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Die Männer des 20.Juli 1944

Dieses Thema im Forum "Sonstiges" wurde erstellt von Jedihammer, 18. Juli 2004.

  1. Jedihammer

    Jedihammer Generalfeldmarschall, Großmeister der Templer Premium

    Dieser Tage jährt sich der Tag zum 60ten mal,an dem Oberst Klaus Graf Schenk von Stauffenberg eine Bombe legte um Adolf Hitler zu töten und die Nazi-Herrschaft zu beenden.Wie wird hier über diese Männer gedacht ?
    Waren sie Verräter ?
    Waren sie die Wegbereiter der Demokratie ?
    Oder wollten sie nur ihre eigene Macht erhalten ?

    Ich denke,die Tatsache,daß sie Deutschland und Europa von einem Terror-Regime
    befreien wollten,welches den Mord an zig Milionen unschuldiger Menschen befohlen hatte und auch noch immer befahl ist ein anerkennenswürdieges Motiv.
    Aber trotzden sehe ich gerade in Stauffenberg,Treskow oder Oster keine Helden,denn sie waren doch sehr stark dem eigenem Machterhalt verpflichtet.

    Gerade Stauffenberg(der nach einem gelungenen Putsch Staatsekretär im Kriegsministerium geworden wäre) und der eigendlich Kopf des militärischen Wiederstandes,Generalmajor Henning von Treskow,haben wiederholt versucht,Offiziere zu Selbsmordanschlägen auf Adolf Hitler zu überzeugen.
    Selber haber waren sie nicht bereit diesen Weg zu gehen.
    Als bestes Beispiel wäre hier der Chef des Wehrmachtsnachrichtenwesens,General der Nachrichtentruppen Erich Fellgiebel zu nennen,einen der wichtigsten Mitverschwörer.Als Adolf Hitler nach dem Attentat alleine nach draussen ging,lief General Fellgiebel dort auf und ab.
    Dies wäre eine einmalige gelegenheit gewesen,den Tyrannen doch noch zu töten.
    Aber zog Fellgiebel seine Pistole und erschoß Hitler ?Nein,er tat es nicht.

    Das Programm der Verschwörer :
    Es ist m.E. schlichtweg falsch,diese Männer des 20.Juli als Wegbereiter der Demokratie zu bezeichnen.Vieles stand auf ihrem Wunschzettel,die Demokratie nicht.Auch sollten die KLs vorerst geschloßen bleiben und der Krieg gegen die Sowjet-Union auf jeden Fall weitergehen.
    Es ist auch zu bedenken,daß sehr viele dieser Leute Anfangs treue Anhänger Hitlers waren,und sehr viele auch in Kriegverbrechen verstrickt waren,wie z.B. Henning von Treskow oder der Genarlquartiermeister im Generalstab des Heeres,General Eduard Wagner.Oberst von Stauffenberg und auch der ehemalige Oberbürgermeister von Leipzig,Carl Goerderler, befürworteten den Ausschluß der Juden aus dem Deutschen Volkskörper sowie eine Lösung der Judenfrage,wenn auch eine Gewaltfrei.
    Wahrscheinlich hätte es nach dem Gelingen des Putsches vorerst eine Militärdiktatur gegeben.

    Waren sie Verräter ? :
    Im juristischen Sinne vielleicht,aber es gibt auch eine Frage des Gewissens.
    Wenn man,wie viele hohe Offiziere,wußte,was dieses Regime an Verbrechen begangen hatte,dann war man m.E. kein Verräter,wenn man versucht,dieses
    Regime zu beseitigen.Ob dies mit Mord geschehen muß,das muß jeder für sich beurteilen.

    Anderst sieht es für mich bei der Gruppe um den damaligen Oberstleutnant und späteren Generalmajor Hans Oster aus,die 1940 dem Westen die Pläne für den Westfeldzug zuspielen wollte.Diese Maßnahme hätte tausenden der eigenen Soldaten das Leben kosten können.
    Dies ist in meinen Augen Hochverrat.

    So,das war es fürs erste.
    Ich bin gespannt auf eure Antworten.
     
  2. ToNIC

    ToNIC junger Botschafter

    Für mich sind es Helden, da in meinen Augen jeder zu diesen Zeiten ein Held war, der versucht hat, Hitler zu stürzen, aber dabei sein Leben verlor.
    Genau wie die Rebellen-Gruppe "Edelweiss".
     
  3. Crimson

    Crimson The great Cornholio Premium

    Aber um diese "Helden" wird mir persönlich ein wenig zu viel Aufhebens gemacht. Die Männer des 20. Juli kennt jeder, es gibt jedes Jahr Staatsakte, Reportagen in Rundfunk und TV usw. Frag' mal, wer alles die von Dir erwähnte Gruppe "Edelweiß" kennt, oder andere Widerstandsgruppen und Einzelpersonen, die bereits früh die Unmenschlichkeit dieses Regimes erkannten. Wie Jedihammer bereits sehr richtig ausgeführt hat, hatten die Verschwörer nicht unbedingt die edelsten Ziele für die Zeit nach dem Putsch, ebenso hatte keiner dieser Militärs die Idee Hitler zu beseitigen, als noch an allen Fronten gesiegt wurde, obwohl sie als ranghohe Soldaten sehr wohl über Kriegsverbrechen und die Verfolgung von Minderheiten informiert waren.

    C.
     
  4. Jedihammer

    Jedihammer Generalfeldmarschall, Großmeister der Templer Premium

    @Crimsom
    Es gab zwar beireits während der Sudetenkrise Wiederstand im Offizierskorps,aber der war mehr halbherzig.
    Wo bei ich Dir 100% zustimme ist die Tatsache,daß die Männer des 20.Juli jeder kennt,während Wiederstandsgruppen wie "Edelweiß" in Deutschland nahezu unbekannt sind.

    Was die Zustimmung vieler dieser Ofiziere des 20. Juli zu der Politik Hitlers angeht,so verweise ich (habe ich hier irgendwo schon einmal) auf einen Vorfall im Jahre 1933.
    Ein junger Leutnant beteiligte sich an einem Triumphzug zur Machtergreifung Adolf Hitlers.Da dies damals einem Offizier streng verboten war,stellte der Regimentskommandeur des Leutnants diesen zur Rede.
    Die Antwort des Leutnants lautete :" Herr Oberst,heute beginnt in Deutschland eine neue Zeit.Und jeder,der sich ihr endgegen stellt,der wird von ihr hinweg gefegt."


    Der Name des Leutnats : "Klaus Schenk Graf von Stauffenberg"
     
  5. Garg

    Garg Senatsbesucher

    ist im Deutschland halt nicht anders als in damals besetzten besetzten Ländern, z. B. Frankreich und seine ach so grossartige "Resistance", die die bösen Nazis fast schon allein über den Rhein geworfen hätte, wenn die Amis nicht zu früh gekommen währen. ( Achtung Ironie!)

    Von den 20.000 franz. SS-freiwilligen wird weniger gern gesprochen...

    Stauffenberg wird halt einfach hochstilisiert, es gab 42 Attentante auf Hitler, Stauffenberg ist mit seinem berühmt geworden, andere halt nicht...
     
  6. Jedihammer

    Jedihammer Generalfeldmarschall, Großmeister der Templer Premium

    Oh ja,das kenne ich.
    Das mehr Niederländer im Waffenrock der Waffen-SS gefallen sind,als im Waffen-Rock der Westmächte wird auch gerne verschwiegen.
     
  7. Gunni

    Gunni weises Senatsmitglied

    Es war halt so, dass die Ideen der Nazis damals doch teilweise auf größeren Zuspruch stießen als man wahr haben will. Erst als die Leute selbst betroffen waren und es mit dem Deutschen Reich abwärts ging wendeten sich auch die Verbündeten ab. Hier ist es so wie so oft in vielen Lebensbereichen: Solange jemand Erfolg hat, schleimen alle( naja jedenfalls viele) bei ihm und sind der beste Freund , aber wenn dann Misserfolge kommen, war derjenige sowieso schon seit jeher unbeliebt bzw sogar der Feind. Es ist ja bezeichnend, dass viele Staaten die Juden auch nicht aufnehmen wollten( nur so als Beispiel). Ich will jetzt nicht behaupten, dass es keine wahren Freunde gibt, aber man sieht den Effekt wenn jemand viel Geld hat: Auf einmal hat er auch viele "Freunde"....

    Zum Thema würde ich sagen, dass ihnen zwar ein gewisser Respekt gebührt sich gegen das Regiem aufgelehnt zu haben, aber wirkliche Helden sind es trotz allem nicht. Natürlich ist die Frage was ein Held ist Definitionssache: Wenn man einen Helden als einen Menschen, der sich im Angesicht des Todes gegen einen übermächtigen Gegner stellt , definiert; dann sind sie welche. Aber meine Defintion ist eher, dass ein Held nur jemand ist, der diese Bedingungen erfüllt und gelichzeitig bereit ist bis zum Äußersten zu gehen und sein Leben notfalls auch für andere zu opfern. Natürlich nicht sinnlos, aber wie du schon sagtest, Jedihammer, hätte Fellgiebel auch seine Pistole ziehen können... oder die Verschwörer hätten sich überlegen können wie sie einen Anschlag verüben ohne jemand anderen zu opfern( dass sie selbst nicht bereit waren kann ich trotz allem auch verstehen, wenn es nicht um ihre Macht gegangen wäre, denn wenn sich die Anführer umbringen, gerät durch die ständig wechselnden Köpfe die ganze Organisation in Gefahr)
    Natürlich gab es auch Helden in dieser Gruppe z.B. Bonhöffer, auch wenn man das etwas einschränken muss: Er weigerte sich die Friedensverhandlungen zu führen. Das war zwar beeindruckend konsequent, aber wie viel Leid, insbesondere für seine Landsmänner, hätte er damit noch verhindern können? Durch den verlorenen Krieg hätten die Nazis sowieso gehen müssen, aber vielleicht wäre es zu keiner Teilung des Reiches gekommen, nur zu einer Besetzung ohne Tote; vielleicht hätten die Deutschen Teile der im 2. Weltkriegs verlorenen Terretorien nicht verloren und somit wären nicht so viele vertrieben worden.... zwar gab es auch wirklich Leute die den Krieg unterstützt haben, aber es steckte auch sehr viel Zwang und Hoffnungslosigkeit(---> Versailler Vertrag) dahinter, denn ich weiß aus Zeitzeugenberichten , dass viele gar nicht wirklich wollten und nur keine andere Möglichkeit sahen( und wenn jemand Teile seine Verwandschaft mitbeschuldigt, dann denke ich mal ist es auch glaubwürdig). Das sind natürlich alles Spekulationen, aber ich würde sagen, dass die Führung der Verhandlungen zum Wohle des Volkes selbst für diese Machthaber eine Heldentat gewesen wäre... wie gesagt die Macht hätten die Nazis sowieso nicht halten können, die höheren hätten irgendwo in die Verbannung gehen müssen( wenn die anderen überhaupt auf die Verhandlungen eingegangen wären) und die niederen Überzeugten wären wahrscheinlich genauso drangewesen wie sie auch behandelt wurden...außerdem bin ich mir sicher, dass die Allierten ihre Versprechen, falls sie sie überhaupt gemacht hätten, was die oberen angeht gebrochen hätten: Sobald diese das Land übergeben und den Einfluss verloren hätten, hätte man Jagd auf sie gemacht. Wie gesagt das ist viel Spekulation und hätte wäre wenn, aber verschlechtert hätte( schon wieder :p) es die Situation wohl keinesfalls....
     
  8. Crimson

    Crimson The great Cornholio Premium

    Das dürfte in der Nachkriegsgeschichte der Bundesrepublik begründet liegen. Zum einen waren - vielleicht nicht in der ersten Reihe, sicher aber in der zweiten - im neuen Staat gleich wieder viele auf dem Posten, den sie bereits in der "tausend Jahren" davor inne hatten, zum anderen waren durch Westbindung, kalten Krieg und Wiederbewaffnung Widerständler aus dem linken, bzw. kommunistischen/sozialistischen Spektrum nicht unbedingt hoch im Kurs. Da boten sich die Verschwörer des 20. Juli auf jeden Fall besser als Identifikationsfiguren an.

    C.
     
  9. Horatio d'Val

    Horatio d'Val Ritter der Kokosnuss

    Ich schließe mich vielen Aussagen - insbesondere von Jedihammer und Crimson - an.
    Die Widerstandskämpfer des 20. Juli hatten mit der Ermordung Hitlers eine sicherlich begrüßenswertes Teilziel vor Augen, man darf hierüber aber nicht ihre eigentlichen Ziele für das "Deutschland danach" vergessen.

    Diesbezüglich verweise ich einfach mal auf die sehr gut gemachte Reportage des Stern über die Operation Walküre und was für Beweggründe und weltanschauliche Sichten die Attentäter und Verschwörer - insbesondere Stauffenberg - hatten.

    Demokratische Züge waren ihnen nicht gerade vertraut, aber leider fand eine Verklärung als dessen statt mit der Folge, daß sie ihn eine Position hingezwängt wurden, die ihnen nicht gerecht wurde.
     
  10. Gunni

    Gunni weises Senatsmitglied

    Wie oben schon gesagt sehe ich das zwar auch so, aber man muss realistisch gesehen sagen, dass jede Widerstandsgruppe auch eine gewisse Ordnung, die sie durchsetzen wollte, im Sinn hatte. Ich glaube, wenn eine sozialistische bzw. kommunistische Gruppierung Hitler aus dem Weg geräumt hätte und es geschafft hätte sich halbwegs durchzusetzen, dann hätte ganz Deutschland den Kommunismus gehabt und nicht nur der Osten... die Allierten hätten einer solchen Gruppierung nämlich unter die Arme gegriffen, denn der Konflikt zwischen West und Ost fing erst kurz vor Ende des 2 Weltkrieges an bzw da machten sich die ersten Leute gedanken. Das ist auch einer der Gründe warum Deutschland nach dem Krieg im Vegleich zum 1. Weltkrieg so glimpflich davongekommen ist: Amerika und England dachten an ein Bollwerk gegen den Kommunismus...
     
  11. Jedihammer

    Jedihammer Generalfeldmarschall, Großmeister der Templer Premium

    Äh, glimpflich davon gekommen ?
    Deutschland verlor seine kompletten Ostgebiete,West und Mitteldeutschland waren zweigeteilt,die BRD bis zu den 2 plus 4 Verträgen besetzt und nicht voll Souverän,die Besatzungskosten mußten zum Teil noch bis in die 90er Jahre getragen werden und für viele taten zahlen wir heute noch.
    Ich denke mal,daß Deutschland gar nicht so glimpflich davon gekommen ist.
    Das Deutsche Reich blieb nach dem 1.WK wenigstens Herr über sein eigenes Schicksal.
     
  12. Horatio d'Val

    Horatio d'Val Ritter der Kokosnuss

    @jedihammer
    Da vertust dich meines erachtens nach etwas. Sicherlich war die Weimarer Republik auf den ersten Blick souveräner als die BRD, allerdings gibt es erstaunlich viele Parallelen.
    Es gab Gebietsabtretungen im Osten, Saarland und das Rheinland waren quasi besetzt (oder wurden es), Danzig, als Beispiel, war eine Art geteiltes Berlin usw. Des weiteren waren die Bedingungen des Versailler Vertrages für Deutschland äußerst hemmend, nicht nur, was die militärische Entfaltung (klingt böser als ich es meine :rolleyes: ) angeht.

    Und nun vergleichen wir es mal mit (West)Deutschland nach 1945. Sicherlich waren Truppen auf unserem Gebiet - sie als Besatzungsmacht ansehen würde ich das aber nicht. Eine Schutzmacht im eigentlichen Sinne trifft es schon eher. Auch ist Deutschland in dieser Zeit zu einer nie dagewesenen Blüte aufgestiegen, wirtschaftlich und sozial,. Das haben auch die Kosten, die Deutschland in der Tat noch viele Jahre für den Krieg tragen mußte, nicht gemindert - im Gegensatz zur Weimarer Republik. Neben den politischen Wirren waren nämlich auch die wirtschaftlichen Auswirkungen enormer, als man denkt.
     
  13. Jedihammer

    Jedihammer Generalfeldmarschall, Großmeister der Templer Premium

    @Horatio
    Die Diskusion darüber,ob das Besatzungs oder Schutz Mächte waren,die ist so alt wie die BRD,und wird wohl nie in einem Konsens enden.
    Ich für meinen Teil habe mich immer besetzt und nicht beschützt gefühlt.
    Eine Diku darüber würde aber wohl hier den Rahmen dieses Threads sprengen,daher soll es hier in diesem Thread gut sein,OK ? :)
     
  14. Gandalf der Weiße

    Gandalf der Weiße loyaler Abgesandter

    Die Weimarer Repuplik war außerdem von den Westlichen Ländern total isoliert und falls die Siegermächte mit der WR ein Bollwerk gegen die Sowjetunion erichten wollten, ist das ganz schön daneben gegangen.
     
  15. moses

    moses Botschafter

    abgesehen davon das diese aktion viel zu hochstilisiert wird, ist es docvh erstaunlich das generalsstabsoffiziere eine derartig deletantische leistung abliefern. der grossteil der beteiligten hatte wohl "romantische" vorstellungen von einem staatsstreich. statt schnell, hart und vor allem entschlossen direkt nach dem attentat loszuschlagen wird ersmal zum mittag gegessen und stundenlang auf stauffenberg gewartet. dabei mussten sie doch wissen wie man sowas durchzieht. hitler hat es ihnen doch 10 jahre früher, beim "röhm-putsch" 1934 vorgemacht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Juli 2004
  16. Jedihammer

    Jedihammer Generalfeldmarschall, Großmeister der Templer Premium

    @Moses
    Es war genau dieser Diletantismus,der viele überrascht hat,und der das Attentat sowie den Putsch scheitern lassen hat.
    Das waren fast alles Offiziere mit Fronterfahrung und Generalstabsausbildung.
    Und Stauffenberg weiß nicht,daß die zweite Bombe auch ohne eigenen Zünder mit detoniert wäre.General der Infantrie Olbrich geht gemütlich zum Mittagstisch,General der Nachrichtentruppen Fellgiebel unterbricht die Verbindungen zu und aus der Wolfschanze nicht.Als Stauffenberg in Berlin landet ist kein Auto da.Das Haus des Rundfunks wird nicht abgestellt und keiner der Verschwörer kommt auf den Gedanken, einfach mal den Radio einzuschalten um zu hören,ob der Rundfunk wirklich schweigt.Und,und,und.
    Es gibt zu diesen Pannen einen Ausspruch von GFM Model.Er sagte zu einem seiner Offiziere "Wenn sie mich fragen,dies ist die größte Blamage für den preussisch-deutschen Generalstab.
     
  17. moses

    moses Botschafter

    womit er unzweifelhaft recht hatte, auch wenn ich sonst nicht soviel von model halte.
     
  18. Jedihammer

    Jedihammer Generalfeldmarschall, Großmeister der Templer Premium

    Warum ?
    Seine militärischen Leistungen als Meister der Defensive sind allgemein anerkannt.
    Aber gut,das gehört jetzt nicht in diesen Thread.

    Das bemerkenswerte an seiner Aussage ist jedoch die Tatsache,daß keiner genau wußte wie er es meinte.
    Meinte er,daß es eine Blamage ist,wenn Mitglieder des Generalstabes im Krieg einen Umsturz planen, oder meinte er,daß,wenn es schon Mitglieder des generalstabes es planen,es wenigstens gelingen sollte ?
    Dieses Geheimnis hat er mit ins Grab genommen.
     
  19. moses

    moses Botschafter

    naja, GFM "frontfeuerwehr" model hat IMHO an der ostfront nicht gerade den zusammenbruch verhindert oder überhaupt eine grössere strategische entscheidung errungen.

    wenn man seine duchhalteparolen und sinnloses festhalten am ruhrkessel sieht wohl eher ersteres, wobei zweiteres ja auch deutlich zutrifft. worauf ich mich ja bezog.
     
  20. Jedihammer

    Jedihammer Generalfeldmarschall, Großmeister der Templer Premium

    Immerhin hat er fünf mal die deutsche Front wieder stabilisiert,einmal sogar nach der Vernichtung der Heeresgruppe Mitte.
    Eine strategische Endscheidung hat er zwar nie errungen,er hatte aber auch niemals die Gelegenheit dazu,da er,als die Deutsche Wehrmacht noch im Vormarsch war,noch zu niedrig im raqng gewesen ist.


    Jagut,seine Durchhalteparolen waren wohl nicht gerade gut gewählt im Ruhrkessel,aber jeder Krieg ist auch ein Krieg der Worte,und gerade im 2.WK waren solche Dinge leider an der Tagesordnung.Das macht es nicht besser,aber es war leider so wie es war.O
    Obwohl er selber im Ruhrkessel gesehen hat,das es zuende mit dem III.Reich ist.
     

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