Die unbeliebtesten Jedi

Die musikalische Untermalung der Stelle wo Dooku nach der Enthauptung zu sehen ist, und der Gestik nach zu schließen die zu sehen ist, war er zumindest ziemlich überrascht davon das ein Jedi so reagiert hat.
 
Die musikalische Untermalung der Stelle wo Dooku nach der Enthauptung zu sehen ist, und der Gestik nach zu schließen die zu sehen ist, war er zumindest ziemlich überrascht davon das ein Jedi so reagiert hat.

dem würd ich mich gern anschließen. ich interpretiere das genauso das dooku sehr überrascht war, als windu jango enthauptet hat... naja wer schaut denn da nicht so ;) selbst ich würde dann so schauen
 
dem würd ich mich gern anschließen. ich interpretiere das genauso das dooku sehr überrascht war, als windu jango enthauptet hat... naja wer schaut denn da nicht so ;) selbst ich würde dann so schauen

Naja, diesen Punkt interpretiere ich ebenfalls so. Dooku ist schockiert (sogar für einen Sith) und überrascht über Jango Fetts Tod. Das zeigen Mimik, Gestik und musikalische Untermalung: Die zentrale Frage zum Topic wäre allerdings: Zeigt er eben diese Reaktion wegen der Tatsache, dass Windu ihn enthauptet hat, weil er das von einem Jedi nicht erwartet hat, oder wegen der Tatsache, dass Jango enthauptet wurde, weil er (Dooku) mehr von Jango erwartet hat und von dessen Fähigkeiten überzeugt war (auch gegen Jedi). Oder ist das nur die Reaktion über den sachlichen Verlust eines Verbündeten???
 
Ich biin mir da nicht mehr so sicher was in den padawan-büchern drin stand (schon ne weile her wo ich die gelesen hab); aber ich glaub das dooku immer zu windu als padawan aufgeschaut hat weil er so iist wie er ist immer impulsiv sso wie dooku in jungen jahren und das er trotzdem auch das wesen eines "vernünftigen menschen" hat (was bei mir nicht so ankommt) und das er deshalb so geschockt schaut als windu hick hack und kkopf ist ab macht und danach gleich zu dooku schaut wie... Pass auf was du machst sonst. Bist du gleichh der nächste
 
Dieses Eingeständnis...
...Ist zunächst weniger ein "Eingeständnis", als ein Zugeständnis. Das habe ich gemacht, weil Makoto seine Ansicht ja nicht grundlos vertritt und die ganze Szene dort einfach schlichtweg schwer - und also so oder anders - deutbar ist.
Und IMO ist die Szene dort auch nicht wirklich optimal gelöst.

Aber noch einmal: Was also SEHEN wir WIRKLICH in dieser Szene...?

Wenn es doch aber so erwartungsgemäß war, hätte doch Windu sicher andere Möglichkeiten gehabt, als gleich eine Enthauptung durchzuführen...
Und welche Möglichkeiten wären das gewesen?
Wenn ich "erwartungsgemäß" schreibe, dann weil wir eher als "Zuschauer" das auch so "erwarten" würden. Wie gesagt - OB Windu noch andere Möglichkeiten hier gehabt hätte, weiß ich nicht genau. An anderen Stellen wird er als sehr machtvoller Jedi wiederum auch gezeigt.

Doch der Punkt ist im Grunde auch: Diese Szene ist nun so in AOTC drin, wie sie es ist und somit offizieller Canon. Also muss man IMO mit der Szene so leben und klar kommen und somit anhand dessen, was dort als gegeben zu sehen ist.
Daher werte ich das eben auch so, dass die Situation dort durch Windu so abläuft, wie es zuvor auch in der PT ausgeführt wurde: Jedi sind mächtig und sie sind mächtiger als Nicht-Macht-Nutzer. Das heißt aber nicht, dass sie in jeder Situation übermächtig oder gar allmächtig und auch nicht unsterblich oder untötbar sind. Und bis zu einem gewissen Grad sind sie auch einfach nur wieder ganz menschlich und haben auch als solche ihre Stärken und Schwächen.

...Somit entwaffnet er den Kopfgeldjäger, aber musste dann noch der Kopf ab? IMO nein...
Und genau diese Stelle sehe ich daher anders: IMO soll es hier so sein oder wirken, dass das sozusagen wie ein "Fluss an intuitiv antrainierten Aktions-Folgen" seitens Windus ist. Das heißt IMO, Windu tut hier etwas, was er mal gelernt und trainiert hat und ohne, dass er mehr groß darüber nachdenkt.

...Logischerweise, wie ich ja auch schon zugestand, handelt es sich um Krieg, um eine Extremsituation, wo andere Bedrohungen von anderen Seiten nicht auszuschließen war. IMO MÜSSTE Windu dennoch kompetent genug sein, die Situation in einer anderen Art und Weise zu erledigen und zu überstehen...
Und das hier aber ist genau für mich der Dreh- und Angelpunkt des ganzen: Diese Jedi zu dieser Zeit hatten bis zu diesem Moment in relativem Frieden gelebt und sie sind hier nicht die eigentlichen Angreifer, sondern sie sind in der Defensiv-Position (was man sozusagen als "Heimvorteil" für die Sepis hier bezeichnen kann). Was sagt das also über die Kompetenz eines Jedi-Meisters wie Windu hier aus? IMO nichts. Zumal er uns auch nie zuvor als jemand wie Meister Yoda z. B. präsentiert wurde. Windu ist wie ich schon einmal glaube ich sagte eher Jedi-Krieger, als Jedi-Ritter.
Es wird von Anfang an IMO gezeigt, dass Windu zwar auch eine gewisse Intelligenz und Weisheit besitzt, aber dass er auch (mit seinem Lichtschwert) eine Art "bedenkliche Jedi-Version" eines Jedi-Hüters darstellt, der offenbar "dunkle Anleihen" in seinem Charakter mit sich trägt.

Ich will jetzt hier nach Möglichkeit keine überbordende Diskussion dazu aus den Angeln heben, ob jemand wie Windu dann überhaupt etwas im Jedi-Orden zu suchen hat. IMO ist das durch die Skizzierung seines Charakters in der PT so gemeint, dass das "Dunkle" in Windu von diesem selbst ausreichend kontrolliert und von seiner Liebe und seiner Überzeugung von und zu der Philosophie der Jedi sozusagen "in Schach" gehalten wird.
Hier in der AOTC-Szene sehen wir aber also einen Windu, den diese Situation dort entgegen dem, was Windu sonst an Jedi-Erfahrung besitzt, herausfordert und auf die Probe stellt.
Man kann also IMO vielleicht fragen, ob Windu hier als Jedi tatsächlich eigentlich versagt. Als Krieger und Kämpfer aber siegt er hier schlichtweg, denn für Windu stellt sich diese Situation hier IMO eindeutig als Gefechtssituation dar, in der er sich Verteidigen und selbst (als Jedi-Meister für den Orden) Überleben muss.

Eine Gefahr stellte der verletzte (durch das Biest) und entwaffnete Jango nun nicht wirklich dar...
Das ist und wird IMO überhaupt nicht so deutlich. Was sehen wir? Ehrlich gesagt, weiß man IMO gar nicht genau, was man hier sehen kann, soll oder darf. Jango Fett steht wieder auf, nachdem ihn das Biest überrannt hatte. Wie auch immer - Fett kann also danach stehen, sich bewegen und hat auch noch die Kraft, seinen Blaster auf Windu anzulegen.
Wenn man so will muss man eben wieder auch sagen: Das ist nun einmal "SW-Wirklichkeit" und dort die fiktive Wirklichkeit der "Außerirdischen Anatomie" owe.
Fett hatte wohl also zumindest ausreichend Glück, dass ihn sein Anzug geschützt hat und das Biest, als es ihn überrannte, nicht alle Knochen in seinem Leib zertrümmert hat oder er gar innere Verletzungen erlitt.
Wie es auch war: Für mich zählt hier in dieser Situation, dass Fett danach wieder auf den Beinen steht und als erfahrener, mandalorianischer Kopfgeldjäger zu fähig ist, als das man ihn unterschätzen darf. Man sieht das ja auch zuvor, als er oben auf Ballustrade bei Dooku in der Lage ist, einem Jedi mit seinem Blaster das Lichtschwert aus der Bahn zu schießen und diesen danach zu erschießen.
Fett ist nicht irgendwer und die Mandalorianer sind als fähige Krieger schon seit langem immer und immer wieder eine wirkliche Herausforderung für einen Jedi (siehe z. B. auch Kenobis Kampf mit Fett in AOTC auf Camino!)

Bedeutet Deine Aussage jetzt, dass die Jedi durch ihre Fähigkeiten irgendetwas Schlimmes zwecks dem Orden vorhergesehen haben und deshalb müde wirken? ...
Na, hier meine ich einfach, dass es da einen Zusammenhang zwischen einer gewissen "Klaren Denk- und Auffassungsfähigkeit" der Jedi und ihrer Fähigkeit, Dinge durch die Macht erkennen bzw. sehen zu können, geben könnte. In sofern könntest Du schon recht haben, dass einige mächtige Jedi im Orden wohlmöglich in Visionen, die sie empfingen auch zumindest etwas düster bedrohliches sahen, aber nicht ausreichend zu erkennen vermochten, um was genau es sich dabei handelte.
Das diese, solche möglichen Visionen in solcher Art der Grund für ihre Müdigkeit ist, glaube ich nicht unbedingt (ist aber auch nicht völlig auszuschließen!). Es könnte auch genau anders herum sein.
Eines sollte man aber IMO eben nicht vergessen: TPM macht deutlich, dass die "Düsterkeit" und "Dunkelheit" der Sith in die Galaxis - und somit auch in die Gefilde der Macht in und zwischen den offensichtlich erkennbaren Dingen der galaktischen Welten - zurückgekehrt ist und diese durch sich selbst beeinflusst. Ich stelle mir das übertragen ein wenig so vor, als wäre die Macht, die alles und jedes im SW-Universum untereinander verbinden und alles durchströmt, wie eine Art Ur-Flüssigkeit ist und durch eben entsprechend mächtige Individuen wie Sidious, Maul oder dann auch Tyranus werden durch deren eigene Verbindung mit der Macht Düsterkeit und Dunkelheit in diese Ur-Flüssigkeit ausgeschüttet, was so aussähe, als würde man giftige Chemie.Abfälle in einen Fluss mit sauberem Wasser kippen: Das Wasser (und somit die Macht in ihren Gefilden) wird dadurch trüber und undurchsichtiger. Einen Fisch in diesem Fluss, den man zuvor klar auch von außen erkennen konnte, kann man danach vielleicht nur noch schemenhaft oder bald gar nicht mehr erkennen.

...Zumal er, und das kann man auch gut durch die Gestik von Jango im Film sehen, nach dem er das Monster das ihm überrannt hat und er es dann erschießt sich erstmal kurz umblickt und bemerkt das Windu auf ihn zurennt... Das bekräftigt auch die nächste Szene in der Windu die eben abgefeuerten Blasterssalve ablenkt während er schon ihn Bewegung war, was mMn. eindeutig zeigt das in dem Fall Mace Windu der Angreifer ist.
Das ist immer wieder Dein Dreh- und Angelpunkt und der ist - wie ich oben auch schon schrieb und beschrieb - so IMO nicht ausreichend stimmig. Diese Szene dort sagt IMO überhaupt nicht genau das aus.
Jango dreht sich eher um, als würde er sich darauf besinnen, weshalb er eigentlich in die Arena runter gesprungen ist (nämlich wegen Windu). Das Ganze ergibt nämlich IMO sonst keinen Sinn. Der Schlachten- und Gefechtslärm dort dürfte IMO viel zu groß sein, als das Fett hier etwas "hört". Windu ist noch meterweit hier von ihm entfernt. Das ist also keine sinnliche Wahrnehmung Fetts, die ihn sich hier umdrehen lässt - sondern er besinnt sich hier darauf, dass er eigentlich Windu erledigen wollte.

...Und wie ich schon sagte schau dir auch mal Dooku's Gestik nach der Enthauptung an, die zeigt eindeutig das er auf so eine Aktion von Windu als Jedi nicht gefasst war...
Ja, ich kenne diese Stelle - und auch Windus unbarmherzig-entschlossenen Blick danach hinauf zu Dooku. Und was sagt das?
Jedenfalls IMO nicht zwingend, WESHALB Dooku hier so seltsam bzw. überrascht schaut...

(auch @Karto Trtor): ...IMO verrennt ihr Euch hier in etwas, was man hier in Dookus Reaktion oder Windus Blick erkennen zu glauben scheint und in scheinbaren Offensichtlichkeiten. Doch die SIND alles andere als so offensichtlich. Eine Möglichkeit, dass Dookus Blick auch anders gemeint sein kann, hatte YCiv san Togru schon ausgeführt.

IMO kann man das auch so sehen: Ja, Dooku ist eindeutig zumindest überrascht. Er ist ja selbst ein Ex-Jedi-Meister und kennt die Jedi und sein Leben bei ihnen aus einer vor allem stark pazifistisch-defensiv verlagerten Grundhaltung heraus. IMO unterschätzte Dooku im Grundsatz auch einfach die Willenstärke der Jedi, sich zur Wehr zu setzen. Er hatte wohlmöglich angenommen, es wäre ein eher leichtes Spiel, sie nach einem kurzen Gefecht gefangen nehmen zu können, weil er hier schlichtweg selbst Jedi-Lehren und Jedi-Kodex missinterpretiert haben könnte. Er könnte angenommen haben, es ginge den Jedi vornehmlich um eine ehrenhafte Haltung und nach einem Gefechtsausgang, der zu Ungunsten der Jedi verlief, würden diese sich - seiner Einschätzung nach - ehrenvoll ergeben.

Doch Windu zeigt ihm hier auch sozusagen seinen Irrtum auf. Ehre zu besitzen und eine ehrenhafte Haltung zu kultivieren, sind zwei Paar Schuhe und vor allem wiederum Windu ist hier jemand, der von Anfang als Charakter so angelegt ist, dass er gewiss niemand ist, der Ehre SINNLOS kultiviert hat. Oder um es anders auszudrücken: Dooku mag ein Jedi-Meister gewesen sein, ja. Aber er hat dem Orden der Rücken gekehrt. Er hat also gewiss hier nicht zu entscheiden, WANN die Jedi fertig sind damit, ehrenvoll gekämpft zu haben.

Ja, Windus Blick danach zu Dooku hoch sagt IMO auch, dass Windu und Dooku hier genau das Spielen, worum es auch eigentlich geht und das Windu Dooku hier sinngemäß sagt: "Du da oben kannst mir viel daherreden. Aber nun siehst Du, was es bedeutet, die Jedi herauszufordern!"

Wie gesagt ist das aber ein Machtspiel zwischen den beiden. IMO glaube ich nicht, dass Windu das so eigentlich vorhatte. Er tut im Grunde daher nur im Nachhinein so, als hätte er an Fett ein Exempel statuiert. Doch hier geht es wie so häufig bei den Jedi eigentlich um die Standpunktfrage: Ist es als Exempel zu werten oder nicht. Und IMO war Dooku genau deshalb überrascht. Windu scheint Dooku hier IMO eindeutig und eiskalt ins Gesicht zu sagen:
"Wenn Du uns zwingst, Exempel zu statuieren, werden wir das notfalls tun. Wie ich schon sagte, Dooku: Wir werden uns NICHT zu Geiseln machen lassen."

Und IMO war deshalb auch diese "Duellier"-Szene zwischen Dooku, Fett und Windu auch so gemeint: Ja, genau in Wahrheit als Duell-Szene zwischen diesen Dreien und nicht nur zwischen Windu und Fett. Fett steht an Dookus Seite, ist von diesem angeheuert worden und sieht in selbst Richtung an den Strang, an dem auch Dooku erfolgreich zu ziehen hofft.
Die gesamte Gefechts-Situation in der Geonosis-Arena ist im Grunde ein politisches "Muskeln spielen lassen seitens Dooku", ein von Dooku genau so gewolltes und angestrengtes Gefecht (bzw. dürfte es Dooku mit Freuden genossen haben, dass alles so kam bzw. lief.).

Was aber Dooku hier IMO unterschätzt hatte, war zum einen, wann bzw. wie schnell die Jedi den "Ernst der Lage" erkennen, also wie weit sie gehen würden - und zudem auch vielleicht Jango Fetts eigene Befähigung. Windu erkennt hier IMO die objektive Wahrheit und handelt danach: Das ganze ist wie gesagt ein Gefecht und Dooku hat es mit der Durchsetzung seiner politischen Interessen den Jedi hier aufgezwungen. Und Windu ist typisch jemand, der das ganz rational und pragmatisch sieht: Es ist Krieg und er ist gezwungen sich zu verteidigen und zu kämpfen. Und der Krieg erfordert, Opfer zu bringen - sowohl auf der Gegenseite, als auch persönliche Opfer. Denn deshalb ist ein Krieg das, was er ist (immer der falsche Weg. Aber den hat hier Dooku heraufbeschworen - zusammen mit Sidious - und gewiss nicht die Jedi!). Ein solches, ausgebrochenes Gefecht ist keine Sache der Diplomatie mehr. Und Dooku hatte genau aber das so gewollt - bzw. nicht gewollt. Für Dooku war es ein politisches Spielchen gewesen, eine politische Kampfansage an die Fähigkeit und Kraft der Jedi und der Demokratie der Republik (wovon er ja nicht viel hielt und weshalb er sich von ihnen abgewandt hatte).

Und seihen wir darüber mal auch über zwei weitere "Fiktivwahrheiten" ehrlich: Zum einen wissen wir einfach nicht, was nun das "tonnenschwere Reek" mit Fett angerichtet hatte. So schlimm kann es aber IMO nicht gewesen sein, als das Fett danach nicht wieder auf die Beine kam und sogar noch Zeit für ein Spielchen mit dem Reek hatte, erst im letzten Augenblick auf dessen Todesrutschbahn aus dessen Weg springen zu können.
Jedenfalls - wenn Fett durch das Überrennen des Biestes verletzt oder gar schwer verletzt worden wäre, hätte er allenfalls noch krauchen können dürfen, aber gewiss nicht noch Herumspringen können.
Das Biest hatte Fett also nicht wirklich verletzt. Er war nur durcheinander bzw. etwas neben sich.

Und auch noch einmal: Wir SEHEN schlichtweg nicht, ob Windu schon losgerannt war und Fett sich deshalb umdreht oder ob Fett sich aus einem anderen Grund umdreht und auf Windu anlegt. Das Fett Windu aber heranlaufen "hören" konnte glaube ich nicht.

Und selbst wenn aber es so war, das Windu bereits sich im Angriffs-Anlauf befand, macht das hier IMO keinen Unterschied. Windu hatte hier keine Zeit für irgendwelche Spielchen. Es war ein Gefecht und Fett stand auf der Gegenseite. Fett wollte IMO eindeutig auf jeden Fall eines: Entweder Windu gefangen nehmen oder wenn nötig töten. Und Windu war das IMO klar.

So gesehen: Wie ich schon sagte hatte Fett als ansonsten wirklich hervorragender und fähiger Kopfgeldjäger hier schlichtweg auch Pech und zum anderen ist Fett aber nichts weiter als ein Opfer dieses Gefechts und somit Dookus politischer Machtspiel-Treiberei hier geworden.

DAS ist IMO die eigentliche und einzige Wahrheit, um die es in dieser Szene geht. Und DESHALB schaut Dooku auch überrascht - weil er die Bereitschaft der Jedi zum Kampf unterschätzt hat und DESHALB schaut ihn Windu danach so an. Für mich liegt da hinter Windus Blick zu Dooku ganz klar Unbarmherzigkeit und Kühle, aber IMO auch Vorwurfsfülle gegenüber Dooku.

Als Windu Dooku zuvor sagte, dass sie sich nicht zu Geiseln machen lassen, kann man das auch so verstehen, dass Windu Dooku damit vorwarf, wie er das so überhaupt wagen konnte - jemand, der die Jedi eigentlich besser kennen und einschätzen sollte. Grob gesagt: Windu ist hier tatsächlich und mit Recht hoch enttäuscht von Dooku.

Denn eines scheinen hier einige unter Euch immer wieder zu vergessen: Es wird kritisiert, dass Windu mit seiner ganzen Haltung ein Jedi und gar Meister des Ordens ist. Was aber ist mit Dooku? Das, was der tut ist doch wohl ungleich schlimmer. Er ist seit seiner Kindheit im Orden aufgewachsen und ausgebildet worden. Er wurde ein Jedi und gar ein Jedi-Meister.

Wenn man dem Orden bzw. dem Jedi-Rat also vorwirft, dass man so etwas wie Windu darin nicht hätte dulden sollen, dann hätte Dooku doch wohl erst recht nicht zum Meister ernannt werden dürfen. Und im Gegenteil finde ich Dooku noch viel schlimmer. Dooku deutet an, dass er - genauso durchtrieben und hinterlistig wie Krell - den Orden und die Jedi nur ausgenutzt hatte, um sich ausbilden zu lassen und mächtig werden zu können.
Windu hingegen hat diese Gaben der Jedi irgendwann als ehrungswürdig angenommen, sich der Verantwortung gestellt und ist selbstehrlich mit sich und dem Orden.
 
*mal wieder versuch, das Wichtigste aus zweieinhalbtausend Wörtern herauszupicken*:D:D:D
*irgendwie aber nicht störend*;)

IMO soll es hier so sein oder wirken, dass das sozusagen wie ein "Fluss an intuitiv antrainierten Aktions-Folgen" seitens Windus ist. Das heißt IMO, Windu tut hier etwas, was er mal gelernt und trainiert hat und ohne, dass er mehr groß darüber nachdenkt.

Das lasse ich durchaus als Verteidigungsrede für Windu gelten. Es gibt tatsächlich antrainierte, immer wieder wiederholte und perfektionierte Abläufe im Jedi-Lichtschwert-Kampf. Deshalb könntest Du hier tatsächlich recht haben. Gerade mit seiner eigenen erfundenen Technik hat Windu da bestimmt so einige differenzierte Paraden oder Angriff-Abläufe, die andere Jedi so nicht umsetzen. Aber ob es in dieser Szene tatsächlich so war, kann man wiederum kaum exakt feststellen und belegen. Auf jeden Fall ist es eine sehr gute Überlegung wert. Windu wird gerade dadurch wiederum IMO sehr zwiespältig...

Es wird von Anfang an IMO gezeigt, dass Windu zwar auch eine gewisse Intelligenz und Weisheit besitzt, aber dass er auch (mit seinem Lichtschwert) eine Art "bedenkliche Jedi-Version" eines Jedi-Hüters darstellt, der offenbar "dunkle Anleihen" in seinem Charakter mit sich trägt.

Das kann ich nur ACK-en. Ich bin mir zudem relativ sicher zu glauben, dass andere Jedi in seiner Situation anders gehandelt hätten. Ob dass jetzt positiv oder negativ zu bewerten wäre, wenn man sich die Optionen und Ausgänge bedenkt, fällt mir recht schwer zu urteilen. Vlt. wäre ein anderer Jedi mit der Situation überfordert gewesen? Vlt. hätte er/sie Jango andere mehr oder weniger tödliche Verletzungen zugeführt? Dass Worte es in diesem Moment getan hätten, wage ich mal zu verwerfen. Vlt. hätten die ein oder anderen Machttechniken auch ihren Zweck erfüllt? Für Windu war es aber vor allem durch seinen kleinen Hang zur Dunklen Seite kaum möglich, eine andere Option anzustreben und auszuerwählen. Für andere Jedi wäre evtl. nie eine Enthauptung in dieser Rigorosität und Effizienz in die nähere "Auswahl" gekommen. Doch wie schon gesagt, besteht überhaupt die Frage, ob es in dieser Kurzschlusshandlung eine "Auswahl" gab. IMO hätte jeder Jedi in dieser Situation "nach seinem Naturell" gehandelt. Um aber nicht zu sehr abzuschweifen, lasse ich weitere Beispiele an dieser Stelle sein. Überhaupt musste jeder Jedi in der Arena mit seiner eigenen, perfektionierten Art und Weise des Käpfens und Machtnutzens zu seinem eigenen Überleben beitragen...

Ich stelle mir das übertragen ein wenig so vor, als wäre die Macht, die alles und jedes im SW-Universum untereinander verbinden und alles durchströmt, wie eine Art Ur-Flüssigkeit ist und durch eben entsprechend mächtige Individuen wie Sidious, Maul oder dann auch Tyranus werden durch deren eigene Verbindung mit der Macht Düsterkeit und Dunkelheit in diese Ur-Flüssigkeit ausgeschüttet, was so aussähe, als würde man giftige Chemie.Abfälle in einen Fluss mit sauberem Wasser kippen: Das Wasser (und somit die Macht in ihren Gefilden) wird dadurch trüber und undurchsichtiger. Einen Fisch in diesem Fluss, den man zuvor klar auch von außen erkennen konnte, kann man danach vielleicht nur noch schemenhaft oder bald gar nicht mehr erkennen.

*Oooooooh, heute bist Du aber poetisch veranlagt*:D:D;)

Diese Metapher gefällt mir durchaus. Ich interpretiere sie auch als sehr zutreffend.

Wäre Windu also faktisch der Fluss, in den man ein kleineres Gefäß giftige Chemieabfälle schüttet. Man sieht durchaus noch die Lebewesen wie Fische. Auch Wasserproben ergeben, dass das Wasser durchaus noch grenzwertig trinkbar ist (trinkbar=dem Jedi-Orden treu ergeben)...

...Und DESHALB schaut Dooku auch überrascht - weil er die Bereitschaft der Jedi zum Kampf unterschätzt hat und DESHALB schaut ihn Windu danach so an.

ACK! Durchaus plausibler: Dookus Mimik und Gestik auf die Gesamtheit der Jedi in der geonosianischen Arena zu übertragen. Diese äußert sich aber vornehmlich erst aus der rauen Fassade, als Windu Fett enthauptet...

YCiv
 
Bitte diesen kurzen Off-Topic-Hinweis demütig zu billigen - @YCiv san Togru: Bitte entschuldige, aber da ich aufgrund von Off-Topic abgemahnt wurde, werde ich hier nicht länger in Randthemen-Gebieten herumdiskutieren. Ich bitte Dich, dass zu tolerieren. Danke! ;)

...In meinen Fall wären das woll eindeutig "Mace Windu" und "Pong Krell" ...
Gestern habe ich mit die entsprechenden TCW-Folgen mit Pong Krell (z. B. "Krells Bludbad") angeschaut und kann Dir hier nur zustimmen.
Pong Krell disqualifiziert sich für mich nicht einmal als gefallener, dunkler Jedi, sondern schlichtweg wegen seiner Stil- und Ehrlosigkeit, mit der er hier in den Folgen die geklonten Menschen der Republik-Soldaten hinter das Licht führt und sie regelrecht wieder allen besseren Wissens "zur Schlachtbank" schickt - und das, weil er es kann bzw. die Befehlsgewalt über sie hat.
Dagegen ist mir der (ehemalige) Jedi-Meister Dooku tausendmal lieber, als Krell.
Kurz: Ich kann jemanden wie Krell aufgrund seiner völlig sinnfreien Ehrlosigkeit und jedweder Ignoranz von Menschenwürde bar jeden Sinngehalts nicht ausstehen.
 
@YCiv san Togru: Bitte entschuldige, aber da ich aufgrund von Off-Topic abgemahnt wurde, werde ich hier nicht länger in Randthemen-Gebieten herumdiskutieren.

Ach! Kein Problem. Mach Dir keine Sorgen;). Ehrlich gesagt hatte ich unsere Verpeilitheit in dieses Detail schon registriert, nur selbst immer versucht, wenigstens ein Fünkchen Topic-Bezug zu wahren, indem ich Windu auch in der von uns so heiß diskutierten Szene analysiert und die Gründe für mein Unbehagen aufgedeckt hatte. Also auch von meiner Seite sorry an die Mods und den Thread-Ersteller für diesen unangebrachten Exkurs...


Gestern habe ich mit die entsprechenden TCW-Folgen mit Pong Krell (z. B. "Krells Bludbad") angeschaut und kann Dir hier nur zustimmen.

*würg* Bei mir ist dieser Vierteiler um diesen vierarmigen Jedi-Pseudo-Meister schon völlig verdrängt. Es ist nun schon eine Weile her, dass ich sie mir angeschaut habe und ich bin froh, dies auch nicht so schnell wieder tun zu müssen.
Ich muss ja mal dazu sagen, dass ich ein wirklich treuer TCW-Fan bin, aber von dem Vierteiler habe ich mir nicht mal die deutsche Synchronisation angesehen, weil mir das Original schon reichte. Okay höchstens den finalen Teil der vierten Folge hab ich mir noch mal reingezogen, aber nur weil dieser Ping-Pang-Pong Grell-Krell dort sein Ende findet...

Kurz: Ich kann jemanden wie Krell aufgrund seiner völlig sinnfreien Ehrlosigkeit und jedweder Ignoranz von Menschenwürde bar jeden Sinngehalts nicht ausstehen.

Ja! *zustimmend nick* ACK.

YCiv
 
Mal sehen,wen noch...
Wie hieß noch mal dieser Typ mit Bart,der andauernd rumwitzelt?
Ach ja,das war der Obi-Wan.
Und dann wäre da noch Kit Fisto und der Herr Nahdar Vebb.
Kit:Mit einem Grinsen durch den Krieg ziehen?Was fürn Arsch.
Nahdar:Inbegriff der Selbstüberschätzung.
 
.
2. Pong Krell
.
Weshalb mir allerdings auch nun nach Deinem letzten Post hier unklar ist, weshalb Du Pong Krell genau nicht magst? IMO könnten sich die Gründe für unsere Antipathie gegenüber Krell durchaus bei uns beiden unterscheiden. :confused:;)

...Natürlich ist er etwas feige,wenn er,anstatt die Jedi zu warnen,sie bekämpft,wenn er das Imperium voraussieht...
Wobei - mir ist Krell allerdings nicht unbedingt deshalb unsympathisch, weil er etwas in einer möglichen Vision vorausgesehen hat und daraus seine eigenen, unabhängigen Schlüsse zieht.
Außerdem wissen wir IMO nicht genau, ob Krell nicht doch versucht hatte, mit Meistern des Jedi-Rates darüber zu sprechen, was er gesehen hatte. Geändert hätte das wenn dann IMO auch nicht viel, weil jemand wie Meister Yoda wahrscheinlich sinngemäß entgegnet hätte, dass die in den Visionen gesehene Zukunft nur eine der möglichen Zukünfte ist und nicht feststehend.
Wenn Krell aber das, was er gesehen hat, anders interpretiert, ist das IMO sein gutes Recht - auch als Jedi. ;)
 
Weshalb mir allerdings auch nun nach Deinem letzten Post hier unklar ist, weshalb Du Pong Krell genau nicht magst? IMO könnten sich die Gründe für unsere Antipathie gegenüber Krell durchaus bei uns beiden unterscheiden. :confused:;)

Ach, die Wege der Asymphatie sind vielschichtig und/oder unergründlich.

Ich persönlich würde mich nicht gerade als Klon-Fan bezeichnen, allerdings ist diese Art und Weise, wie Krell mit ihnen agiert, einfach nur unwürdig, egoistisch und bodenlos arrogant...

Es ähneln sich vielerlei Gründe mit denen, die ich für Windu aufgeführt hatte. Zudem kann ich mit dem für Deine Verhältnisse sehr kurzen obigen Argumentationsansatz mitgehen.

Außerdem kann ich hier noch anbringen, dass Shaak Ti mein Lieblingscharakter ist, wegen des Gesamtbildes. Nimmt man von ihr im wahrsten Sinne grob gesagt das Gegenteil und Gegenstück, kommt da Pong Krell heraus (zumindest in meiner Wahrnehmung und in den hauptsächlichsten Zügen). Und daher verabscheue ich einfach Jedi ohne Mitgefühl. Sozusagen hätte Krell dann aufgrund seines Verhaltens ein negatives :verwirrt::konfus: Mitgefühl:braue;).

Und wie gesagt, Es ist schon eine gewisse Zeit her, wo ich die Folgen gesehen habe. Ich habe mir damals ein Urteil gebildet. Vlt. fallen Dir ja aussagekräftigere Argumente ein, weil sie ja bei Dir noch frisch an der Oberfläche brodeln...;)

*Sollten die Argumente nicht reichen, kann ich auch noch nachlegen - zwinker*

YCiv


EDIT: Lord Barkouris *Aaah neue Sig - mir gefiel iwie die alte besser - aber trotzdem recht aussageintensiv*
 
Ich persönlich würde mich nicht gerade als Klon-Fan bezeichnen, allerdings ist diese Art und Weise, wie Krell mit ihnen agiert, einfach nur unwürdig, egoistisch und bodenlos arrogant...
Wo siehst Du da Arroganz? Krell verheizt die Klone völlig sinnfrei. Als er sich entschieden hat, ein dunkler Jedi (freundlich ausgedrückt) zu werden, hat er sich offenbar auch entschlossen, mit dem Nachdenken aufzuhören. Aus meiner Sicht ist Krell nicht arrogant, sondern - richtig - einfach nur unwürdig. Die Art, wie er allerdings endet, zeigt das auch.
Krell hat meiner Meinung nach die Klone nicht einfach unterschätzt, er hatte sich zuvor gar nicht erst die Mühe gemacht, sie überhaupt irgendwie einzuschätzen. Für ihn waren sie Spielfiguren auf einer Landkarte, die mit Registriernummern versehen sind.

Zudem kann ich mit dem für Deine Verhältnisse sehr kurzen obigen Argumentationsansatz mitgehen...
*Zustimmen reicht. Hinweise auf die Länge meiner Posting-Ausführungen dazu, weshalb ich Pong Krell nicht mag, sind hier irrelevant!*

Außerdem kann ich hier noch anbringen, dass Shaak Ti mein Lieblingscharakter ist, wegen des Gesamtbildes. Nimmt man von ihr im wahrsten Sinne grob gesagt das Gegenteil und Gegenstück, kommt da Pong Krell heraus ...
Also, wenn Krell gegenüber Shaak Ti überhaupt über ein Gewissen verfügen sollte, erstreckt sich dass bei ihm jedenfalls nicht auf die Klone. Die scheinen ihm nur in sofern wichtig zu sein, wie er hinterher seine Erfolge für sich im guten Licht darstellen kann.

*Sollten die Argumente nicht reichen, kann ich auch noch nachlegen - zwinker*
Zu schauen, was mit meinen eben getätigten Aussagen zu Krell anfangen ist, sollte m.M.n. vorerst durchaus ausreichen. Alles weitere könnte sich auch so ergeben! ;)
 
Krell hat einen merkwürdigen, nicht ganz erklärbaren Hass auf Klone, oder allgemein auf Nicht-Jedi. Er ist offensichtlich auf die Dunkle Seite gefallen, aber aus welchem Grund das genau passiert ist, wird nicht klar (die Vision ist mMn noch kein Grund, alles zu verraten, an das man glaubt).

Ob ich Dooku oder Krell als Figuren lieber mag? Hm, schwierige Frage. Dooku ist halt dieser typische Gentlemangangster, der sich selbst Bullshit von Ehre und Bestimmung einredet, Krell wirkt im Vergleich monströser, als hätte er diese Illusionen bereits abgestreift. Der eine ist ein reines Raubtier, der nur an die Macht des Stärkeren glaubt, der andere hat sich regelrechte Luftschlösser aus fehlgeleiteten Idealen aufgebaut.. Ich mag irgendwie beides. Vader ist mir allerdings von allen am liebsten, denn der pendelt ein bisschen zwischen der Raubtierart und seinen wenigen übriggebliebenen Idealen hin und her, wodurch man nie genau weiß, woran man ist.
 
Krell hat meiner Meinung nach die Klone nicht einfach unterschätzt, er hatte sich zuvor gar nicht erst die Mühe gemacht, sie überhaupt irgendwie einzuschätzen. Für ihn waren sie Spielfiguren auf einer Landkarte, die mit Registriernummern versehen sind.

Na eben da steckt doch die Arroganz, die ich in ihm sehen. Eben weil er die Klone als Marionetten zu seinem Schauspiel "Ich sehe die Zukunft und will mich deshalb der dunkel Seite präsentieren" sieht, zeigt er diese Hochnäsigkeit, angelbliche Bessergestelltheit, den Egoismus und die schiere Unwürdigkeit, die Abgestumpftheit und Gefühlslosigkeit. Wenn man all diese Substantive addiert und ein wenig weiter spinnt, ist das IMO Arroganz. Prinzipiell will er ja nicht wahrhaben, dass in den Klonen doch mehr Intelligenz steckt als in einem Kampfdroiden.
Übrigens hat Krell IMO sehr wohl die Klone studiert. Er macht schon von Anfang an nicht den Eindruck, als hätte er die gesamte Idee erst vor Ort ausgebrütet. Immerhin wird er schlau genug gewesen sein, die Eventualitäten abzuwägen, damit er vor den Sith mit bestmöglicher Präsenz erscheint und die davor notwendigen Auf-sich-aufmerksam-machen-Aktionen gut inszeniert augenscheinlich sind. Er hat die Klone bestimmt nur nicht ausreichend eingeschätzt. Mühen hat er IMO schon auf sich geladen...

Also, wenn Krell gegenüber Shaak Ti überhaupt über ein Gewissen verfügen sollte, erstreckt sich dass bei ihm jedenfalls nicht auf die Klone.

Also ich sehe da überhaupt kein Gewissen???
 
...die Vision ist mMn noch kein Grund, alles zu verraten, an das man glaubt).
Ja, das meine ich auch. Die entsprechenden TCW-Folgen geben eben nur als Erklärungsansatz aus, Krell habe eben jene Vision gehabt (oder davon gehört) und es scheint so, dass er diese missinterpretiert hat - also vor dem Hintergrund, das er ein Jedi ist.
Der verrückte Punkt ist ja, das Krell im Grunde die Vision richtig gedeutet hatte. Genau das, was er dazu erklärt, wird ja tatsächlich genauso eintreten (wie wir ja wissen!).
Nur ist doch eben auch Krell ein Jedi-Meister, der sicher mal geschworen hatte, die Sith zu bekämpfen. Ob da wirklicher Hass auf Klone, Nicht-Jedi - und auch Jedi - in ihm ist, bin ich mir nicht sicher. Mir scheint, dass er in Wahrheit jedenfalls die Klone, Jedi und bestimmte Nicht-Jedi für irgendetwas verabscheut.

...Der eine ist ein reines Raubtier, der nur an die Macht des Stärkeren glaubt, der andere hat sich regelrechte Luftschlösser aus fehlgeleiteten Idealen aufgebaut.. Ich mag irgendwie beides....
Da stimme ich Dir auch zu. Krell kommt mir wie ein Zyniker vor, der alle Ideale von Menschenwürdigkeit, Gleichberechtigung usw. über Bord geworfen zu haben scheint. Mögen tue ich deshalb aber Dooku dennoch wenn überhaupt tausendmal lieber, weil Krell dabei daraus für sich zieht, Maßstäbe anzulegen, die ihn selbst als Lebewesen disqualifizieren. Dooku hingegen ist zwar auch bis zu einem gewissen Grad niederträchtig und wirklich arrogant, aber er bleibt bis zuletzt eben sozusagen der "Gentleman". Er hat immer noch eine gewisse Ehre im Leib, da er seine Vorstellungen von Macht noch eher auf einer zwar zu seinen Gunsten verschobenen, aber immerhin noch ansatzweise fairen Art durchzusetzen sucht. Krell hingegen macht das widerwärtigste, was man meiner Ansicht nach nur tun kann: Er nutzt nicht nur bewusst Unwissen anderer eiskalt zu seinem Vorteil, sondern auch noch auf völlig ehrlose und unwürdige Art. Entschuldigung, aber Krell ist für mich nicht einmal soviel wert wie ein Raubtier, denn Raubtiere selbst haben noch mehr Ehre und Würde im leib, als er. Selbst das grausamste und unbarmherzigste Raubtier wird in einer bestimmten Situation bereit sein, Pardón zu erbieten.

Na eben da steckt doch die Arroganz, die ich in ihm sehen. Eben weil er die Klone als Marionetten zu seinem Schauspiel "Ich sehe die Zukunft und will mich deshalb der dunkel Seite präsentieren" sieht...
Ja, es stimmt schon dass das zumindest anmaßend ist. Für wahre Überheblichkeit, mit der man andere unterschätzt, in dem man sich selbst überschätzt, fehlt Krell aber meiner Auffassung nach das entsprechend Denkwürdige. Jemanden wie Krell z. B. mit jemanden wie Palpatine vergleichen zu suchen, würde schon im Ansatz daneben gehen, weil es so wäre, als würde man die Denkleistung eines Stück Holzes mit der des intuitiven Wissens und der intuitiven Klugheit des Universums vergleichen wollen. Und eigentlich ist das schon nett formuliert. Krells Denkleistungen bestehen darin, die Klone als (Kriegs-)Materialien aufzufassen, was meiner Meinung nach keine Denkleistung ist. Auch ich weiß, dass ich mit einem Stück Holz gegen ein anderes Stück Holz schlagen und es umhauen kann, wenn ich mal gesehen habe, dass ein Holzpfahl umfällt und einen anderen mit sich reißt.
Kurz: Krell hat "arrogant" als Adjektiv meiner Ansicht nach nicht einmal im Ansatz verdient!

Wenn man all diese Substantive addiert und ein wenig weiter spinnt, ist das IMO Arroganz...
Nein, da muss ich Dir widersprechen. "Arroganz" bzw. "arrogant" bedeutet "Überheblichkeit, Anmaßung, Einbildung". "Überheblichkeit" hatte ich schon ausgeführt. Das Krell sich etwas anmaßt, was ihm nicht zusteht, mag sein. Aber da gilt für mich auch immer der Grundsatz des "Unbewussten" oder der "Unwissenheit". Krell würde meiner Ansicht nach durchaus das Potenzial besitzen, sich gewisser Dinge und Umstände bewusst sein zu können bzw. diese zu wissen oder zu kennen. Doch er nutzt nicht, was er von frühester Kindheit als Jedi gelernt hat. Um sich aber etwas anmaßen zu können, sollte man wissen, was man sich anzumaßen gedenkt.
Und "eingebildet" erscheint mir Krell schon erst recht nicht. Dooku (s. dazu oben, was Darth Pevra dazu schrieb!) bildet sich etwas ein. Er baut sich "Traum-" bzw. "Luftschlösser", die sich aber letztlich an der wahren Perfidität der Sith zerschlagen und auflösen - vor allem, als Dookus letzte Erkenntnis gewesen sein wird, dass er für jemanden wie Sidious in dessen Augen absolut entbehrlich ist.
Krell hingegen bildet sich gar nichts ein. Denn dafür wäre es erforderlich, dass er die Denkleistung erbringt, etwas falsch einzuschätzen. Und da das nicht der Fall ist, trifft auch hier dieser Punkt von Arroganz bei ihm nicht zu.

Übrigens hat Krell IMO sehr wohl die Klone studiert. Er macht schon von Anfang an nicht den Eindruck, als hätte er die gesamte Idee erst vor Ort ausgebrütet...
Das hatte ich doch auch gar nicht geschrieben oder gemeint gehabt. Selbstverständlich wird das in den entsprechenden TCW-Folgen so deutlich, dass Krell sich das vorher überlegt hatte.
Aber was heißt das schon. Krell war ja in vielen verschiedenen Schlachten zuvor. Er kennt die meisten Sachen aus Erfahrung, lernt daraus aber nicht auch nur irgendetwas sinnvolles. Selbst ein noch so unbarmherziger Heerführer würde irgendwann rein rational und pragmatisch begreifen, dass hohe Verlustraten auf der eigenen Seite durchaus dem eigenen Erfolg einer militärischen Taktik oder Strategie entgegen stehen bzw. wirken können. Aber Krell ist so etwas offenbar völlig egal und er nutzt nicht einmal seine Möglichkeiten an Fähigkeiten als Jedi, um etwas für seinen Erfolg zu tun - nicht wie andere Jedi-Generäle, die ihre Truppen in der Schlacht anführen, weil sie sie nicht schützen wollen, sondern alles daran setzen wollen würden, den Sieg zu erringen.
Also - nein, die Klone sind Krell so etwas von egal, dass er sich mit ihnen nicht weiter auseinander gesetzt hat. Aus Erfahrung weiß er, was diese zu tun haben und tun können und das ist meiner Ansicht nach keine große taktische oder strategische Denkleistung. Wenn ich weiß, wann ein Stück Holz bricht und wann nicht bzw. wann es brennt und wann nicht, sagt das nichts darüber aus, in wieweit ich es erziele, ausreichend Kleinholz zu bekommen, um erfolgreich ein Lagerfeuer zu machen.
 
Da stimme ich Dir auch zu. Krell kommt mir wie ein Zyniker vor, der alle Ideale von Menschenwürdigkeit, Gleichberechtigung usw. über Bord geworfen zu haben scheint. Mögen tue ich deshalb aber Dooku dennoch wenn überhaupt tausendmal lieber, weil Krell dabei daraus für sich zieht, Maßstäbe anzulegen, die ihn selbst als Lebewesen disqualifizieren. Dooku hingegen ist zwar auch bis zu einem gewissen Grad niederträchtig und wirklich arrogant, aber er bleibt bis zuletzt eben sozusagen der "Gentleman". Er hat immer noch eine gewisse Ehre im Leib, da er seine Vorstellungen von Macht noch eher auf einer zwar zu seinen Gunsten verschobenen, aber immerhin noch ansatzweise fairen Art durchzusetzen sucht. Krell hingegen macht das widerwärtigste, was man meiner Ansicht nach nur tun kann: Er nutzt nicht nur bewusst Unwissen anderer eiskalt zu seinem Vorteil, sondern auch noch auf völlig ehrlose und unwürdige Art. Entschuldigung, aber Krell ist für mich nicht einmal soviel wert wie ein Raubtier, denn Raubtiere selbst haben noch mehr Ehre und Würde im leib, als er. Selbst das grausamste und unbarmherzigste Raubtier wird in einer bestimmten Situation bereit sein, Pardón zu erbieten.

Ja, wie gesagt, Krell ist ein Monster. Fairness bedeutet ihm gar nichts mehr.

Inwiefern ein Raubtier aber Ehre und Würde hat, musst du mir erklären. Wenn sich eine Wolfsherde auf das Bisonkalb stürzt, ist daran auch nichts fair, aber so ist die Natur eben.
 
Der verrückte Punkt ist ja, das Krell im Grunde die Vision richtig gedeutet hatte. Genau das, was er dazu erklärt, wird ja tatsächlich genauso eintreten (wie wir ja wissen!).

*Ähmmm...nunja* IMO war genau dieser Aspekt der Sinn dieses Vierteilers, zumindest den einzigsten, den ich gesehen habe.
Aus irgendeiner Quelle oder Vision erlangte der Jedi Krell die Erkenntnis, dass es die Sith sind, die über die Jedi siegen werden (jetzt mal ganz trivial formuliert). Er hat also mitbekommen oder in Erfahrung gebracht, dass die "Große Republik" fallen würde und somit auch der Jedi-Orden zugrunde gehen wird/könnte. Somit war für ihn klar, die Seiten zu wechseln und Aufmerksamkeit zu erregen. Dass soetwas schon vor ROTS in Erwägung gezogen oder vorhergesehen wird und durchaus schon im Vorfeld eine Rolle spielte oder "in der Luft lag" (vlt. in der Macht :confused:), trägt in diesen TCW-Folgen das zentrale Element.

Kurz: Krell hat "arrogant" als Adjektiv meiner Ansicht nach nicht einmal im Ansatz verdient!

Heyheyhey, das klingt ja fast so, als wäre Arroganz eine Tugend, eine lobenswerte Fähigkeit und eine hochgeschätzte Eigenschaft?
Klar kommt Krell in den Folgen eher wie eine Art niedere Kreatur rüber, nur hat eben auch er eine Jedi-Ausbildung genossen, die er schlicht ignoriert - vor allem die "menschlichen" Aspekte...

Und "eingebildet" erscheint mir Krell schon erst recht nicht. Dooku

Nein, die Einbildung strotzt doch nur so aus ihm heraus. Er meint, mit dieser kläglichen Aktion, zwei Klonarmeen aufeinander zu hetzen, bei den Siths Eindruck schinden zu können. Er sieht diese Mission als sein Sprungbrett. Gedanklich ist er schon weiter, denkt an seine neue Ausbildung und seinen Kampf gegen die Republik. Er ist total verpeilt. Er sieht nur die Zukunft vor sich, nicht mehr das Hier und Jetzt. Er malt sich schon die nächsten Schritte aus (dehalb achtet er auch auf die gegenwärtigen Klone nicht wirklich). Er sieht Umbara nur als Zwischenschritt, aber mental ist er schon beim nächsten! Somit baut auch er sich seine Wunschwelt und seine Traumschlösser auf. Daraus schließt sich IMO auch erneut die Arroganz und Selbstverliebtheit...

Aber Krell ist so etwas offenbar völlig egal und er nutzt nicht einmal seine Möglichkeiten an Fähigkeiten als Jedi, um etwas für seinen Erfolg zu tun.

Das ist völlig richtig. ACK. Denn genau das ist ja sein Plan: Er kämpft nicht mit, weil sich möglichst viele Klone gegenseitig bekämpfen und im Allgemeinen möglichst viele Klonsoldaten fallen sollen. Da will er sich nicht wirklich die Finger schmutzig machen oder "helfen". Dem einzigem, dem er hilft, ist er selbst. Und das zeugt wiederum von Egoismus und Arroganz...;)

YCiv
 
Inwiefern ein Raubtier aber Ehre und Würde hat, musst du mir erklären. Wenn sich eine Wolfsherde auf das Bisonkalb stürzt, ist daran auch nichts fair, aber so ist die Natur eben.
Nun ja, wie Dein Beispiel zeigt, ist das aus unserer Sicht nicht gerade schön, wenn sich ein Wolfsrudel auf ein einzelnes Bisonkalb stürzt. Seine Fairness hat das aber dennoch: Während der Jagd konzentrieren sich die Wölfe instinktiv dann auf gerade eben soviel "laufende Nahrung", wie sie zum Überleben benötigen. So bleibt normalerweise dann das Verhältnis der Nahrungskette gewahrt. Würden die Wölfe stattdessen die gesamte Bisonherde reißen, würde sie wohlmöglich wichtige weibliche Tiere dabei unnütz töten und somit Nachkommenschaften verhindern.
Wenn man so will kann man das auch als eine Art instinktives Ehren- bzw. Würdeverhalten der Wölfe betrachten.

...Somit war für ihn klar, die Seiten zu wechseln und Aufmerksamkeit zu erregen. Dass soetwas schon vor ROTS in Erwägung gezogen oder vorhergesehen wird und durchaus schon im Vorfeld eine Rolle spielte oder "in der Luft lag" (vlt. in der Macht :confused:), trägt in diesen TCW-Folgen das zentrale Element...
Du verkomplizierst hier etwas, was ich nicht meinte, was passiert, wenn Du Dich auf Zitate von mir beziehst, die aus dem Zusammenhang meiner Reaktion auf die Aussagen eines anderen Users resultieren.
Das Krell das missinterpretiert hatte, hatte ich schon geschrieben. Da gibt es nicht viel zu zu erklären. Und dass das durch TCW genau richtig so noch vor ROTS sitzt, ist ebenso selbstverständlich.
Worum es mir gegangen war, war hier eine möglichen Absurditätsaspekt in den Lehren der Jedi deutlich werden zu lassen, der vielleicht begründen könnte, weshalb Krell sich so entschieden hatte: Nämlich, dass es den Jedi doch eigentlich sowohl um Wahrheit und Wahrhaftigkeit (als Grundlage korrekter Erkenntnisse und Weisheiten) geht und gleichsam aber die Frage ist, in wieweit Krell hier die Vision eigentlich falsch gedeutet hatte. Denn andererseits hätte ja Yoda sinngemäß eben gesagt, dass eine solche Vision nicht festgeschrieben steht (und also die Zukunft auch geändert werden könnte). Doch wenn die Vision dann z. B. die Wahrheit der Zukunft zeigt, weshalb erwägt man dann bei den Jedi überhaupt Gedanken daran, an der Zukunft etwas anders machen zu wollen oder zu sollen. Wenn die Vision eben zeigt, was geschehen wird, dann ist es eben so.

...Heyheyhey, das klingt ja fast so, als wäre Arroganz eine Tugend, eine lobenswerte Fähigkeit und eine hochgeschätzte Eigenschaft? ...
*Na-na-na, ist wohl nicht so mit dem Lesen und Verstehen meiner Postings, oder?*
Ich habe nichts davon geschrieben, Arroganz wäre eine erstrebenswerte Tugend. Dookus Arroganz, die ihn schließlich zum dunklen Jedi macht und auf die Seite der Sith führt, mündet schließlich in seiner Enthauptung und somit mit auch dem letzten Verlust von allem, was er wenigstens als überzeugtes Individuum auf der hellen Seite im Falle seines Ablebens hätte erzielen können.
Nein, ich sehe Arroganz ganz ähnlich, wie Luke Skywalker es in ROTJ zu Palpatine sagt:
"Eure Überheblichkeit ist eure Schwäche."

Was ich indes oben im Bezug auf Krell geschrieben hatte, diente bloß der Erläuterung, weshalb ich meine, dass dieser Begriff nicht völlig auf ihn passt.

...Klar kommt Krell in den Folgen eher wie eine Art niedere Kreatur rüber...
Und auch das habe ich so nie geschrieben.
WO Krell einzustufen ist, ist eine Frage für sich. Eigentlich stimme ich da Darth Pevra eher zu: Krell ist eine Monströsität, weil er ja ungeachtet dessen, was er in den TCW-Folgen wiederum durch seine Entscheidungen und Handlungen vermissen lässt, aufgrund dessen was er dort äußert durchaus einen gewissen Intellekt bzw. eine gewisse Intelligenz mutmaßen lässt - wo auch immer diese anzusiedeln ist. DESHALB ist er ein Monster, wie auch so genannte "intelligente Lebewesen" Monster sind, wenn sie unsinnige Entscheidungen treffen oder Taten begehen.
Eine "niedere Kreatur" ist er also nicht, sondern er verhält sich wie eine bzw. will sich möglicherweise so verhalten, weil er sich so entschieden hat.
Aber gerade das macht ihn wiederum meiner Absicht nach völlig ehrlos und unwürdig, als "arrogant" bezeichnet werden zu können, weil er schlichtweg sinnloserweise seine Möglichkeiten nicht auszunutzen gedenkt, die er durch die Jedi gelernt hat bzw. haben sollte.
Es ist seine Entscheidung gewesen, dass so zu handhaben, wie er es getan hat.
Und sein Ende sagt alles dazu aus, was notwendig ist: Genauso ehrlos und unwürdig, wie er zuletzt gelebt hatte, starb er auch. Und das war folgerichtig. Krell HAT wichtige Zusammenhänge und offenkundige Logiken klaren, rationalen Verstandes noch seiner Umentscheidung schlichtweg ignoriert und deshalb starb er auch genauso sinnlos, wie er es sich selbst dadurch verdient hatte.

Arrogante Charakter beinhalten zumindest für mich noch die Möglichkeit, sie ob ihrer Irrtümer und Fehleinschätzungen zu bedauern. Krell und sein Ende machen ihn für mich nicht im Ansatz ausreichend tragisch, ihn bedauern zu können.

...Gedanklich ist er schon weiter, denkt an seine neue Ausbildung und seinen Kampf gegen die Republik. Er ist total verpeilt. Er sieht nur die Zukunft vor sich, nicht mehr das Hier und Jetzt. Er malt sich schon die nächsten Schritte aus (dehalb achtet er auch auf die gegenwärtigen Klone nicht wirklich). Er sieht Umbara nur als Zwischenschritt, aber mental ist er schon beim nächsten! Somit baut auch er sich seine Wunschwelt und seine Traumschlösser auf. Daraus schließt sich IMO auch erneut die Arroganz und Selbstverliebtheit...
Die Zusammenhänge dieser Deiner Einschätzung teile ich überhaupt nicht. Ja, Krell mag sich schon ausgemalt haben, wie sein weiterer Weg als und bei den Sith ablaufen soll. Nichts desto trotz verfügt Krell für irgendwelche Tagträumereien über zu viel Erfahrung. Krell ist nicht der Typ, der irgendetwas dem Zufall zu überlassen gedenkt. Krell hat sich aber eher meiner Einschätzung nach in einer Art emotionalen Machtbegierde und Vorfreude darauf verfangen, was aber etwas anderes ist.
Krell sieht durchaus die Dinge, wie sie da sind bzw. direkt vor ihm liegen, ist aber nicht gewillt, sie entsprechend dem zu bewerten, wie er es bei den Jedi gelernt haben müsste, um den Erfolg zu gewährleisten. Aber Krell bildet sich hier nichts ein. Er will das so. Vielleicht hängt es damit zusammen, dass er das als die Art der Sith missversteht, was aber schlichtweg ein Irrtum bzw. eine Fehleinschätzung aus Unwissenheit heraus wäre, nicht aber Einbildung. Als Jedi müsste er wissen, dass klare Fakten und klares Wissen "erhellend" wirken könnten. Ebenso rational wäre es also, so lange weiter die Möglichkeiten zu nutzen, die ihn als Jedi zum Erfolg führen.
Aber Krell bildet sich hier nichts falsches ein. Er will das so, weil er es kaum abwarten kann. Das ist meiner Meinung nach schon alles.

...Dem einzigem, dem er hilft, ist er selbst. Und das zeugt wiederum von Egoismus und Arroganz...;)
Und auch dem kann ich daher in Punkto Arroganz nicht zustimmen. Ja, er ist egoistisch, aber wenn er sich für diesen Weg entgegen dem Alltruistischen der Jedi entschieden hat, weshalb tut er dann nicht auch alles dafür, was vor allem auch sinnvoll richtig ist, um seine Ziele zu erreichen.
Wenn IHM das helfen soll, müsste er erkennen können, welche sinnlosen, weil zu risikobehafteten Taktiken und Manöver er leichterhin für das Erreichen seiner Ziele verwendet. WENN er unbedingt aber Erfolg haben will, muss er nutzen, was er weiß, gelernt und erfahren hat und als Jedi-Meister kann er das meiner Ansicht nach problemlos wissen. Denn DAS würde einen Erfolg dann garantieren.

Nein, Krell hat das Adjektiv "arrogant" tatsächlich nicht einmal verdient, denn er hat sich einfach für Würdelosigkeit und Armseligkeit entschieden, als würde es ihm nur darum gehen, auch gut und gerne sterben zu wollen können. Dann hätte Krell das nach der Vision aber einfacher haben und sich selbst in sein Lichtschwert stürzen können.
Krell ignoriert stattdessen bewusst alles, wozu er keine Lust hat, seine hochgeschätzten Gedanken für zu opfern. Als ihm z. B. Rex zeigt, dass die Klone längst nicht mehr nur einfache Klon-Marionetten sind, sondern Ehre, Stolz und Würde als Krieger und Soldaten besitzen (und ob ihrer jahrelangen Kriegserfahrung auch berechtigt, weil sinnvoll einfordern), beweist Krell, dass er diese Möglichkeiten ebenfalls nicht für sich zu nutzen versteht.

Das einzige, wo ich vielleicht zugestehen wollen würde, Krell wäre im Sinne von Einbildung verblendet, wäre der mutmaßlich Irrtum seinerseits, falls er wähnte, es wäre NICHT lächerlich, solche Entscheidungen zu treffen, wie er sie dort getroffen hat.
So dumm kommt mir Krell aber eigentlich nicht rüber - bzw. das er es sein sollte - und in sofern ist er meiner Meinung nach nur würdelos.

Im Gegensatz zu Krell erhält Dooku z. B. am Ende den Tod, den er bei all seiner Arroganz verdient hatte: Er wird sozusagen in einem fairen Kampf von dem ihm nachfolgenden Sith-Lord besiegt und entsprechend der Dogmen der Sith eliminiert. Oder anders gesagt: Dooku hatte als Tyranus einen "ehrenvollen Kampf geliefert, würdig zur Erwähnung in den Sith-Annalen" - und hat verloren - ja, auch am Ende seinen Kopf. :D
 
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