Episo
Und warum nicht? Was ist der Notstand?
Der Notstand ist eine massive Bedrohung der Republik durch und Mobilmachung der Separatisten.
Ein Krieg ist vorbei, wenn eine Seite gewonnen hat oder der Andere aufgibt und da Palpatine am Ende noch da ist, der für die Republik steht, müssen die Separatisten verloren bzw. aufgegeben haben. Somit ist der Notstand beendet.
Der Notstand ist eine massive Bedrohung der Republik durch und Mobilmachung der Separatisten.
Ein Krieg ist vorbei, wenn eine Seite gewonnen hat oder der Andere aufgibt und da Palpatine am Ende noch da ist, der für die Republik steht, müssen die Separatisten verloren bzw. aufgegeben haben. Somit ist der Notstand beendet.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Äh, verstehe ich Dich jetzt richtig ?
Nach Ende des Krieges gibt es z.B. im Irak keinen Notstand mehr.
Oder war nach dem 2.Weltkrieg sofort kein Notstand mehr in Deutschland?
Wenn der Krieg aus ist,dann sind die Kämpfe zuende, aber, die Schäden müßen beseitigt werden,die Versorgung wieder sichergestellt werden.
So etwas geht manchmal eben nur mit Notstandsgesetzen.
Als hat Palpatine sie zu recht behalten.
Druid
Abgesandter von www.starwars-books.de.vu und Episo
Bitte was?
Im Irak ist jetzt eine Besatzungsmacht (oder wie die Amis das auch immer nennen) am Werk. Das eigentliche Ziel, die Massenvernichtungswaffen außer Gefecht zu setzten, wurde erreicht. Von Not kann da keine Rede mehr sein. Höchstens die Not, daß der President erklären muß warum er das überhaupt gemacht hat und um mehr Kohle zu betteln. Würden die Amis sich jetzt sofort zurückziehen würde keine Gefahr mehr für sie bestehen.
Nach dem 2.Weltkrieg hatten die Deutschen eine Not, ja, aber bestimmt nicht die Sieger. Die haben nur den Müll aufgeräumt.
Im Irak ist jetzt eine Besatzungsmacht (oder wie die Amis das auch immer nennen) am Werk. Das eigentliche Ziel, die Massenvernichtungswaffen außer Gefecht zu setzten
, wurde erreicht. Von Not kann da keine Rede mehr sein. Höchstens die Not, daß der President erklären muß warum er das überhaupt gemacht hat und um mehr Kohle zu betteln. Würden die Amis sich jetzt sofort zurückziehen würde keine Gefahr mehr für sie bestehen.Nach dem 2.Weltkrieg hatten die Deutschen eine Not, ja, aber bestimmt nicht die Sieger. Die haben nur den Müll aufgeräumt.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Deine Besatzungsmacht,die ja die Not beseitigt hat,hat ja bis heute nicht mal die Wasserversorgung wieder hergestellt.Das ist bei Dir kein Notstand ?.Nagut,gehört nicht hierher.
Fakt ist,nach Beendigungt eines Krieges ist nicht auch sofort der Notstand beendet.
Fakt ist,nach Beendigungt eines Krieges ist nicht auch sofort der Notstand beendet.