Die besten "self-made" imperialen Kriegsherren?

Original geschrieben von FTeik
Was verzapfst du da nur für einen Unsinn, Aaron?

Palpatine war NIEMALS Vorsitzender des Jedi-Rates, er war schließlich kein Jedi (eher das genaue Gegenteil)
Wer sagt, dass dem nicht so war? Es wird kaum genug Jedi gegeben haben, die ihm da widersprechen konnten...

Eine Zusammenlegung von weltlichem und geistlichem Amt bei Herrschern ist ja in unserer Geschichte auch sehr häufig zu finden (und GL hat sich stark aus ebenjener bedient)... der deutsche Kaiser war Oberhaupt der deutschen Protestanten, das gleiche gab's in England (nur hieß der Kaiser da König, aber das Prinzip ist das gleiche)...

und eine Neue Republik war sein Imperium mit Sicherheit auch nicht.
Nein, die Neue (groß) Republik war das Imperium nicht. Es war die Neue Ordnung, eine Ein-Mann-Regierung mit einem Schein von Demokratie (bis ANH gab es einen Senat!). Dieser 'eine Mann' wollte dieser scheinbar aber gar nicht sein, wurde jedoch von den 'Republikanern' selbst zu diesem Posten gedrängt (ich bin mir sicher, dass wir das in AOTC sehen wurden; "you must grant the Chancellor emergency powers", war's nicht so?). Parallelen zu einem gewissen Römer (und, etwas weiter weg, einem Franzosen) drängen sich schon irgendwie auf, denkst du nicht?

Und was seinen Tod bei Endor betrifft, der DarkEmpire-Reihe zufolge verbringt Palpatine quicklebendig die nächsten 6 Jahre auf Byss, abwartend, wie seine Untergebenen ohne ihn gegen die Rebellen schlagen und seine grandiose Rückkehr vorbereitend.
War das nicht ein Klon?

Deiner eigenen Logik zufolge existiert das Imperium, solange es einen Imperator gibt, einen Imperator gab es bis sechs Jahre nach Endor.
Es gibt ein Kaiserreich, wenn es einen Kaiser gibt.
Nun ist die Frage, was ist der Palpi-Klon? Ein Kaiser? Oder 'nur' ein Herrscher?

Was den Begriff "Imperium" betrifft, ursprünglich bezeichnete es nichts weiter als den Oberbefehl oder die oberste Befehlsgewalt über das Militär im Römischen Reich und, im Falle eines auf sechs Monate ernannten Diktators, auch die zivilen Behörden.
Ursprünglich, ja. "Herrschaft, Befehl, Reich", würde in einem Wörterbuch stehen. Doch glaubst du, GL wusste das, als er die GFFA schuf?
Das englische 'emperor' ist eindeutig, und heißt eben nicht 'Befehlshaber' oder auch ganz simpel 'Herrscher'. Die einzige Bedeutung ist 'Kaiser', und GL wird das wohl ganz bewusst gewählt haben...

Und, um noch etwas mehr OT zu werden: 'empire' ist im späteren Gebrauch vor Allem das Weltreich... und als solches durfte sich das britische sehr wohl bezeichnen (und selbst, wenn nicht, so ein klein bisschen Arroganz muss man den Briten als Volk schon zugestehen ;))...
 
Wie fast immer, versteht anscheinend nur Wraith meinen Gedankengang.

Palpatine war NIEMALS Vorsitzender des Jedi-Rates, er war schließlich kein Jedi

Es geht hier nicht um die Frage, was er war, es geht um die Frage, was er vorgab zu sein, um sich zu legitimieren.
In der Geschichte ist es eine der interessantesten Fragen, wodurch sich eine neue Ordnung legitimiert. Nehmen wir uns den berühmten Gaius Julius Caesar. Er hat, wie einige hoffentlich noch wissen, gewissermaßen innerhalb der Verfassung der Republik seine Herrschaft begründet, war er doch Diktator auf Lebenszeit. Die Lebenszeit war zugegeben keineswegs verfassungsgemäß, aber dafür entsprach die Diktatur der Verfassung vollkommen.

Vergleichen wir das mit Palpatine, er hat sich, wie im Trailer von AOTC gut zu sehen, Sondervollmachten übertragen lassen und gesagt, er würde sie niederlegen, sobald die Krise bewältigt ist. Natürlich wurde die Krise nie bewältigt, also hat er die Vollmachten behalten, ganz der Verfassung entsprechend. Ich gehe noch einen Schritt weiter und behaupte, daß die Auflösung des Senats in Episode IV ebenfalls verfassungsmäßig war. Es gibt zwei Möglichkeiten, ein gesetzgebendes Gremium aufzulösen. Die erste ist, man löst den Rat auf, setzt neue Wahlen an und behauptet dann, es gäbe eine Krise, die die Durchführung der Wahl unmöglich macht.
Die zweite ist einfacher: man vertagt den Senat einfach auf unbegrenzte Zeit. Damit existiert er zwar noch, tritt allerdings nicht mehr zusammen und ist damit beschlußunfähig. Ich gehe davon aus, daß Palpatine letzteren Weg beschreitet.

Doch zurück zu Caesar.
Wie wir gesehen haben, hat er sich den Staat im Rahmen der Verfassung Untertan gemacht. Doch eine Gesellschaft hat mehr als nur einen Stützpfeiler, und in Rom war die Religion neben der Herrschaft ein weiterer, den man gar nicht hoch genug schätzen konnte. Was also tut Caesar? Er sichert sich das Amt des Pontifex Maximus, wenn auch durch recht unschöne Bestechungen, aber das war in der Republik schließlich irgendwie üblich. Mit diesem Amt ist er der oberste Priester. Er kann Staatsfeinde - in Ausnahmefällen - mit Flüchen belegen, er kann den Kalender regulieren - was sehr praktisch ist, wenn man seine Amtszeit verlängern will - und ist weiterhin natürlich Mittler zu den Göttern.
Mit der Erringung dieses Amtes und der späteren Diktatur vereinigt er in seiner Person Religion und staatliche Herrschaft. Er ist von den Göttern legitimiert und von der Verfassung.

Kommen wir zu Palpatine. Was muß er tun? In der Republik gibt es neben dem Staat vor allem eine stützende Gruppe, einen Orden von 10.000 Rittern, die die Bewahrung der Republik zum Ziel haben. Palpatine kennt die Bedeutung der Jedi, er kennt ihr Ansehen und weiß, daß jeder den Jedi folgen würde. Also tötet er mit Hilfe von Vader (und den Klonkriegen) die Mitglieder des Ordens, vernichtet ihn aber nicht, sondern setzt sich an seine Stelle. Das ist sehr schön an dem Design der Sternzerstörer und dem imperialen Symbol zu erkennen. Die Message ist klar, Palpatine ist der Nachfolger der Jedi, und als solcher Hüter der Gerechtigkeit. Sich ihm zu widersetzen heißt, sich der Gerechtigkeit zu widersetzen, und wer will das schon?

Tja, und damit sind wir beim Kaisertum. Den Quatsch mit dem "Imperium" sollte man gleich vergessen, das ist ein Übersetzungsfehler. Eigentlich müßte es Kaiserreich heißen, nur wollte man wohl keine unliebsamen Erinnerungen wecken und hat deshalb einen sehr unscharfen Ausweg gesucht.
Dieses Reich legitimiert sich, wie wir gesehen haben durch zwei Dinge: 1. durch seinen mit Sondervollmachten ausgestatteten Kanzler und 2. durch seine Nachfolge des Jedi Ordens.
Ob man Palpatine nun "Vorsitzenden des Ordens" nennen will, bleibt jedem selbst überlassen, die Funktion jedenfalls übt er definitiv aus.

Und dies schließlich führt zum Kaiserreich an sich. Es ist eine Republik, ohne jeden Zweifel, nur hat diese Republik einen Kanzler, der sich selbst als Kaiser bezeichnet und einen JediOrden, der in diesem Kaiseramt aufgegangen ist. Wir haben also, für die, die es glauben wollen, eine dünne Schicht Kaiserreich auf einer jahrhunderte alten Republik.

Das führt zur Schlacht von Endor, in der 1. die Jedi zurückkommen, was Palpatine seiner Jedi-Legitimation beraubt und in der 2. der mit Sondervollmachten ausgestattete Kanzler stirbt. Danach ist das "Imperium" tot. Seine Legitimation ist hinüber. Die, die danach weiterkämpfen, können gerne behaupten, sie kämpften für das Imperium, aber letztlich belügen sie sich damit selbst. Sie sind Rebellen und Kriegsherren, weil jene Legitimation, die ihr Reich einst in die Tradition der Republik stellte, und damit in die Legitimation durch das Volk, nicht mehr besteht.

Kommen wir, am Ende dieses kleinen Abrisses, zu dem Klon Palpatines, oder sagen wir mal eher zu einem Wesen, das behauptete, der Klon Palpatines zu sein. Was ist das Problem mit ihm? Er ist ein Klon, na und? Ihm wurden nie Vollmachten übertragen. Er steht nicht in der Tradition des Obersten Kanzlers. Das einzige, was er vorübergehend erreicht, ist die Vernichtung der Jedi, bzw. ihre Verführung zur dunklen Seite. Nur das allein hilft ihm gar nichts.

Und was Thrawn angeht, der kann 90 oder auch 100 Prozent der Galaxis erobern, er steht damit immer noch nicht in der Tradition des Imperiums. Er ist einfach ein kriegsführendes Wesen, das Ressourcen des alten Imperiums verwendet. Eigentlich ist er nur ein Dieb, wenn er seinen Diebstahl auch in wirklich gigantischen Ausmaßen betreibt.
 
Thrawn hatte auch auch nie vor das alte Imperium wieder aufleben zu lassen.Er wollte, nach dem die NR besiegt war, einer fähigen Person die Macht übergeben und dann mit den Ressourcen dieses Reiches in die unbek. Regionen ziehen und dort sein Volk gegen die Bedrohungen dieses Sektors verteidigen.
Ausserdem ist die Frage der Legitimität unwichtig geworden. Wer kümmerte sich später noch darum, ob Palpatine´s Herrschaft legitim war?
 
"All democracies turn into dictatorships-but not by coup. The people give their democracy to a dictator, whether it's Julius Caesar or Napoleon or Adolf Hitler. Ultimately, the general population goes along with the idea. What kinds of things push people and institutions in this direction? That's the issue I've been exploring: how did the Republic turn into the Empire?...How does a good person go bad, and how does a democracy become a dictatorship?"
George Lucas April 2002
 
Original geschrieben von Asdrubael Vect
Ausserdem ist die Frage der Legitimität unwichtig geworden. Wer kümmerte sich später noch darum, ob Palpatine´s Herrschaft legitim war?

Es geht hier gleichermaßen um das Bild, das ein System der Geschichte liefert, wie auch um das Bild, das das Volk von seiner Regierung hat. Palpatine wollte nicht einfach nur selbst herrschen, er wollte seine neue Ordnung den Sith für alle Zeit weitervererben. Da durfte es einfach keine Diskontinuität geben. Die Republik hat schätzungsweise 1000 Jahre bestanden, jedenfalls in der Form, wie wir sie kennen, der Jedi Orden ist sogar 25.000 Jahre alt. Das sind Traditionen, mit denen sich ein Geheimbund, wie der der Sith nicht messen kann. Hätte Palpatine einfach offenbart, er wäre ein Sithlord, hätte es eine Rebellion gegeben, die auch tausend Todessterne nicht mehr hätten niederschlagen können. Der Weg, den Palpatine beschreitet ist viel subtiler, viel klüger und viel glaubhafter. Er ist Erbe der Republik, nicht ihr Eroberer, er dient dem gemeinen Wohl, statt sein Volk auszuplündern. Er ist rechtmäßig Herr der Galaxis, und jeder, der das bestreitet ist gemäß den Gesetzen der Republik ein Rebell und Gesetzloser.
Wie in Episode IV zu sehen ist, ist die Rebellion sehr schwach und klein. Das ist sie nicht nur, weil die meisten Angst haben, ihr zu folgen, sondern auch deshalb, weil viele nicht bereit sind, die rechtmäßige Ordnung zu stören und zu Gesetzlosen zu werden. An diesem Punkt spielt die Legitimität der Regierung eine große Rolle.

Und was Thrawn angeht: da sind wir einer Meinung. Du sagst, er wollte die Regierung jemand neuem übergeben, ich sage, er stand nicht in der Tradition des Imperiums. Letztlich ist das genau das gleiche. Allerdings gehe ich einen Schritt weiter, und behaupte, er war nur ein Kriegsherr, weil das Imperium, das ihm das Recht hätte geben können, gegen "Rebellen" vorzugehen, nicht mehr bestand.
 
Die Rebellion hat es nur gegeben, weil Palpatine kein Herrscher war, der nur das Wohl seines Volkes im Sinn hat.Er hat gewaltige Steuern erhoben und jeder, der protestierte oder nur in der Nähe solcher Leute war riskierte es von Palpatines Leuten umgebracht zu werden.Und womit legitimiert sich eigentlich die NR?
 
Und womit legitimiert sich eigentlich die NR?

Ist das nicht durch den Namen deutlich ersichtlich? Sie ist die Neue Republik, also bezieht sie sich natürlich auf die alte.
Abgesehen davon ist die Republik relativ demokratisch organisiert, was ihr als zweite Legitimation den Willen den Volkes verschafft.

Die Rebellion hat es nur gegeben, weil Palpatine kein Herrscher war, der nur das Wohl seines Volkes im Sinn hat.

Wie deutlich ersichtlich sein dürfte, hat es erst sehr spät tatsächlich eine offene Rebellion gegen Palpatines Regierung gegeben. Davor haben die Leute fast 20 Jahre lang stillgehalten. Und selbst als diese Rebellion ausbrach, gab es keineswegs breite Zustimmung. Die Mehrheit hat sich weiterhin von Palpatine Kontinuitätsspielereien blenden lassen, was eindeutig für seine Art der Herrschaftsübernahme spricht.
 
und die, die nicht rebelliert haben, weil sie Angst hatten?Die werden Palpatine wohl weniger unterstützt haben.
Doch natürlich gab es auch Leute, die mit der neuen Ordnung zufrieden waren und nach Palpatines Tod auch und diese Leute könnten dann das Imperium legitimieren wie bei der NR.
 
@Aaron: Mit "relativ demokratisch organisiert" wäre ich sehr vorsichtig. Bis jetzt wissen wir, dass es einen Senat gibt. Jedoch sind dessen abgesandte von den einzelnen Systemen 7 Sektoren geschickt worden. Bis jetzt ist dort noch keine Spur von Demokratie! Z. B. Amidala ist die Vertreterin einer Monarchie und soweit es bekannt ist und wir aus dem Film wissen keine parlamentarische. Ich weiß, dass Amidala gewählt wurde (wird glaube ich von Palpatine im Senat erwähnt), jedoch wird nicht klar von WEM sie gewählt wurde! Der Papast wird auch gewählt, jedoch nicht vom Volk sondern von einer kleinen Gruppe von Kardinälen. Du wilst doch nicht behaupten, dass dieser Haufen demokratisch wäre. Denn ein sei gesagt: Republik bedeutet nicht gleich Demokratie. es wäre also falsch oder voreilig zu sagen, dass die NR ihre Legitimation vom Volk übetragen bekommen hat.
 
Wird eigentlcih jemals klar, wie Leia an das das Amt des Chief of State kommt? Mon Mothma übergibt es ihr doch, oder? Also ist sie nciht wirklich gewählt. Der erste WIRKLICH gewählte CoS wäre damit Fey'lya.

Mit "relativ demokratisch organisiert" wäre ich sehr vorsichtig.
Wieso? Relativ ist definitions Sache. Wenn ich sage, ein Staat mit Senat ist "relativ" demokratisch, dann ist das so. point of view. Wie immer. Aber Aaron wir ddir sicher ne besser Begründuing liefern.
Desweiteren muss man bedenken, das wir das Imperium aus der Sicht der Rebellen gesehen haben. Unterdrücker, Senatsauflöser, Militärherschafft usw. Wie Aaron schon sagte ist die Rebellion aber relativ neu. Organa und Mothma fangen vielleicht schon eher an zu verstehen, was da abgeht, aber die wirkliche "militärische" Rebellion fängt erst kurz vor, oder mit dem Pakt von Corellia an. (Weiß im Moment nciht genau wie der sich nannte).
Was aber, dieser "rebellen" Sichtweise nciht unbedingt wiederspricht ist die Sache, die Aaron schon öfter angesprochen hat, nämlich das Palpatine am Anfang wirklich "noble" oder auch nur andere Absichten hatte und entweder durch die Eigenmächtigen Handlungen seiner "Handlanger", Tarkin wird mit sicherheit auch wenn nciht hauptsächlich für sich gearbeitet haben, vorallen später als Moff. Palpi könnte also alles in bester absicht die Republik zu retten getan haben, und das wie von Aaron ausgeführt, mit völlig legalen Politischen Mitteln. Was später aus seinem "Reich" geworden ist, weil er von seinem Ursprünglichen Weg abkam, oder er sich zuweit zurück zog, das er nciht mehr alle seine Leute unter Kontrolle hatte, muss nciht unbedingt das sein, was er gewollt hat.

@Aaron Ich will zwar nciht behaupten, das ich deine Ausführungen zu 100 % verstehe, aber das was ich bverstehe höhrt sich äußerst schlüssig an.
 
Cool... ein 4 Jahre alter Thread *Aufzeichnungen über die Lebensweise der User in den Ursprüngen der PSW Zeit mach und ans Prähistorische Museum verkauf*

Aber ich muß mich Garan da anschließen: Tavira ist kompetent, weiß, was sie will, ist irre niedlich und hats bis jetzt geschafft, allen Gegenschlägen relativ gut auszuweichen ^^
 
ich würde mich für ysanne isard entscheiden, sie ist so ziemlich die gewissenloseste person die ich "gelesen" habe. und cool ist iceheart ja wohle irgendwie auch ^^. auch finde ich die idee mit den zwei verschieden farbigen augen recht interessant.
also meine wahl ysanne.
 
Ups, hab gar nicht gesehen wie alt der Topic ist. oO

@Tavira
Extrem niedlich, jup, =) sieht wohl auch am besten aus unter den bekannten Kriegsherren ;), dazu hat sie den best klingsteten Flaggschiffnamen der Kriegsherren.

darktrooper schrieb:
ich würde mich für ysanne isard entscheiden, sie ist so ziemlich die gewissenloseste person die ich "gelesen" habe. und cool ist iceheart ja wohle irgendwie auch ^^. auch finde ich die idee mit den zwei verschieden farbigen augen recht interessant.
also meine wahl ysanne.

Hmm... ich hab Isard eigentlich nie als Kriegsherrin betrachtet, irgendwie war sie einfach die fähigste unter den imperialen Beratern und hat sich neben den andern an die Macht gesetzt, aber an sich ist sie ja wirklich eine, vorallem nach der Flucht von Coruscant. Ich fand sie hatte immer zu sehr ein Ego-Problem um wirklich "fähig" an der Macht zu bleiben, ein wenig wie Daala die nur Rache im Sinn hatte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hm, der Thread ist fast älter als meine Katze.

Von den hier vorgeschlagenen, bevorzuge ich eindeutig Zsinj. Ist der einzige mit wirklichen Charakter, und auch noch ziemlich sympathisch. Ich bin froh, dass ich noch nicht lesen musste, dass der tot wäre oder so. :D

Tavira, soweit ich sie kenne, kann ich nicht leiden. Könnte aber sein, dass ich dadurch vereinnahmt bin, dass ich bisher nur Stackpole über sie schreiben gelesen habe, welcher ja bekanntermaßen bei mir... ein bisschen ein problematischer Autor ist. :rolleyes:
Vielleicht hat Stackpole sie ja auch erfunden, das würde einiges erklären. Ich kann nämlich die meisten von Stackpoles Charakteren nicht leiden.
 
Kaat schrieb:
Von den hier vorgeschlagenen, bevorzuge ich eindeutig Zsinj. Ist der einzige mit wirklichen Charakter, und auch noch ziemlich sympathisch. Ich bin froh, dass ich noch nicht lesen musste, dass der tot wäre oder so. :D

Dann lies nicht "Courtship of Princess Leia" (Entführung nach Dathomir) ;)

Vielleicht hat Stackpole sie ja auch erfunden, das würde einiges erklären. Ich kann nämlich die meisten von Stackpoles Charakteren nicht leiden.

Ja, er hat sie für seine X-Wing Comic Reihe erfunden und dann in seine Bücher mitübernommen.
 
Es ist natürlich immer eine unbequeme Sache, sympathische Charaktere sterben zu lassen. Siehe Chewbacca. Wenn ein empörter Aufschrei durch die Reihen der Fans geht, ist aber andererseits wohl die erwünschte Dramaturgie damit erreicht.

Jetzt weiß ich aber wenigstens, welches Buch ich meiden muss, danke. ;)

*weitererstrichaufderliste*
 
Interessant ist hier noch, daß das allererste Buch, in dem Zsinj vorkam, genau das war, wo er auch das Zeitliche segnete... erst später kamen dann die Bücher auf den Markt, die die "Vorgeschichte zu seinem Tod" erzählten.
 
Zurück
Oben