Der Bane-Orden

Darth Spacy schrieb:

Es geht ja nicht darum dass Revan es nicht absolut umgesetzt hat oder nicht sondern darum, dass er das Problem an sich gut erkannt hat und Bane dadurch erst darauf bringt die Sith komplett zu vernichten - die Frage die sich nicht beantworten lässt ist wieviele Sith-Meister es überhaupt zu Revans Zeit gibt. Wenn erinnere ich mich nur an den Leiter der Akademie auf Korriban, sonst gibt es viele Schüler und Novizen aber an Meister erinner ich mich nicht mehr - wobei es auch schon lange her ist dass ich Kotor gespielt habe.

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Wookieepedia verweist konkret nur auf jenen Akademie-Leiter und dessen Schülerin, die wohl beide den Titel Sith-Meister trugen. Aber es ist wohl davon auszugehen, dass es da noch einige mehr gab... ich glaube, manche der Feinde, denen man auf der sternenschmiede begegnet sind auch mit sith-meister betitelt, ich bin mir aber nicht sicher, ist bei mir auch schon ein weilchen her...

Und ja, wenn es dir darum geht, hat Revan das grundlegende Problem erkannt... er zog da aber ganz andere Schlüsse draus als Bane.

masterTschonnes schrieb:

Wookieepedia verweist konkret nur auf jenen Akademie-Leiter und dessen Schülerin, die wohl beide den Titel Sith-Meister trugen. Aber es ist wohl davon auszugehen, dass es da noch einige mehr gab... ich glaube, manche der Feinde, denen man auf der sternenschmiede begegnet sind auch mit sith-meister betitelt, ich bin mir aber nicht sicher, ist bei mir auch schon ein weilchen her...

Und ja, wenn es dir darum geht, hat Revan das grundlegende Problem erkannt... er zog da aber ganz andere Schlüsse draus als Bane.

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Ja es gab viele Sith-Meister zu Revans Zeit, man bedenke nur mal Manaan, wo es einige gab. Dann die dreier Gruppen die einen ständig angriffen, auf Malaks Schiff begegnet man drei Meister und auf der Sternenschmide, nicht zu vergessen Kreia.

Wie ich schon erwähnt habe, hatte Revan mit seiner Lehrer gemeint, das jeder Meister nur einen Schüler haben soll, da sich sonst die Schüler verbünden würden, um den Meister zu Stürzen. Dazu soll es nur einen Dunklen Lord geben, der die Sith anführt, also kein Rat, sondern wirklich nur einen Anführer. Bane hat diese Lehre aber falsch verstanden und so einen Orden geschaffen, der nur mit viel Glück 1000 Jahre bestand hatte, wäre mal ein Meister gestorben bevor er einen Schüler gehabt hätte wäre der Orden vernichtet gewesen.

Wobei sich diese Meister doch beachtlich von den beiden Dark Lords unterscheiden, die Revan nunmal initiierte... das sollte man auch bedenken und sie nicht auf eine Stufe mit Revan und Malak stellen.

Minza schrieb:

Wobei sich diese Meister doch beachtlich von den beiden Dark Lords unterscheiden, die Revan nunmal initiierte... das sollte man auch bedenken und sie nicht auf eine Stufe mit Revan und Malak stellen.

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Gut das liegt aber auch daran, das es halt ein Spiel ist, BW kann schlecht 50 Darth Bandons, ins Spiel einfügen. Aber so bleibt die Möglichkeit noch so manche Geschichten um diese Zeit zuschreiben.

Hast aber recht mit Revan und Malak kann man die nicht auf eine Stufe stellen, man kann nicht mal Malak mit Revan auf eine Stufe stellen

Und auch das hat seinen Grund. Revan als Meister, Malak als Schüler und die ganzen anderen Sith als Akolyten, wie auch Palpatine sie sich hielt und damit einen Zirkel aus Dunklen Kämpfern um sich scharte, ohne wirklich Banes Regeln zu verletzen...

@Kevora & masterTschonnes:
Also, ich möchte allmählich wirklich gerne mal wissen, wieso des Öfteren Banes "Regel der Zwei" als "Sith-Orden", als "Zweier-Orden" oder was auch immer bezeichnet wird?
IMO ist das für mich kein "Orden"! Oder ist mir irgendwo etwas entgangen und das wird bei Karpyshyn oder in einer anderen Source genau so gesagt?

masterTschonnes schrieb:

Jetzt wirfst du aber die Begriffe Meister und Dunkler Lord zusammen und das ist an sich nicht richtig. Der Dunkle Lord ist der Herrscher über alle Sith...

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Ich bin auch dafür, die Begriffe Meister und dunkler Lord der Sith nicht zu verwechseln. Aber wie kann ein dunkler Lord der Sith ein Herrscher über alle Sith sein bzw. werden - oder auch bleiben - wenn er nicht auch ein Meister ist?

Stone Qel Droma schrieb:

...Wie ich schon erwähnt habe, hatte Revan mit seiner Lehrer gemeint, das jeder Meister nur einen Schüler haben soll, da sich sonst die Schüler verbünden würden, um den Meister zu Stürzen ...

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Und wo genau steht in Revans Botschaft, dass jeder Meister nur einen Schüler haben soll - und das der Grund dafür der sein muss, dass sich sonst die Schüler verbünden würden, um den Meister zu stürzen?
(IMO kann man es zwar durchaus so verstehen - aber kann man es auch noch anders verstehen?)

Stone Qel Droma schrieb:

... Botschaft, aus Revans Holocron: ... ... Aber diese Rivalität kann auch unsere größte Schwäche sein. Die Starken müssen vorsichtig sein, um sich nicht von dem Ehrgeiz derer, die unter ihnen stehen, überwältigen zu lassen, wenn sie zusammenarbeiten. Jeder Meister, der mehr als einen Schüler unterrichtet, ist ein Narr. ...

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Natch Tsillar schrieb:

...Denn er sagt nur, dass ein Meister nur einen Schüler haben sollte. Im Gegenteil, er spricht davon, dass Mäßigung nicht der Weg der Sith ist. Dementsprechend würde ja die Beschränkung auf zwei Sith einen Widerspruch zu revans Terxt darstellen...

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[EDIT: Sorry, dieses Zitat war in der Zeile verrutscht gewesen!!!]

Worauf bezieht sich der Begriff "Mäßigung" hier?

Stone Qel Droma schrieb:

... ...Wahre Macht kann nur zu denen kommen, die die Transformation annehmen. Es kann keinen Kompromiss geben. Gnade, Mitgefühl, Loyalität: All diese Dinge halten Euch nur davon ab, zu beanspruchen, was Euch rechtmäßig zusteht. Wer der Dunklen Seite folgt, muss solche Täuschungen beiseiteschieben. Wer das nicht tut, wer den Weg der Mäßigung gehen will, wird versagen, in die Tiefe gezogen von seiner eigenen Schwäche...

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masterTschonnes schrieb:

...Revan entwickelt also zwar ein ähnliches Konzept wie Bane, allerdings ist er darin nicht absolut. Jeder Meister soll nur einen Schüler haben und der Sith-Orden nur einen dunklen Lord. Diese beiden Aspekte zu verbinden und einen Sith-Orden aus nur einem Meister und einem Schüler zu machen, ist dann Banes Konzept ... Und natürlich waren die Sith, die unter Revan und Malak die Sith-Akademie auf Korriban leiteten nicht nur irgendwelche Angehörige von Akademien, sondern auch Sith-Meister.

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Genau so sehe bzw. verstehe ich das auch (bis auf diese Sache mit dem "Zweier-Orden"!)
Interessant finde ich hierbei IMO die Frage, weshalb sich aber Revan nicht eigentlich an den Sith orientiert hat, die direkt vor ihm kamen?
Das waren Exar Kun und Ulic-Qel Droma gewesen - also wenn man so will auch ein Beispiel des "Zweier"-Themas!

Minza schrieb:

...Revan als Meister, Malak als Schüler und die ganzen anderen Sith als Akolyten, wie auch Palpatine sie sich hielt und damit einen Zirkel aus Dunklen Kämpfern um sich scharte, ohne wirklich Banes Regeln zu verletzen...

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Das ist IMO eine weise Zusammenfassung!

Lord Barkouris schrieb:

@Kevora & masterTschonnes:
Also, ich möchte allmählich wirklich gerne mal wissen, wieso des Öfteren Banes "Regel der Zwei" als "Sith-Orden", als "Zweier-Orden" oder was auch immer bezeichnet wird?
IMO ist das für mich kein "Orden"! Oder ist mir irgendwo etwas entgangen und das wird bei Karpyshyn oder in einer anderen Source genau so gesagt?

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Banes "Rule of Two" wird des Öfteren - in Sach- und Quellenbüchern - auch als "Order of the Sith Lords" bezeichnet. Obs jetzt auch bei Karpyshyn explizit so gesagt wird, weiß ich auf Anhieb nicht.

Ich bin auch dafür, die Begriffe Meister und dunkler Lord der Sith nicht zu verwechseln. Aber wie kann ein dunkler Lord der Sith ein Herrscher über alle Sith sein bzw. werden - oder auch bleiben - wenn er nicht auch ein Meister ist?

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In Banes Orden MUSS zwangsläufig ein Meister auch ein dunkler Lord sein, sonst funktioniert das System ja schlecht.

Genau so sehe bzw. verstehe ich das auch (bis auf diese Sache mit dem "Zweier-Orden"!)
Interessant finde ich hierbei IMO die Frage, weshalb sich aber Revan nicht eigentlich an den Sith orientiert hat, die direkt vor ihm kamen?
Das waren Exar Kun und Ulic-Qel Droma gewesen - also wenn man so will auch ein Beispiel des "Zweier"-Themas!

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Kun und Ulic waren zwar zu zweit, an eine strikte Regel oder einen Leitfaden haben sie sich im Grunde genommen aber nie gehalten. Es war wohl eher "Zufall", dass sie die einzigen, aktiven Sith Lords waren. Sith-Anhänger hatten sie ja genug.

Zudem hätte sich Revan da dann doch eher an das derzeitige Sith Imperium auf Dromund Kaas und Umgebung orientieren müssen, wenn schon... letztendlich wurden sie von denen in den Krieg gegen die Republik geschickt (auch wenn Revan das dann nicht ganz so durchführte, wie der Imperiator das anscheinend wollte).

LordSidious schrieb:

Banes "Rule of Two" wird des Öfteren - in Sach- und Quellenbüchern - auch als "Order of the Sith Lords" bezeichnet. Obs jetzt auch bei Karpyshyn explizit so gesagt wird, weiß ich auf Anhieb nicht...

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Mein Prob mit dieser ganzen Story ist das, dass ich z. B. sowohl den Comic-Bd. "Jedi vs. Sith", als auch Karpyshyns drei Romane kenne, wenn gleich es bei den Romanen schon eine Weile her ist, dass ich die gelesen habe. Doch zumindest war es mir nirgendwo dort so vorgekommen, als hätte Bane einen "Regel-der-Zwei"-Sith-Orden gegründet - oder es auch nur vorgehabt. Auch war mein Eindruck IIRC im Gegenteil dazu immer der gewesen, dass es Bane gerade darum gegangen war, von dieser Ordens-Tradition (wenn man bei den Sith überhaupt davon reden kann, dass sie eine Ordens-Tradition haben!!!) abzuweichen. Er war IIRC nicht der Ansicht Lord Kaans und dessen Sith-Mitstreiter, sondern empfand genau jenen Aspekt innerhalb eines "Ordens mit vielen Sith-Mitgliedern" als schadhaft für das, was ein Sith seiner Ansicht nach wahrhaft anstreben sollte. (Er gab also IMHO Revan z. B. in sofern recht, dass ein Sith-Meister ein Narr sei, wenn er mehr als einen Schüler annähme!)

Und auch noch aus einem anderem Grund habe ich ein Prob damit:
Den o. g. Link zur Wookiepedia dazu kenne ich ebenfalls bereits länger - worin für mich sozusagen der andere "Sith-Hund begraben liegt".

Bitte um Vergebung schrieb:

...
Wenn dort also beispielsweise unter einem mit "Order of the Sith Lords" betiteltem Artikel steht ...
Zitat:
"...The Sith Order under Darth Bane was created as a result of the devastating Seventh Battle of Ruusan, which saw the annihilation of the previous Sith Order..."
...kann das einerseits folgendermaßen übersetzt werden:
"...Der Sith-Orden unter Darth Bane wurde infolge der verheerenden Siebenten Schlacht von Ruusan geschaffen, welche die Vernichtung des vorherigen Sith-Ordens sah..." ...
Er kann jedoch ebenso übersetzt werden mit:
"...Die Sith-Ordnung unter Darth Bane wurde infolge der verheerenden Siebenten Schlacht von Ruusan geschaffen, welche die Vernichtung des vorherigen Sith-Ordens sah...."
Und um hier zu verdeutlichen, was ich meine, wenn ich von einer Übersetzungs- oder Übertragungsproblematik vom Englischen ins Deutsche spreche: ...
Im Gegenteil - und nachdem, was ich in den mir vorliegenden Quellen gelesen habe, ergäbe nur eine Art der Übersetzung des Wookieepedia-Artikel-Anfangs für mich inhaltlich Sinn:
"...Die Sith-Ordnung unter Darth Bane wurde als Resultat der verheerenden Siebenten Schlacht von Ruusan erschaffen, welche die Vernichtung des vorherigen Sith-Ordens sah. Bane's Sith-Ordnung, formal bekannt als die Ordnung (od.: das Gebot) der Lords von Sith, wurde auf den Grundsätzen des Holocrons von Darth Revan errichtet, von wo aus er die Regel der Zwei ausformte, sich Heimlichkeitstaktik und Verrat zu nutze machte, um deren Handlungsmittel zu erhalten. Diese Verkörperung der Ordnung, inklusive seiner Grundsätze sollten es schließlich sein, welche fast 1.000 Jahre später über die Jedi und die Galaktische Republik triumphieren sollten..." ...

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Grob gesagt: Es gibt also alleine schon ein nicht unerhebliches Übersetzungsspektrum für den engl. Begriff "Order", der eben sowohl natürlich "Orden", als aber auch "Ordnung", "Befehl" u. e. m. lauten kann.

LordSidious schrieb:

...Kun und Ulic waren zwar zu zweit, an eine strikte Regel oder einen Leitfaden haben sie sich im Grunde genommen aber nie gehalten. Es war wohl eher "Zufall", dass sie die einzigen, aktiven Sith Lords waren. Sith-Anhänger hatten sie ja genug.

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! Das ist interessant! Das "Zweier-Thema" (-Ich nenne es jetzt mal bewusst NICHT "Regel der Zwei", weil IMO die eben so erst durch Bane eingeführt bzw. etabliert wurde!) scheint sich vielleicht mehr genau auf dieses "Herrscher-Gespann" (also der Sith-Lord als Meister, der seinen ganz eigenen, speziellen Schüler hat!) zu beziehen.

Minza schrieb:

Zudem hätte sich Revan da dann doch eher an das derzeitige Sith Imperium auf Dromund Kaas und Umgebung orientieren müssen, wenn schon...

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Ich habe mir jetzt auch noch mal zwei der Timeline-Vids zu TOR dazu zu Gemüte geführt. Demnach scheint Revan während der Zeit, als er die Mandalorianer in die Unbekannten Regionen verfolgte, über das Sith-Imperium bzw. dessen Imperator "gestolpert" und mglw. in dessen Auftrag zurück in den Raum der Republik gekehrt zu sein, um diese anzugreifen und so zu schwächen.
Doch woran sich Revan hier letztlich wirklich orientiert, bleibt IMHO unklar. Nach KotOR (Game) erscheint es mir eher faktisch so, dass auch Revan hier eine Art Kompromisslösung umgesetzt hatte - also einerseits war er der "Sith-Lord und der Sith-Meister" von Malak und dieser sein direkter (einziger -??) Schüler - und andererseits gab es auch andere Jedi bzw. Machtanwender (z. B. Atton Rand), die während jener Zeiten der dunklen Seite verfielen und dann z. T. mit Revan und seiner "Sith-Streitmacht" in den Krieg zog.

Lord Barkouris schrieb:

Mein Prob mit dieser ganzen Story ist das, dass ich z. B. sowohl den Comic-Bd. "Jedi vs. Sith", als auch Karpyshyns drei Romane kenne, wenn gleich es bei den Romanen schon eine Weile her ist, dass ich die gelesen habe. Doch zumindest war es mir nirgendwo dort so vorgekommen, als hätte Bane einen "Regel-der-Zwei"-Sith-Orden gegründet - oder es auch nur vorgehabt.

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Doch, das wird darin direkt gesagt, daß er das vorhat und auch direkt beschrieben (zumindest in den Büchern). Daß er dies letztendlich tat war ja seit dem Roman zu TPM klar und daß es sich hier um einen Orden handelt, auch. Eben weil er sich in die lange Liste der anderen Sith Orden einreiht. Kein "Befehl", keine "Ordnung". Ein Orden, der die vorhergehenden Orden wie die Bruderschaft der Dunkelheit ersetzen soll. Ein Orden, wie die Sith schon dutzende gegründet haben. Ein Orden, der dem Jedi Orden gegenübersteht.
Das hat schon seinen Grund, soll ein direktes Spiegelbild zum verhassten Jedi Orden darstellen, nun eben verzerrt und auf zwei beschränkt, während in den Augen der Sith die Jedi "wuchern" und sich letztendlich sicher fühlen.

Der Sith Orden (!) wird in vielen Werken extra als "Sekte" beschrieben (und das wird auf Wookieepedia auch nochmal einigermaßen gut zusammengefasst) und da ist der bane'sche Orden nunmal Teil von. Es ist ja auch absichtlich der Außdruck "Rule of Two" (Regel der Zwei) gewählt worden, was deiner Interpretation schon nahe kommt. Hier handelt es sich wirklich um eine Regel, einen Befehl, Dinge so zu handhaben. Aber diese Rule of Two ist eben Bestandteil in der "Order of the Sith Lords".

Die Rule of Two ist der Codex, ist der Befehl. Der Order of the Sith Lords ist die Sekte, der Orden.

Ich habe mir jetzt auch noch mal zwei der Timeline-Vids zu TOR dazu zu Gemüte geführt. Demnach scheint Revan während der Zeit, als er die Mandalorianer in die Unbekannten Regionen verfolgte, über das Sith-Imperium bzw. dessen Imperator "gestolpert" und mglw. in dessen Auftrag zurück in den Raum der Republik gekehrt zu sein, um diese anzugreifen und so zu schwächen.
Doch woran sich Revan hier letztlich wirklich orientiert, bleibt IMHO unklar. Nach KotOR (Game) erscheint es mir eher faktisch so, dass auch Revan hier eine Art Kompromisslösung umgesetzt hatte - also einerseits war er der "Sith-Lord und der Sith-Meister" von Malak und dieser sein direkter (einziger -??) Schüler - und andererseits gab es auch andere Jedi bzw. Machtanwender (z. B. Atton Rand), die während jener Zeiten der dunklen Seite verfielen und dann z. T. mit Revan und seiner "Sith-Streitmacht" in den Krieg zog.

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Ich sagte ja auch nicht, Revan orientiert sich an diesem Imperium, sondern sagte lediglich, er sollte sich wenn schon daran orientieren, wenn hier im Thread schon nach den Sith gesucht werden, die zu letzt große Wirkung auf seine Umwelt und ihn hatten. Und das waren nunmal nicht Kun und Qel-Droma, sondern das war der Imperator.

Minza schrieb:

Doch, das wird darin direkt gesagt, daß er das vorhat und auch direkt beschrieben (zumindest in den Büchern)...

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@Minza: Danke für diese deine Erläuterungen, die das was du meinst für mich wesentlich nachvollziehbarer machen!
Ich werde dir hier jetzt weder widersprechen, noch ACKen!
Da du mir im Bezug auf Karpyshyns Roman-Trilogie weder den Band und die Seitenzahl nennst - oder auch nur die betreffende Textstelle zitierst - werde ich diese Romane also irgendwann demnächst noch einmal unter genau jener deiner Angaben lesen.
(Allerdings: Zu deinem Hinweis zum Roman von TPM vermag ich gar nichts zu sagen - oder geht das auch aus dem Film hervor? - und wann ich dazu kommen werde, Karpyshyns mit Verlaub gesagt nicht unbeträchtlich dicke Romane insgesamt erneut zu lesen - geschweige denn das Buch zu TPM - vermag ich nicht zu beantworten.)
In sofern stelle ich also hiermit deine obigen Angaben zum Thema "Orden der Zwei" nicht infrage, möchte aber darauf hinweisen, dass ich so lange etwas anderer Meinung dazu bin, bis ich mir ein eigenes Urteil dazu gebildet habe (oder du z. B. mir eine genauere Zitat- bzw. Quellenangabe geben magst! )

Minza schrieb:

...Ich sagte ja auch nicht, Revan orientiert sich an diesem Imperium, sondern sagte lediglich, er sollte sich wenn schon daran orientieren, wenn hier im Thread schon nach den Sith gesucht werden, die zu letzt große Wirkung auf seine Umwelt und ihn hatten. Und das waren nunmal nicht Kun und Qel-Droma, sondern das war der Imperator.

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Meine Einlassungen dazu waren auch nicht dazu gedacht, dir zu wiedersprechen oder dich ad absurdum zu führen, sondern auf deinen aufbauend etwas hinzuzufügen.
In Sofern: Nichts weiter als meine in sofern mutmaßliche Ansicht, wie sie mir aus den mir vorliegenden Quellen zur Kenntnis gereicht, die IMHO bislang - allerdings weder eindeutig bestätigend oder wiederlegend - mit einiger Wahrscheinlichkeit besagen KÖNNTE, das Revan sich SOWOHL am Imperator, ALS AUCH an Kun und Qel Droma orientiert haben könnte.
Eine eigene Meinung dazu, ob ich es für sinnvoll halte, dass sich Revan am Imperator oder an Exar Kun, an Qel Droma, an Freedon Nadd oder Naga Sadow hätte orientieren können oder sollen, habe ich mir noch nicht vollständig dazu bilden können.

Nein, Bane wird nur im Roman zu TPM erwähnt. Im Film wird die Regel der Zwei noch kürzer angeschnitten.
Und ich stelle hier keine Zitate und Seitenzahlen rein, weil ich ehrlich gesagt keine Lust habe, mich jetzt stundenlang durch die Bücher zu wühlen. Ich schreib hier keine Facharbeit, das habe ich zum Glück hinter mir
Insofern möge man mir da verzeihen und eventuell auf mein Wort (und das genannter Seiten) vertrauen (...die schreiben das ja auch nicht als Spaß rein).

Edit - @All: Entschuldigung, war nicht als Spam gemeint gewesen! Bitte nicht böse sein.

@Minza:
Weshalb soll ich dir nicht verzeihen dürfen, wenn ich dir nichts verüble?
Wenn keiner von uns eindeutig belegen kann, dass Banes "Orden der Zwei" existent ist, mag man also dir mehr glauben schenken, als mir?
Also, ich für meinen Teil vertraue deinem Urteil und deiner Meinung: Wenn du eben meinst, dass der "Orden der (zwei) Sith-Lords" eine Vereinigung ist, die auf Bane zurückgeht bzw. mit ihm seinen Ursprung nimmt, dann sei es so. Ich darf ja zumindest dennoch anderer Ansicht sein - heißt: auch anderer Ansicht als Karpyshyn, da du ja angegeben hast, dass das so bei ihm steht.

Lord Barkouris schrieb:

Ich bin auch dafür, die Begriffe Meister und dunkler Lord der Sith nicht zu verwechseln. Aber wie kann ein dunkler Lord der Sith ein Herrscher über alle Sith sein bzw. werden - oder auch bleiben - wenn er nicht auch ein Meister ist?

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Widerspricht sich doch gar nicht, ein Dunkler Lord und ein Meister Titel sind zwei verschiedene Dinge. Der Dunkle Lord bezeichnet den Anführer der Sith (Die anderen sind nur Lords der Sith) und der Meistertitel ist der Rang seines können (Ist jetzt etwas blöd erklärt, da mir gerade die richtigen Worte nicht einfallen)

Und wo genau steht in Revans Botschaft, dass jeder Meister nur einen Schüler haben soll - und das der Grund dafür der sein muss, dass sich sonst die Schüler verbünden würden, um den Meister zu stürzen?

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Die Zeile hast du ja selbst gepostet und Nein das kann man nicht anders verstehen, wenn der Dunkle Lord dies sagt ist das für sein Sith-Orden Gesetz.

Worauf bezieht sich der Begriff "Mäßigung" hier?

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Dafür das man nicht all seine Fähigkeiten voll ausnützt.

Ich habe mir jetzt auch noch mal zwei der Timeline-Vids zu TOR dazu zu Gemüte geführt. Demnach scheint Revan während der Zeit, als er die Mandalorianer in die Unbekannten Regionen verfolgte, über das Sith-Imperium bzw. dessen Imperator "gestolpert" und mglw. in dessen Auftrag zurück in den Raum der Republik gekehrt zu sein, um diese anzugreifen und so zu schwächen.
Doch woran sich Revan hier letztlich wirklich orientiert, bleibt IMHO unklar. Nach KotOR (Game) erscheint es mir eher faktisch so, dass auch Revan hier eine Art Kompromisslösung umgesetzt hatte - also einerseits war er der "Sith-Lord und der Sith-Meister" von Malak und dieser sein direkter (einziger -??) Schüler - und andererseits gab es auch andere Jedi bzw. Machtanwender (z. B. Atton Rand), die während jener Zeiten der dunklen Seite verfielen und dann z. T. mit Revan und seiner "Sith-Streitmacht" in den Krieg zog.

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Man sollte bedenken das diese Timline Videos 300 Jahre später, von einem Jedi erstellt wurde der nicht dabei war und somit, so manche Fehler sich eingeschlichen hat. Z.B: Laut Timline Vid, hat Bastila, mit Revan zusammen gegen Malak auf der Sternenschmide gekämpft, was wie wir ja wissen nicht der Fall war.

Und dann glaube ich auch nicht das Revan zurück kam, um als Vorhut zu dienen. Den wie wir in KotoR 2 von Kreia erfahren, wollte Revan die Republik auf die Wahren Sith vorbereiten und hat sich deshalb der Dunklen Seite ergeben, was man auch an seine Taten bemerken kann. Revan hat nicht grundlos Gewalt eingesetzt, vor allem nicht gegen Zivilisten und auch sonst hat er auch nicht die Vernichtung des Jedi-Ordens angestrebt.

@Barkouris
Muß solcher Spam denn wirklich sein? Nur weil ich in dieser Mörderhitze keine Bücher nach Details durchsuchen will, die der Sith Artikel schon lange zum Gesammtbild kombiniert hat?

Nochmal: wir reden von verschiedenen Orden (Jedi Orden, Bruderschaft der Dunkelheit, One Sith und eben auch der Orden der Sith Lords), die auch bestimmten Regeln wie etwa der Regel der Zwei folgen. Hier ist Order nicht gleich Rule. Wenn es um Sith und Jedi geht, ist ein Order wirklich ein Orden und kein Befehl wie etwa in Order 66.


@Qel Droma
Wobei Kreia viel erzählt, wenn der Tag lang ist. Seine "wirkliche" Motivation werden wir wohl erst mit dem Roman erfahren. Machtgeilheit war aber definitiv dabei (wie bei bisher allen Sith Lords, die nebenher "für die Verteidigung der Zivilisation" kämpften ).

Minza schrieb:

@Barkouris
Muß solcher Spam denn wirklich sein? Nur weil ich in dieser Mörderhitze keine Bücher nach Details durchsuchen will, die der Sith Artikel schon lange zum Gesammtbild kombiniert hat? ...

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@Minza: Nein...! Ich entschuldige mich hiermit PERSÖNLICH BEI DIR! So war es nicht gemeint, aber das war eindeutig MEIN Fehler!!!
(Das hatte keine Gegenaufforderung sein sollen. Glaub mir, ich gehöre zu jenen, die das mehr als gut verstehen können. Zumindest hätte es natürlich aber hilfreich für mich sein können, wenn du nur kurz mitgeteilt hättest, in welchem der drei Bücher bzw. an welchem Punkt des Handlungsverlaufes das steht. Aber auch das ist keine Aufforderung! Wenn du das nicht möchtest, dann ist es eben so!)

Stone Qel Droma schrieb:

Widerspricht sich doch gar nicht, ein Dunkler Lord und ein Meister Titel sind zwei verschiedene Dinge. Der Dunkle Lord bezeichnet den Anführer der Sith (Die anderen sind nur Lords der Sith) und der Meistertitel ist der Rang seines können (Ist jetzt etwas blöd erklärt, da mir gerade die richtigen Worte nicht einfallen) ...

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Ich habe doch auch nicht gesagt, dass sich das widerspricht! Ich hatte damit lediglich einlassen wollen, dass es zwar schön und gut ist, wenn ein Sith den Titel "Sith-Lord" sozusagen offiziell zugesprochen bekommt, dass das aber nichts darüber aussagt, ob er den Titel auch verdient hat bzw. die Macht, die mit der Amtsposition dieses Titels verbunden ist, auch zu verteidigen. In sofern sollte einer, der den Titel "Sith-Lord" trägt doch also auch das entsprechende "Können gemeistert" haben, die Macht, die mit diesem Titel verbunden ist, gegen jene zu verteidigen, welche sie ihm streitig machen wollen. In sofern ist - oder sollte auch günstigenfalls - ein Sith-Lord ein Meister sein.

Stone Qel Droma schrieb:

Die Zeile hast du ja selbst gepostet und Nein das kann man nicht anders verstehen, wenn der Dunkle Lord dies sagt ist das für sein Sith-Orden Gesetz.

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Doch, dass kann man anders verstehen.
Man kann Revan im Zusammenhang des entsprechenden Absatzes seiner Botschaft auch so verstehen, dass er davor warnt und gemahnt, dass ein Meister töricht wäre, mehr als einen Schüler anzunehmen, da ihm durch das Annehmen mehrerer Schüler entgehen könnte, dass mglw. bereits ein Plan gegen ihn in Gang gesetzt wurde, ihn zum Opfer des Ehrgeizes derer werden zu lassen, die "unter ihm stehen".
Aber wenn ich schrieb, dass man das auch anders verstehen kann, beinhaltet das ebenso, dass man es auch ebenso als Befehl oder Anordnung an seinen Sith-Orden auffassen kann - oder an den Nachfolger, der sich Botschaft zu Gemüte führt!

Stone Qel Droma schrieb:

...Dafür das man nicht all seine Fähigkeiten voll ausnützt...

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Ist ja schön, dass du auf eine meiner Einlassungen eingehst, die sich aber auf etwas bezog, was Natch Tsillar gesagt hatte.
(War allerdings auch mit meine Schuld. Mir war die Zitierung von Natch Tsillar in der Zeile verrutscht gewesen! -Sorry! )

Stone Qel Droma schrieb:

...Man sollte bedenken das diese Timline Videos 300 Jahre später, von einem Jedi erstellt wurde der nicht dabei war und somit, so manche Fehler sich eingeschlichen hat...

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ACK+Thx, dass du es angemerkt hast! Ich hatte im entsprechenden Post sinngemäß noch anmerken wollen, dass "Meister Gnost-Dural hier nach 300 Jahren wohl nicht so ganz auf dem Laufenden war" rolleyes, aber da ich schon mal für meine all zu langen Posts kritisiert wurde, habe ich das wieder gestrichen gehabt!

@Barkouris

im zweiten und dritten Buch wird direkt sein Planen und Wirken bezüglich dieses Ordens erläutert. Dort wird dieser Verband direkt "Sith Order" genannt (und man nennt das bestimmt nicht "Sith Regel" oder "Sith Ordnung") und auf dem Einbandstext des dritten Buches steht sogar etwas von Zirkel (circle).

Ich will dich ja auch gar nicht auf Teufel komm raus überzeugen... ich finde es lediglich seltsam, daß du bei "Jedi Order" das ganze als Orden siehst, bei "Order of the Sith Lords" aber den Orden in Frage stellst.

@Minza:

Mensch, dass ist ja lieb..., klasse!

Na, und wenn ich auf Teufel komm raus nicht überzeugt werden wollte oder was auch immer, hätte ich oben gar nicht erst gefragt! (Nur komme ich mir schon bald "deppert" vor, wenn hier einige das als "Banes Orden der Sith-Lords" o. Ä. bezeichnen! )
Aber erklärt hatte ich das ja schon, weshalb ich das anders sehe.
IMO, du hast nun hier den "Jedi-Orden" in den Vergleich zum "Orden der Sith-Lords" gesetzt.
Nun ist z. B. bei diesem Artikel in der Wookiepedia mein Englisch wirklich schlecht (und vielleicht wurzelt unsere Meinungsverschiedenheit gar darin, dass du offenbar die englischen Original-Ausgaben der Bane-Roman-Trilogie gelesen hast und ich die deutschen Ausgaben! Mir ist - trotz meiner mageren Englischkenntnisse - inzwischen zumindest mehrfach aufgefallen, dass oftmals die Übersetzungen immer schlechter werden!)

Davon aber abgesehen - wie verstehst du diesen Orden der Sith-Lords ganz konkret und in seiner Praxis? -Welche Mitglieder gehören z. B. dazu? Sind das z. B. die in dieser Liste an Sith-Lords (Wookieepedia)?

Nunja... das ist der Artikel über diesen Orden und die Liste behandelt alle Mitglieder dieses Ordens. Insofern: ja, das sin die.

Wie definiere ich diesen Orden? Eine Vereinigung, die von Bane gegründet wurde und die auf der Regel erbaut wurde, daß in diesem Orden immer nur zwei Lordsecistieren jnd somit keine Abschwächung des Potentials wie im Neuen Sith Krieg geschieht. Er unterscheidet sich auch in anderen Aspekten hier und da von anderen Sith Orden, die Regel der Zwei ist aber am markantesten. Wobei ich Galen Marek da nicht einsortieren würde, weil er letztendlich nur Anwärter, nie aber Lord war.

Und ja: das Orginal ist meist Klassen besser und die Übersetzung oft zum Weglaufen (ich erinnere an die wechselnden Schiffsnamen und die Nennung des Planeten Erde in einem frei dazu erfundenen Nebensatz).

@Minza:
Schön! Dazu habe ich nun allerdings noch einige Fragen.

Dieser Orden hatte also immer zwei Sith-Lords. Hat sich Palpatine/Sidious eigentlich an diese Regel gehalten? (Dooku/Tyranus galt ja ab Beginn von RotS offiziell wohl als Sith-Lord, aber wie war das eigentlich mit Darth Maul?)

Dann hattest du irgendwo oben den Begriff "Akolyth" eingebracht gehabt. Wie ist das dann bei dem "Orden der Sith-Lords"? Hatte der irgendwann - auch z. B. nicht machtsensitive - Akolythen in seinem Zirkel?

Und apropos "Zirkel": Wie du ja oben angeführt hast, wird der Begriff "Zirkel" tatsächlich in der engl.-sprachigen Inhaltsbeschreibung auf der Buchklappen-Rückseite von "DoE" verwendet. Ist damit direkt der "Orden der Sith-Lords" gemeint?

Na, Galen Marek würde ich auch nicht dazu zählen wollen. Der erregt doch in TFU doch viel zu viel Aufsehen mit seinem Herumgewerfe von Sturmtruppen usw.!


Noch zu etwas anderem (engl. vs. dt. Versionen):
Hier in diesem Thread war die dt. Übersetzung von Revans Holocron-Botschaft an Bane gepostet worden.
Interessant wäre dazu im Vergleich die englischsprachige Version davon, die mir aber leider nicht vorliegt, da ich nur die dt. Roman-Ausgaben habe.