der beste Jedi

Re: Wer ist der bessere Jedi ?

@Darryl: Ich bin ein Fanatiker. Es gehört zu meinen Ruf, alles so zu nehmen, wie's passiert ...

Übrigens heißt das keineswegs, dass jeder, der 'Glück' hat, ein Machtbenutzer ist. Nur die Jedi können die Macht (teilweise) begreifen und sich 'von ihr leiten lassen', aber das heißt nicht, dass sie für andere Leute nicht vorhanden ist...

Re: Wer ist der bessere Jedi ?

@Wraith: Ja das erklärt warum Han Solo im Star Wars CCG
Force-Attuned ist (Ability 3 hat)

Er hat woll immer bei seinen Glück unbewusst ein bischen Macht im gebrauch. Wahrscheinlich kann der Jedi die
Macht halt nur bewusster lenken und bei anderen kommt sie
dann als Glück heraus ?

Re: Wer ist der bessere Jedi ?

Kann mir zwar durchaus Vorstellen das die macht bei Han schon ein bisschen mit im Spiel ist aber "Nach meiner Erfahrung gibt es soetwas wie Glück nicht" !!

Re: Wer ist der bessere Jedi ?

@Wraith: In dieser Hinsicht haben wir etwas gemeinsam, nur bin ich logisch ausgebildet und mir stösst es übel auf, wenn derartig simple Beweisketten einfach mit "GL hat gesagt.." oder mit "nach GL ist das so und so" abgetan werden. Er mag SW zwar erfunden haben, aber er hat sich dabei Dinger geleistet, die er auch im nachhinein nicht mit seinem "ex cathedra" - Gerede wegretouschieren kann. Darüberhinaus bin ich arg misstrauisch, was die verschiedenen Quellen des EU angeht, denn bei ihnen wird oftmals die Konsistenz des SW Universums auf dem Altar der (kurzzeitigen) Effekthascherei geopfert.

Zu dem "Glück" Aspekt. Doch, genau das heisst das. Nicht auf einer bewußten Stufe wie gesagt, aber auf einem unterbewußten, instinktiven Level bedeutet das, das überdurchschnittlich "glückliche" Subjekte unbewußte Machtaktive sind. Wieso machtaktiv und nicht nur machtsensitiv? Nunja "Glück" begünstigt Absichten. Und die Macht für sich ist zuerst einmal absichtsfrei, neutral. Also muss sie von einem "glücklichen" Individuum zur Begünstigung seiner Absicht (unbewußt) benutzt/geformt werden. Wieviele unbewußte und rudimentäre Machtaktive (= vom "Glück" begünstigte) werden dann wohl neben den Jedi und Sith zusätzlich die Galaxis bevölkern, wenn diese "Glück=TeilDerMachtTheorie" zutreffend sein sollte ?

Re: Wer ist der bessere Jedi ?

Glück ist, wenn der Zufall einem in die Hände spielt.
Es gibt keine Zufälle. Nach Glauben der Jedi ist es der 'Wille' der Macht, dass Dinge so oder so geschehen.
Das heißt natürlich nicht, dass die Macht ein Bewusstsein hat... Deshalb ist der Jedi orden ja auch eine Religionsgemeinschaft, denn die Macht wird mit einem allmächtigen Gott gleichgestellt, und die Jedi sind dessen Priester...

Re: Wer ist der bessere Jedi ?

"Wahrheiten hängen vom Standpunkt des jeweiligen Betrachters ab."

Unser Standpunkt ist aber nicht der eines Jedi. Wir leben nicht in diesem Universum, wir sind aussenstehende Beobachter. Wir sind Personen, die über ein Universum diskutieren und philosophieren, über das wir einen einzigartigen Überblick haben, wie ihn nie eine Gruppe oder Gesellschaft IN diesem Universum haben kann (und hoffentlich nicht haben wird, oder es wird ganz schnell ganz uninteressant).

Wenn die Jedi glauben, dass es allein der Wille der Macht ist, das Dinge so oder so geschehen, kann man darüber diskutieren, ob dieser Glaube gerechtfertigt ist.
Was man aber allein aufgrund dieses Glaubens durchaus nicht ableiten kann, ist die allgemeine Nichtexistenz des Zufalls im SW Universum.

Abgesehen davon sind die Jedi beileibe nicht allwissend. Denn wenn sie der Macht einen Willen zurechnen, dann hiesse das, ihre "Unfehlbarkeit" vorausgesetzt, sehr wohl, das die Macht ein Bewußtsein haben müsste.

Re: Wer ist der bessere Jedi ?

Ich hatte 'Willen' bewusst in Klammern gesetzt und es sogar noch dazugeschrieben...
Die Macht hat kein Bewusstsein (vielleicht ist sie eins, aber lassen wir das mal außer Acht). Also auch keinen Willen in dem Sinn, wie wir es verstehen. Aber der Begriff 'Bestimmung' passt wohl...
Alles passiert, weil es so vorbestimmt ist. Warum das so ist, ist gleich, aber es ist so. Und da die Macht der Gott der Jedi ist...

Die Jedi mögen nicht unfehlbar sein, aber die Macht ist es. Es gibt die Macht unbestreitbar in der ganzen SW-Galaxie ('Universum' ist ein schlechter Begriff in dem Zusammenhang, weil 1. wir sehr wohl Teil in diesem Universum sein könnten und 2. die Macht in anderen Galaxien scheinbar nicht so vertreten ist, wie das neuere EU zeigt). Und die Jedi sind es, die das meiste über die Macht zu wissen glauben.

Von 'wissen' kann man eigentlich ohnehin nie sprechen, auch bei uns nicht, wir nehmen nur bestimmte Dinge so an, weil es halt immer so war.
Wir wissen nicht, dass Birken immer einen weißen Stamm haben. Wir halten es für ungeheuer wahrscheinlich, aber wir wissen nicht, ob es nicht vielleicht irgendwo unter der Antarktis ein Land gibt, wo es braunrindige Birken gibt...
Genausowenig wissen wir genau, dass es kein Glück bei SW gibt (außer natürlich, GL sagt das explizit). Aber es ist wahrscheinlich, weil die dort die Macht haben und die Leute, die am meisten 'wissen', denken, dass es so ist...

Das kann sich ändern. Die Ägypter wussten, dass die Sterne helle Punkte auf der Decke einer Göttin waren, um sie zu beleuchten. Wir wissen inzwischen was anderes.
Aber wir müssen eben von dem ausgehen, was wir gesagt kriegen. Solange nicht bewiesen ist, dass etwas existiert, müssen wir davon ausgehen, dass es dieses Etwas nicht gibt...

Re: Wer ist der bessere Jedi ?

"Alles passiert, weil es so vorbestimmt ist." Selbst wenn du diesen Satz dem Grundverständnis der Jedi über das SW-Universum zuschreibst und nicht deinem eigenen, finde ich ihn arg fragwürdig, denn "Ständig in Bewegung die Zukunft ist..", was selbstverständlich das erste Statement zur Bedeutungslosigkeit verdammt. Denn was soll man aus einer Vorherbestimmung ausser einem persönlichen Trost, das "alles im Buche verzeichnet steht", noch ableiten können, wenn man sonst nichts über sie in Erfahrung bringen kann ?

Was die "unbestreitbare" Allgegenwärtigkeit der Macht in der SW-Galaxie angeht, wäre ich, gerade in Verbindung mit dem EU, sehr vorsichtig, denn mit Einführung der Ysalamiri-Idee existert sie eben nicht überall, sondern ist beinahe nach Belieben zu "vertreiben".

Was dieses hübsche Baumrinden-Beispiel angeht... Natürlich wissen wir nichts definitives über die Existenz des Glücks oder Zufalls im SW Universum. Aber genausowenig ist die Meinung eines Jedi, der nach persönlicher (!) Erfahrung meint, das es sowas nicht gibt, definitiv die Wahrheit. Bis zum Beweis eines Fakts von dessen Gegenteil auszugehen, oder, mit anderen Worten, das (unbewiesene) Gegenteil bis zu seiner Widerlegung als Wahrheit anzunehmen, ist mindestens genauso blauäugig.

Zufall / Chaos ist ein elementarer Bestandteil jeder Realität. Ist dir eigentlich klar, was alles den Bach runtergeht, wenn du dieses universale Prinzip einer steuerbaren Kontrolle, der Macht unterschiebst? Kannst du dir auch nur im mindestens vorstellen, wie mächtig Jedis werden, wenn sie über die Macht den Zufall steuern könnten ? Das ginge weit über Qui-Gons Würfeltricks auf Tatooine hinaus, die zum Glück auf Telekinese beruhten und nicht auf einer Manipulation des Zufalls an sich.

Zu guter Letzt: Wenn ich nur von dem ausgehe, was ich von GL oder vielleicht noch von EU-Autoren gesagt kriege, und dies anstandslos als gegeben hinnehmen würde, wäre ich nichts weiter als ein weiteres kritikloses Schaf in der Herde, das blökend hinter dem SW-Schäfer herläuft.
Wir dürfen nicht nur von dem ausgehen, was uns gesagt wird, denn das, was sie uns sagen, ist in vielen Teilen inkonsistent, interpretationswürdig, mehrdeutig und von daher alles andere als schlüssig.

Re: Wer ist der bessere Jedi ?

Jeder sollte dach nach eigenem Ermessen bestimmen, was er kritiklos hinnimmt und was nicht, meinst du nicht?
Zumal GL sehr viel Diskussionsmaterial 'zur Verfügung stellt', und nur sehr wenig erklärt; und wenn, dann eliminiert es andere Möglichkeiten und man kann von einer ausgehen.

Ah, aber die Jedi können nicht so mächtig werden. Warum? Weil sie, nach meinem Verständnis, die Macht eben nicht nach Belieben kontrollieren können. Sie können weder Zukunft noch Vergangenheit direkt beeinflussen, sondern müssen mit dem Jetzt arbeiten. Deshalb kann Qui-Gon die Würfel nach seinem Ermessen stellen, als er es tut; aber er könnte nicht eine halbe Stunde früher sagen "sollte ich irgendwann mal Würfel werfen, werden sie für mich fallen".

Wenn alles vorherbestimmt ist, und die Macht mit diesem Prozess zu tun hatte, dann ist es die Macht, die die Jedi steuert, nicht andersherum.

Wird die Macht aber verdrängt durch die Ysalamiri? Existieren die Yuuzhan Vong wirklich nicht in der Macht?
Oder ist das Verständnis der Jedi von der Macht völlig falsch, und die Macht ist nur Teil eines Ganzen (hättest du die Edge Of Victory-Reihe gelesen haben, wäre dir das auch in den Sinn gekommen, wenn du schon das EU dazunimmst), eines Ganzen das der Urheber der Bestimmung ist?

Warum sollte man aus einer Vorherbestimmung etwas ableiten können (tun das die Buddhisten? keine Ahnung)? Man weiß nicht, wie es aussieht (geschweige denn natürlich, ob es auch so ist, aber lassen wir das mal außer Acht), aber wenn man glaubt, dass es so ist, muss man davon ausgehen, dass der Zufall innerhalb diesen Bereichs nicht existiert (oder, um einen neuen Aspekt einzubringen, nur eingeschränkt).
Ist die Zukunft in Bewegung? Ja, vom Standpunkt eines Beobachters in dieser Welt. Denn alles, was jeder tut, hat Auswirkungen. Aber das Endprodukt bleibt gleich...

Re: Wer ist der bessere Jedi ?

*gg*, also dann mal der Reihe nach:

Ist ja alles schön und gut, das es einem selbst überlassen ist, das zu kritisieren, was er für sich persönlich als kritikwürdig erachtet. Haarig wirds leider nur dann, wenn GL mit seinen Aussagen eben nicht nur Möglichkeiten eliminiert, sondern sich damit auch selbst widerspricht (das was ich oben als Inkonsistenz bezeichnete). So ist ja auch dieser Diskussionsstrang entstanden, der begann, als sich jemand weiter oben auf GL berief, der Obi-wan als einen der besten Kämpfer des Jediordens bezeichnet haben soll, was leider sehr eindrucksvoll durch TPM (und damit GL) widerlegt wird.

Ich habe nicht behauptet, das Jedis die Fähigkeit hätten, die Vergangenheit nachhinein bzw. die Zukunft im voraus zu manipulieren (kurioser Gedanke ). Ich habe nur aufzuzeigen versucht, wie mächtig machtaktive Personen werden würden, wenn sie in der Lage wären, den Zufall mit Hilfe der Macht zu manipulieren, was durchaus in ihrer Reichweite liegt, wenn Zufall ein Teil der Macht selbst ist, wie du es weiter oben implizierst bzw. vorschlägst.

Thema "Vorherbestimmung": Zuerst einmal ist der Glaube an eine Vorherbestimmung völlig nutzlos, wenn man aus ihm nicht mehr rausziehen kann, als einen persönlichen Trost ("es war von vorneherein klar, das es so kommt..." - übrigens eine typisch islamische Haltung, keine buddhistische).
Mit anderen Worten, selbst für die Jedi birgt dieser Glaube an die Vorherbestimmung (wenn sie ihn pflegen, was ich sehr, sehr stark bezweifle) absolut keinen Nutzen, denn sie sind weder aktiv noch passiv in der Lage, auf die Zeitlinie einzuwirken. Sie wären anhand dieses Glaubens dazu verdammt, zu nehmen, was kommt, egal, wie sie handeln ("Denn alles, was jeder tut, hat Auswirkungen. Aber das Endprodukt bleibt gleich"). Mit anderen Worten, ich frage mich, warum sie dann nicht die Hände in den Schoss legen und geruhsam der Dinge harren, die da eben kommen mögen (-> islamische Mentalität). Du projizierst mit "Unfehlbarkeit", bzw. "Willen" etwas auf eine Entität, das ihr nicht zusteht (noch ein wenig weiter und du personifizierst sie), wie ich bereits weiter oben sagte, die Macht ist absichtslos, sie IST einfach, existiert einfach. Sie hat kein Bewußtsein, Willen oder ein wie auch immer geartetes Ziel.

Zum Thema EU: Ich hab das EU in diese Diskussion nicht engeführt, das ist von dir gekommen, als du anführtest, das nach dem "neueren EU" die Macht in anderen Galaxien nicht so vertreten ist. Ich hab weiter oben schon gesagt, das ich dem EU sehr skeptisch gegenüberstehe, vieles, was hier durch die Romane, Comics ins SW Universum eingeführt wurde, ist aus kurzsichtiger Effekthascherei und Sensationsgier erschaffen worden, ohne sich einen Gedanken darüber zu machen, was die langfristigen Auswirkungen dieser überbordenden technologischen und sonstigen Spielereien auf das allgemeine SW Universum sein könnten. Aufgrunddessen berufe ich mich höchst selten auf irgendwelche EU-Quellen.
Es hat meiner Meinung nach SW einen guten Teil seines eigentümlichen Charmes gekostet, mit so abgehobenen Dingen wie dem Sonnenhammer, der ESD-Klasse überflutet zu werden, oder aber alle 5-10 Seiten auf machtsensitive, wenn nicht -aktive Personen zu treffen, ganz zu schweigen von Ysalamiris und dergleichen mehr. Es gibt Ausnahmen davon, aber man muss sie suchen.

Re: Wer ist der bessere Jedi ?

Aber hat er sich widersprochen? Weder GL noch ich haben Ahnung von irdischem Schwertkampf...

Ich les zuviel Fantasy. Du kennst nicht zufällig Die Vergessenen Reiche von Margaret Weis und Tracy Hickman?

Nein. Menschen glauben, einen eigenen Willen zu haben. Würden wir denken, dass dieser 'Wille' uns nur vorgespielt wird, würden wir genau das tun, was du beschrieben hast (und dass ich nicht weiß, welcher Religion dieser Gedanke zuzordnen ist, sollte dir zeigen, wie ich der Sache auf unserer Welt gegenüberstehe ). Aber wir denken das nun mal.
Ich gehe nicht davon aus, dass alles vorherbestimmt ist (jedenfalls... nicht seit dem letzten Posting ). Nur das Endprodukt. Alles arbeitet darauf zu. Was das ist, können wir nicht mal erahnen. Es hat also keinen Einfluss auf das Endprodukt, wenn ich jetzt meinen rechten Arm hebe oder meinen linken oder keinen. Es hat jedoch einen, wenn ich Sonnen zerstöre oder sowas. Deshalb denke ich, dass Dinge, die jemand tun will, die aber für den 'Sinn der Welt' eher unförderlich sind, von vornherein ausgeschlossen werden (durch den Zufall, der entscheidet, dass sich gerade auf dem Planeten, den einer hochjagen wollte, sich seine Frau und Kinder befinden z.B.).
Der Zufall wird hier kontrolliert vom SINN (wenn wir davon ausgehen, dass die Welt einen hat).
Das muss nicht immer so sein. Es ist Zufall, wie gesagt, ob ich jetzt ruhig sitzen bleibe oder einen Anfall bekomme und auf den Boden stampfe, und direkt hat der SINN nichts damit zu tun...

Re: Wer ist der bessere Jedi ?

Wraith, wenn man keine Ahnung von einer Sache hat, sollte man sich mit Werturteilen darüber tunlichst zurückhalten, das sollte auch GL wissen.
Und über dieses kleine Wort "irdisch" haben wir uns weiter oben schon unterhalten, übrigens fällt mir grade ein, das du mir eine Antwort auf meine damalige Frage nach den deiner Meinung nach bestehenden Unterschieden immer noch schuldig geblieben bist .
Es ist nicht ja nicht so, das es Fehler wären, die derart klein und vernachlässigbar sind, das man sie vielleicht irgendeinem winzigen, obskuren noch zu erfindenden Nebeneffekt (Insektenstich an der linken kleinen Zehe) oder dem persönlichen Fechtstil eines "Meisterfechters" zuordnen könnte, nein, es sind relativ krasse Anfängerfehler.
Hast du dir mal die en-guard Position von Obi-wan angesehen und mit der von Qui-gon neben ihm verglichen, kurz bevor sie im Konferenzsaal ihre LS zünden? - schauderhaft (natürlich nur, wenn man die Eigenschaften "irdischer" Beleuchtung auch genauso in das SW-Universum übernehmen will ).

Das muss ich jetzt verneinen: es ist unerheblich, ob ich einen eigenen Willen habe, oder ob ich glaube, das dieser Wille mir nur vorgespielt wird. Wenn ich an die Vorherbestimmung akzeptiere, ist es völlig egal, wie ich den Ursprung meines Willens klassifiziere, ich weiss, das unabhängig davon, alles einem vorherbestimmten Ziel entgegen geht und mein Wille und folglich meine Handlungen daran nichts ändern werden. Also warum aktiv werden ? Ruf dir mal das Gespräch zwischen Morpheus und Neo ins Gedächtnis, kurz bevor sie ihn aus der Matrix ausklinken, das triffts ziemlich genau.

"Wir denken das nun mal?" Hmm, so langsam kommen mir Bedenken, ob du das Verallgemeinern nicht ein wenig übertreibst. Ich würde zumindest einschränken, das es möglicherweise auf diesem Globus andere Kulturen und Zivilisationen geben könnte, deren Mehrzahl der Mitglieder es nicht so sehen.

Ah, kommt schon die erste Einschränkung. Darf ich fragen, wo der Unterschied zwischen dem Heben der linken oder rechten Hand, und der Zerstörung einer Sonne besteht? Oder besser, wo ist die Grenze, ab der Ereignisse Einfluss auf das "Endprodukt" nehmen?
Das Heben der rechten oder linken Hand hat durchaus Einfluss auf die Realität, zwar nur für deinen kleinen, persönlichen Teil, wenn du allein vor dem Rechner sitzt zum Beispiel, aber immerhin. Wenn du sowas im Büro machst, könnte sich mancher Kollege schon frage, was das soll, und deine Realität könnte sich noch mehr ändern, wenn der Chef grade reinschaut.

Mich beschleicht so langsam das Gefühl, das du es mit dem "SINN" oder "Willen" (das hatten wir weiter oben in ähnlichem Zusammenhang schon mal) von unbewußten, insbesondere leblosen Dingen oder Ideen ein wenig zu freizügig siehst. Ich nehme an, das es sich um deine persönliche Sicht der Dinge handelt, deswegen werde ich mich da zurückhalten, trotzdem möchte ich anmerken, das es durchaus Menschen gibt, die sich für ihres eigenen Glückes Schmied halten und die Theorie der Vorherbestimmung oder die Existenz einer verborgenen, übergeordneten Macht, die an ihrer eigenen Stelle ihr Schicksal bestimmt, rundheraus ablehnen.

Re: Wer ist der bessere Jedi ?

Ich glaube an Gott. Aber nicht so, wie von der Kirche dargestellt... (um die Frage zu beantworten: ich glaube selbst nicht an den Mist, den ich schreibe )

Ich denke, ich hätte darauf geantwortet. Es kann alles Mögliche anders sein. Die Zusammensetzung der Luft z.B.. Wenn GL's braucht, kann er das hinzufügen...
Alles kann anders sein.

Aber genau das passiert eben nicht, weil wir selbst denken. "Was, wenn alles vorherbestimmt ist und auch, dass ich jetzt dies und jenes tun sollte? Wenn ich mich jetzt hinsetze, bricht dann die Welt zusammen?"

Hab Matrix nur einmal gesehen, erzähl mal schnell...


Mir doch egal, ist ja nicht meine Aufgabe, das zu wissen . Soll die Große Entität doch sehen, wo sie eine Linie zieht...

Re: Wer ist der bessere Jedi ?

Coole Diskussion habt ihr da. Ich möchte da auch etwas dazu beisteuern:

Menschen glauben an Gott weil sie das Gefühl befriedigt, dass es jemanden gäbe, zu dem sie aufschauen können. Jemand der auf sie aufpasst, sie leitet und koordiniert. Der ihre Gedanken und Wünsche kennt und diese zu ihrer Zufriedenheit ausführt.
In Zukunft werden Maschienen diesen Zweck erfüllen.

- Deus Ex

Re: Wer ist der bessere Jedi ?

Ah, aber das is genau der Punkt, auf den ich hinauswill: Es kann eben nicht alles anders sein, auch wenn GL das nachträglich per definition so postulieren will, selbst er ist leider an seine eigenen Vorgaben gebunden.
Es handelt sich bei Obi-wan und Qui-Gon um Menschen, das engt die Wahl der Atemgase und die Toleranz ihrer physikalischen Werte (Druck, Dichte) doch arg ein (beispielsweise haben Menschen im SW-Universum selbstverständlich wie sonst auch keine Kiemen, sonst würden die beiden beim Badengehen nicht diese Mundstücke benutzen). Gravitation auf Naboo, Coruscant und den Schiffen ist annähernd dieselbe (oder siehst du irgendwo, das sie auf irgendwo bei jedem Schritt riesen Hüpfer machen, oder sich nach 5m erschöpft platt hinlegen?), das schliesst andere, insbesondere unbekannte Gewichtsrelationen aus. Zusammen mit den weiter oben bereits genannten mehr detaillierteren Schilderungen der Struktur dieses Kampfes ergibt das doch ein ziemlich genaues Bild.
Und deswegen stelle ich die Frage hier neu: welcher Grund könnte existieren, das Obi-wan, der ja augenscheinlich ein sehr guter Schwertfechter sein soll, derart unter seiner Form bleibt, während Qui-Gon neben ihm, der denselben Umweltbedingungen unterliegt und der gleichen Spezies angehört, von eben diesem Problem nicht betroffen ist, so dass dieser, was er ja auch tut, sein Potential ausschöpfen kann? Und jetzt komm mir nicht mit Schnupfen, oder dem berühmten Sonnenbrand auf der Nase, das erklärt nicht seine anfängerhafte, lausige Technik und Taktik (Standardstellungen, Ausführen reiner Showtechniken, etc.), das würde allenfalls ein kurzes Naserümpfen erklären, bei einem nach GL doch ach so fortgeschrittenen Schwertfechter.
Antwort: Der einzige solche selektive Grund ist Obi-wans geringere Erfahrung. Also füllt er ebenfalls sein Potential voll aus, nur leider liegt es zu diesem Zeitpunkt nicht besonder hoch, was selbstverständlich die Behauptung begründet, der Kerl ist zu der Zeit nicht stärker als ein besserer Anfänger.

Einfache Entgegnung: Wenn du dich hinsetzt, dann sitzt du höchstwahrscheinlich. Du weisst nicht, ob der Stuhl ob deines Gewichts und der altersschwachen Stuhlbeine zusammenkracht, und selbst wenn du es wüsstest, könntest du nicht sicher sein, das du nicht auf dem Weg zum Stuhl stolperst und mit der Stirn gegen die Stuhllehne schlägst.
Der Punkt ist: Jeder deiner Handlungen hat Folgen, auch wenn es nur ein Winken des kleinen Fingers ist und diese Folgen dir vielleicht nicht klar sind. Weisst du, warum Wettervorhersagen bereits nach 2 Tagen rapide an Sicherheit (<20%) verlieren? Der Grund ist der, das wir nicht in der Lage sind ALL das zu verarbeiten, was wir zu einer sichereren Vorhersage in Betracht ziehen müssten. In diesem Zusammenhang kursiert unter Meteorologen die Bemerkung vom sprichwörtlichen Flügelschlag eines Schmetterlings, der 3 Tage später ein Gewitter an gleicher Stelle verursachen kann. ALLES hat Auswirkungen, und sei es noch so winzigst. Das negiert deine Theorie über diese ominöse Grenze, ab der etwas eine Auswirkung auf das "Endprodukt" haben kann und unter der man sozusagen Narrenfreiheit hat, bzw. setzt diese Grenze auf null.

Was Matrix angeht: Schau in dir selbst nochmal an. Es geht darum, das Morpheus Neo fragt, ob er an die Vorhersehung glaubt, was Neo verneint. Als Begründung meint Neo, das es ihm missfällt, sein Leben nicht unter eigener Kontrolle zu haben und Morpheus legt ihm darauf hin dar, wieso er sein bisheriges "Leben" so laissez-faire-mässig führt, wie er es führt.

Re: Wer ist der bessere Jedi ?

@Darth Silent:

*gg* Nicht schlecht. was passiert mit den kümmerlichen Menschen, die nicht an diesen mildtätigen, leitenden, einen Gott glauben (so wie ich ?)

Werden die zu Soylent Green verarbeitet ?

Re: Wer ist der bessere Jedi ?

Wir denken, dass es sich um Menschen handelt. Vielleicht sehen sie aber nur so aus?
Natürlich führt das zu weit, aber theoretisch kann GL sich irgendeinen Punkt ausdenken, und schon funktioniert das ganze. Ich bin kein Schriftsteller, deshalb hab ich auch nicht genug Fantasie dafür, es selbst zu tun ...
Zumal Obi-Wans einziges Problem wirklich gewesen sein kann, seinen Gegner von Anfang an zu unterschätzen, weil er halt immer noch sehr jung ist. So ist er nicht so rangegangen, wie er es getan hätte, hätte er Maul anders eingeschätzt...

Nun, damit ist das Experiment wohl fehlgeschlagen...

Ich? Mir Matrix ansehen? Bäh...

Re: Wer ist der bessere Jedi ?

Ach Wraith, bist du sicher, das die Tastatur vor dir auf dem Tisch tatsächlich eine Tastatur ist? Das wenn du die Tür zum Flur aufmachst, dann dort tatsächlich der Flur ist und nicht vielleicht der Strand eines Baggersees oder das Cockpit einer 747, die sich gerade im Landeanflug auf Hongkong befindet?
Nein ? Warum bist du so sicher, das der altbekannte Flur dahinter auf dich wartet, du siehst ihn doch nicht, die Tür ist doch geschlossen?

Man kann selbstverständlich alles anzweifeln, Wraith, selbst das Obi-wans Haarzöpfchen aus Haar besteht. Dann packt man dieses Argument aus ("GL hat sich dazu nicht geäussert") und argumentiert darauf hin: ja, das Haarzöpchen könnte in Wahrheit aus Chitin bestehen, oder aus gesponnenem Draht, vielleicht gibts dahinten ne Metallsorte die so aussieht wie bei uns menschliches Haar und den dortigen "Menschen" wachsen eben Metallhaare.

Das Problem ist nur, wenn man das tut, hat nichts, rein gar nichts in SW Bestand, denn das obige Argument ist allgemeingültig. Alles wird angreifbar, alles wird fragwürdig, die Semantik der Trinkgefäße auf dem Kontrollschiff der Trade Federation, bis zur "scheinbaren" Funktion eines "Kleiderständers" in Amidalas Privatquartieren auf Coruscant ("Amidalas Privatquartiere"? - Nein, kann nicht sein, das sind sicher Orangen, GL hat dazu nichts gesagt, also könnten es Orangen sein....:evil: )

Klar, worauf ich hinauswill? Wenn GL das tun würde, von diesem "pure Fantasy" Standpunkt aus operieren würde, wie bist du dir sicher, das er uns nicht die ganze Zeit eine total andere Geschichte erzählt hat, als wir alle sie bis hierher verstanden haben, weil er nur vergessen hat, den Kontext (Privatquartier=Orange, ObiwansFechten=immerSuperHeftich...) zu liefern?
SW ist sowenig Fantasy wie Star Trek Science Fiction ist. Der Fantasy-Factor von "Per Anhalter durch die Galaxis" ist 100mal höher, als der von SW.
Es gibt in SW (einen ganzen Haufen) "irdische", bekannte Konstanten, auch wenn GL sie nicht benennt. Und nach Ockham's Gesetz erlaube ich mir die einfachste plausibelste Begründung für Obi-wans schwache Vorstellung anzunehmen, die da lautet, Obi-wan ist auf Naboo mit dem LS ein blutiger Anfänger.

*ggg* Jetzt stellst du dein Licht aber untern Scheffel. Du liest Fantasy Romane am Stück, und willst mir weismachen, du hättest zuwenig Fantasy, dir einen solchen Grund auszudenken? Aber genau das ist der Punkt, mir fiel nämlich auch kein anderer ein, als der von mir die ganze Zeit hier verteidigte.

Wraith, einen Gegner unterschätzt man nur zu beginn eines Kampfes.. wie bereits weiter oben von mir gesagt, löst sich diese Fehleinschätzung innerhalb der ersten prüfenden Geplänkel sehr schnell in Luft auf, oder der Kerl ist fortgeschrittener Ignoranz und pathologischer Dummheit schuldig.

Re: Wer ist der bessere Jedi ?

Fantasie hat mit Fantasy nicht sonderlich viel zu tun, nicht mehr als mit SF. Bloß, weil sich der Autor in einem SF-Roman mehr ausgedacht hat als ein anderer in einem Fantasy-Buch, ist ersteres keine Fantasy...
SW ist Fantasy, wie du dir im einem kürzlich hier verfassten Thread erklären lassen kannst.

Warum ich sicher bin? Weil ich denke, dass meine Welt 'echt' ist und sich nicht ändert. Auch eine Person in der GFFA hält ihre Welt für echt. Hier gibt es keinen Autor, der alles ändern könnte.

Hey, das ist mal ne gute Idee... das würde auch Qui-Gons Haarpracht erklären ...

Vielleicht ist Obi-Wan so blöd? Ich meine, er war es, deruns Vader auf den Hals hetzte...


Aber wie bereits gesagt und von dir überlesen, eine Weiterführung der Diskussion ist sinnlos...

Re: Wer ist der bessere Jedi ?

Ich kenne deine Meinung zu dem Thema SW=Fantasy bereits aus anderen Threads, kann sie aber nicht nachvollziehen.


Nein, es hat nichts damit zu tun, das du deine Welt für "echt" hältst. Der Grund heisst: Gewohnheit. Du bist gewohnt, das der Flur hinter dieser Tür ist, weil es bisher immer so gewesen ist, als du sie aufgemacht hast. Du bist sicher, das niemand den Flur, während du im Zimmer bist, entfernen kann, weil es bisher immer so war, das sowas nicht möglich ist, ohne dich zumindest mit dem Lärm der Abrissbirne vozuwarnen, das da etwas hinter der Tür im Gange ist. Du bist es gewohnt, das die physikalischen Gesetze dieser Erde gelten, weil es sich bisher immer so bewahrheitet hat.

All diese Gewohnheiten geben dir ein internes Bild deiner Umgebung, auch der Teile, die du nicht direkt mit deinen Sinnen überwachen kannst und deswegen glaubst du, das hinter der Tür der Flur ist, wie gestern auch und vor zwei Wochen und seit Jahren schon.

Aber dieses Bild basiert auf gewohnheitsmässigen Annahmen und es ist für jeden ein großer Schock, wenn er wie selbstverständlich zu seiner Garage geht, das Tor aufmacht und dann zuerst mal zweimal hingucken muss, um zu realisieren, dass sie ihm das Auto geklaut haben, und ihm schlagartig klar wird, daß das innere Bild seiner Welt falsch ist und seine gewohnheitsmässigen Annahmen, die bisher so zuverlässig waren, eben nicht mehr als Annahmen waren und beileibe keine Sicherheiten.

Eine ganze Showbranche arbeitet damit, diesen "Schock" in mehr oder minder starker Form zu bedienen: Bühnenmagier, Illusionisten auch SF- und Fantasy-Entertainment. Alle benutzen unsere gewohnheitsmässige Annahmen über gewisse Dinge, um uns wie selbstverständlich auf unterhaltsame Art in die Irre zu führen, was übrigens genau der Grund ist, wieso es Magier bei Kindern so schwer haben. Deren inneres Weltbild ist nämlich bei weitem nicht so gewohntheitsmässig festgefahren und statisch, wie bei Erwachsenen.

Das Problem ist nur: Wenn man es mit diesem in die Irre führen übertreibt, "glaubt" einem das Publikum mit der Zeit gar nichts mehr, insbesondere geht auch nicht mehr von einem gewohnheitsmässigen "Soll"-Zustand aus und ist deshalb nicht mehr überrascht, wenn der Ball tatsächlich nicht mehr in der rechten Hand ist, sondern in der linken Tasche ("war ja klar, von dem kommen nur so Tricks...").

Auf SW übertragen heisst das folgendes: GL kann es sich durchaus nicht erlauben, zuviele gewohnheitsmässigen Annahmen des Durchschnittspublikums ausser Kraft zu setzen oder zu übergehen. In seiner Welt gibt es Raumschiffe, seltsame Spezies, Personen mit mysteriösen "Macht"-fähigkeiten. Aber unter all dieser Staffage muss ein breiter gemeinsamer Nenner zu der Welt existieren, die wir kennen (Motivation, Personen, Umweltbedingungen,..), oder wir tun sein Universum als zu fantastisch ab und sind nicht mehr im geringsten beeindruckt, das wurstförmige Schleimbeutel (Hutts) existieren, massive Kampfpanzer über Felder schweben, etc...

Anders ausgedrückt, GL ist durchaus nicht frei, nach eigenem Gutdünken SW durch beliebige Statements oder Postulate zu verändern, weil er Gefahr läuft, das sein Publikum sich von seiner Erfindung abwendet und das Interesse verliert, weil die gemeinsame Basis, der gemeinsame Nenner flöten gegangen oder zu klein geworden ist.

Was genau der Grund ist, wieso ST TNG in den mittleren Staffeln mein Interesse verspielt hat: Egal, was es für ein Problem gab: Irgendeine Dumpfbacke (die meistens Wesley hies) hat irgendeinen total abgehobenen Technobabbel von sich gelassen, alle waren daraufhin sehr erleichtert, das Problem war gelöst und es fehlte nur noch Picards abschliessende "speech, that saves the day". Sich durch derartige für den Zuschauer unvorhersehbaren Hintertüren zu flüchten, ist der beste Weg, das Interesse des Zuschauers zu verspielen und das weiss auch GL.


Genau das ist mein Argument: Obi-wan IST so blöd. Er weiss es nicht besser. Er kann nicht anders. Ergo: Er ist noch weit davon entfernt, es besser zu machen und ein großer Schwertkämfpfer seines Ordens zu werden.


Und das diese Diskussionen deiner Meinung nach zu nichts führt, weil wir uns auf verschiedenen "Fanebenen" befinden.. Nun ich denke, das gerade dann eine Diskussion sehr befruchtend sein müsste, du nicht?