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Der Fall Daschner oder wieviel Gewalt ist erlaubt?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges" wurde erstellt von Wookie Trix, 21. November 2004.

  1. Wookie Trix

    Wookie Trix Botschafter

    Hi Leutz

    Seit Tagen wird Frankfurt und das hessische Umland von einem Fall beherrscht, dem Fall "Wolfgang Daschner".


    Mehr als zwei Jahre nach dem feigen Mord an dem entführten Schüler Jakob von Metzler muss sich der ehemalige Frankfurter Vize-Polizeipräsident Wolfgang Daschner wegen schwerer Nötigung vor dem Richter verantworten. Der Beamte hatte nach eigenem Bekunden einem Kriminalhauptkommissar dazu gebracht, dem Verdächtigen, Magnus Gäfgen, Gewalt anzudrohen, um das Versteck der Geisel zu verraten.

    Jede Mutter, jeder Vater hätte wohl genauso entschieden wie Wolfgang Daschner. Um das Leben des kleinen Jakob zu retten, hat der Frankfurter Polizeiführer dem Entführer mit Schmerzen drohen lassen, "die er noch nie verspürt habe". Umfragen belegen, daß die Mehrzahl der Deutschen dieses Vorgehen billigt. Doch eine solche Ermächtigung widerspricht dem Grundgesetz und verstösst gegen das Folterverbot der Europäischen Menschenrechtskonvention.

    Was meint ihr: Ist es angezigt, dass Daschners Rettungsfolter mit bis zu 5 Jahren Gefängnis bestraft wird. Oder sollte in einem solchen Fall das Wohl des Opfers über dem des Täters stehen und eine Relativierung des Folterverbots möglich sein?

    Bin gespannt auf eure Meinung...


    Schönen Sonntag

    Beatrice Furrer



    Link: http://www.wams.de/data/2004/11/21/363572.html
     
  2. Jedihammer

    Jedihammer Generalfeldmarschall, Großmeister der Templer Premium

    Es bleibt wohl nur die Frage zu klären,was das höhere Rechtsgut ist.
    Der körperliche Unversehrtheit des Täters,oder das Leben eines unschuldigen Kindes.Um das Leben einer Geisel zu retten ist ein gezielter Todeschuß in Aussnahmefällen erlaubt.Warum also nicht auch mal in Ausnahmefällen eine etwas robustere Befragung.
    Fakt ist,daß Wolfgang Daschner,als er diese Endscheidung traf,im Glauben war,der Junge lebe noch.Er wollte das Leben des Jungen retten.Klar,es ist gegen das Recht,was er getan hat.Aber es gibt auch leider Fälle,die das Recht nicht vorgesehen hat.Ausserdem,Gäfgen wurde nicht der Tod,oder bleibende Schäden angedroht,sondern "lediglich" Schmerzen.
    Als Vater sage ich,auch wenn es verboten war,Wolfgang Daschner hat richtig gehandelt.
    Hätte er damit das Leben des kleinen Jakob gerettet,er wäre der große Held gewesen.
     
  3. Laubi

    Laubi heldenhafter Held Premium

    Also ich persönlich, kann Jedihammer da nur zustimmen.... Ich sehe das haargenau so....
     
  4. Mortaki

    Mortaki loyaler Abgesandter

    Ja, schließe mich Jedihammers Post an...im übrigen glaube ich, dass er dem Markus Gäfgen nicht nur Folter angedroht hat. Der Täter hat sie wahrscheinlich bekommen....
     
  5. Wookie Trix

    Wookie Trix Botschafter

    Armutszeugnis

    Auch ich schliesse mich dieser Einschätzung voll an. Was mich an diesem Fall stört. Daschner behauptet, er hätte sich sein Vorgehen von oben absichern lassen, will aber nicht verraten, wer aus dem Innenministerium ihm Grünen Licht für den Folterkurs gegeben hat. Ich glaube das, weil Daschner sich bislang als sehr professioneller und pflichtbewusster Ermittler erwiesen hat. Dass das Innenministerium jede Kenntnisnahme und Befürwortung von Daschners Plänen abstreitet und eine entsprechende Untersuchung verweigert, halte ich für ein Armutszeugnis.

    Gruss, Bea
     
  6. Riker

    Riker Die einzig wahre Nr.1 Premium

    Man sollte den Mann nicht anklagen,sondern Ihm das Bundesverdienstkreuz am Band veleihen.Dieser Mann hat im vollem Bewußtsein dessen was Ihn erwarten wird versucht ein Menschenleben zu retten,egal mit welchen Mitteln.

    In meinen Augen hat der Täter indem Er die Tat beging seine Menschenrechte verwirkt.Jeder Vater und jede Mutter sollte Hr. Daschner eine Dankesmail schreiben und Ihm sagen das seine Handlungsweise moralisch und menschlich gerechtfertigt war!
     
  7. Nomi

    Nomi Legende Premium

    ...und das zurecht (sorry, falls das etwas hart klingt)

    Daschner sollte auf keinen Fall verurteilt werden.
    Sein Handeln war nicht rechtsmäßig, aber notwendig.
     
  8. lain

    lain Goddess of the Wired

    Hr. Daschner gehört in meinen Augen auf alle Fälle verurteilt. Er hat offensichtlich und bewusst gegen bestehende Gesetze verstossen und muss jetzt die Konsequenzen für diesen Verstoss tragen, unabhängig davon "nobel" seine Motive gewesen sein mögen. Was hier übrigens nicht erwähnt wurde ist die Tatsache das der gute Mann die Befragungen anscheinend ziemlich unprofessionell durchgeführt hat: z.b. haben seine Beamten vorgeschlagen das der Täter der Schwester gegenübergestellt wird (die er kannte) um einen psychologischen Druck aufzubauen. Das hat Hr.Daschner abgelehnt ....

    Im übrigen ist das Folterverbot aus gutem Grund absolut, denn wo will man sonst die Grenze setzen ? Wohin die Reise führt wenn man daran rührt kann man ganz gut bei den Amerikanern sehen (Stichworte: Abu-Ghraib, Guantanamo, etc).
     
  9. LITTLE EWOK

    LITTLE EWOK LE CHEF

    Ich muss leider lain zustimmen.
    Wenn man sich in diesem Fall für die Folter ausspricht, darf man auch nicht gegen das sein was die Amerikaner machen. Der Mann gehört verurteilt und Gäfgen gehört lebenslang weggesperrt.
     
  10. Jedihammer

    Jedihammer Generalfeldmarschall, Großmeister der Templer Premium

    Jeden,den es interressiert,der soll sich heute den "Presseclub" um 12.00 Uhr in der ARD ansehen.Dort wird darüber diskutiert.

    @Lain

    Eine klare Antwort bitte,auf eine klare Frage :

    Soll man ein Opfer sterben lassen,ein Umstand der nicht rückgänig zu machen ist,bevor man den Täter zu hart anfaßt ?
    Sind die Rechte des Täters dem Leben des Opfers vor zu ziehen ?

    Bitte keine Wischiwaschiantwort.

    JA oder NEIN
     
  11. Sir Killalot

    Sir Killalot Offizier der Senatswache

    Folter ist verboten, aus guten Grund.

    Ich bin nicht dafür, aus irgendeinem Grund, ein Geständnis oder sonst was, aus einem Verdächtigen herrauszuprügeln.
     
  12. Crosis

    Crosis Tony Montana

    Ja hier schließe ich mich an und es ist so,jedes Elternteil hätte genauso gehandelt!
     
  13. Crimson

    Crimson The great Cornholio Premium

    Folter - aus welchem Grund auch immer - ist eines modernen Rechtsstaates unwürdig und zurecht verboten.
    Dieser konkrete Fall stellt einen Grenzfall dar, der ein solches Vorgehen vielleicht rechtfertigt.
    Allerdings sollte man bedenken, daß wenn man einmal solche Verhörmethoden zulässt, es schwer sein wird, eine Grenze zu ziehen. Was ist z.B. wenn übereifrige Ermittler bereits bei kleineren Vergehen zu solchen Methoden greifen? Was wenn ein Verdächtiger, der sich später als unschuldig erweißt, einer solchen Behandlung anheim fällt? Was wenn ein eigentlich Unschuldiger unter der Folter Straftaten gesteht, die er nicht begangen hat, da er den Schmerzen oder dem psychischen Druck nicht gewachsen ist? Viele offene Fragen, die man gut gegeneinander abwägen sollte, wie ich finde!
    In dem vorliegenden Fall sollte man dem Beamten vielleicht eine symbolische, relativ geringe Strafe aufdrücken, und in der Urteilsbegründung jedoch festhalten, daß Folter in diesem Land verboten ist, und auch in Zukunft (hoffentlich) bleibt.

    C.
     
  14. Moriarty

    Moriarty loyaler Abgesandter

    Erstens definiert das Grundgesetz eindeutig, dass Leben nicht miteinander abwägbar sind. Die Frage, ob es also gerechtfertigt ist erübrigt sich damit.

    Und im Fall Daschner geht es NICHT um angedrohte Folter, sondern um eine Aussageerzwingung. Folter dient der Geständniserpressung, Gäfgen hatte bereits gestanden und sollte nur noch den Aufenthaltsort des Jungen preisgeben. In weiteren Diskussion sollte dies bitte beachtet werden.
     
  15. Jedihammer

    Jedihammer Generalfeldmarschall, Großmeister der Templer Premium

    Crimson,es tut mir leid.
    Aber das ist genau die Art Antwort,die ich erwartet habe.
    "Eigendlich nicht,aber in dem Fall vieleicht"
    Ich frage : Lieber sterben lassen,als Gewalt anwenden.Ja oder Nein.

    Ich sehe das Problem,daß man dann irgendwann das Maß verlieren könnte,und daß dieses Frage sehr,sehr gefährlich ist.Was wenn es einen Unschuldigen trifft ?
    Diese Frage ist berechtigt,und das muß berücksichtigt werden,denn es könnte jeden von uns treffen.


    Was das Folterverbot als solches betrifft,so frage ich hier jeden :
    Das Verbot der Folter beinhaltet auch das Verbot in dem Moment wenn die Existent des Staates in Gefahr ist.
    Glaubt hier wirklich jemand,das würde im Moment der Gefahr für den Staat eingehalten ?
     
  16. Crimson

    Crimson The great Cornholio Premium

    Es gibt nunmal Fragen, die kann man nicht klar mit "Ja" oder "Nein" beantworten, weil zu viele äußere Faktoren eine Rolle spielen.
    In dem speziellen Fall könnte man schon sagen, ja, es war OK Gewalt anzuwenden, bzw. anzudrohen, grundsätzlich würde ich jedoch sagen, daß es nicht OK ist, da dadurch dem Mißbrauch solcher Methoden Tür und Tor geöffnet werden würde.

    C.
     
  17. Moriarty

    Moriarty loyaler Abgesandter

    Es geht nicht darum, was richtig oder falsch ist, oder welche Faktoren eine Rolle spielen, sondern was das GESETZ sagt. Und das ist nun mal eindeutig. Daschner hat dem GG zuwidergehandelt und zudem strafrechtliche Tatbestände erfüllt, also gibt es keine Diskussion.
     
  18. Jedihammer

    Jedihammer Generalfeldmarschall, Großmeister der Templer Premium

    So,wir beide sind an einem einsamen Waldsee weit von allem und Angeln.Unser Handy haben wir zuhause gelassen,damit uns unsere Frauen nicht stören.Und da das Angeln so schön ist,und um uns die Zeit zu vertreiben,haben wir beide zusammen einen Kasten Bier und eine Flasche Korn getrunken.
    So,und jetzt passiert es.Du verletzt Dich lebensgefährich.Ein Handy habe ich nicht dabei.Und betrunken darf ich Dich mit meinem Auto nicht ins Krankenhaus fahren.
    Ich darf auch nicht betrunken mit dem Auto fahren um Hilfe zu holen,den das wäre ja gegen das Gesetz.
    Also muß ich Dich verrecken lassen ?


    @Crimson
    Ein gute Antwort.
    Und wahrscheinlich hat sich Woflgan Daschner genau das selbe gedacht
     
  19. Darth Ki Gon

    Darth Ki Gon Sithlord und ein Freund von Darth Vader

    Das Folterverbot exestiert ja deswegen, um eine Verletzung der Menschenwürde zu verhindern.
    Es gilt also: Du sollst nicht foltern, da du die Menschwürde sonst verletzt.
    Daraus ergibt sich aber die Frage: Gibt es nicht unmittelbar anwendbare Zwangsmaßnahmen, die die Menschenwürde nicht verletzen ?

    Es wäre denkbar Droh- und Zwangsmaßnahmen die unterhalb der Folter liegen zuzulassen. Gerade in Analogie zum "Finalen Rettungsschuß" könnte man doch durchaus darüber nachdenken, dass die körperliche Unversehrtheit eines klar identifizierten Täters (der sich im Unrecht befindet) nicht in jedem Fall sicherzustellen ist, wenn das Leben seines Opfers (das unschuldig ist) dagegen steht.

    In jedem Fall müsste man das ganze in einem Gesetz sehr fest klopfen. Es muß sichergestellt werden, dass man jeden Beamten, der über die Stränge schlägt auch dafür zu Rechenschaft ziehen kann. Dies halte ich aber für grundsätzlich möglich, da es auch gelungen ist Notwehr- und Notstandsregelungen so klar einzugrenzen, dass keine unerwünschten Ergebnisse raus kommen.

    Trotzdem dies eindeutig zu erlauben, ist bedenklich man könnte aber über die Einführung eines Rechtfertigungsgrundes oder Entschuldigungsgrundes nachdenken. Was bedeuten würde, jeder müsste sich erstmal für sein Handeln verantworten, könnte aber gerechtfertigt und entschuldigt sein. Dies wäre wohl eine Schwelle um Mißbrauch zu verhindern.

    In jedem Fall sind derartige Maßnahmen aber nur denkbar als letztes denkbare Mittel.
    Und da hat Daschner schlechte Karten, da er anscheinend andere Mittel ausgelassen hat (Gegenüberstellung mit der Schwester).

    (vgl. zu diesen Thema auch Eric Hilgendorf, JZ S. 331 ff)
     
  20. Winston Turner

    Winston Turner Der mit dem Lattenschuss!!

    In unserem heutigen Rechtsstaat bekommt man eh für falsches Parken ne härtere Strafe als für den Mord an nem kleinen Kind (überpitzt formuliert). Was ich damit sagen will, ist die Tatsache, das unser Rechtssystem ne Macke hat. Sicher, Folter ist mit gutem Grund verboten.
    Nur ich persönlich sehe es differenzierter.... Ist psychischer Druck (Androhung) gleichzusetzen mit körperlicher Gewalt ? Laut gesetzlicher Definition, JA. Laut meiner Definition NEIN.
    Im Prinzip können sich psychopatische Schwachmaten nen Ast lachen. Sie können Kinder vergewaltigen und umbringen, aber sobald man nur den Finger hebt und ihn einen bösen Buben schimpft, ist man der Böse, weil die arme Sau ja Rechte hat. Ich frage mich, welche Rechte hatte das Kind ? Ich persönlich bin dafür, dem Herrn Daschner n Pro Forma Bussgeld von 75 Euro aufzubrummen (er hat den Delinquenten ja noch nimmals angefasst) und die Sache abzuschliessen.

    Was den Mörder selbst angeht.....in den Knast sperren...in ne Doppelzelle mit einem wirklich schweren Jungen....dann hat sich die Sache binnen kürzester Zeit erledigt und wir sind das Schwein los...denn wir wissen ja, welch "guten" Ruf Kindermörder im Knast haben.
    (Sry, das mag hart klingen, aber der verdient nix anderes)
     

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