Dooku und die Handelsföderation

Hoffentlich wurde diese Frage nicht schonmal gestellt, wenn ja, entschuldige ich mich gleich.

Kurz vor seiner Flucht nimmt Dooku ja die Todessternpläne an sich und sagt, die sind bei seinem Meister besser aufgehoben (oder so ähnlich). Weiß die Handelsföderation, dass Dooku ein Sith ist? Sonst hat er ja keinen Meister, er ist doch eigentlich der Anführer der Separatisten. Ich war jedenfalls sehr erstaunt über diese Aussage.

Also das Dooku noch einen Meister hatte wussten sie wohl, denn sie waren über die Aussage garnicht so erstaunt aber das er ein Sith ist (allerdings, wenn er schon Meister sagt) und das sein Meister Palpatine (Darth Sidious) ist, das wäre mal spannend zu wissen... ?
Und ob sie von dem viel höheren Vorhaben (Krieg soll anfangen, Jedi's werden ausgerottet, Imoperium entsteht) wussten.
Vielleicht wollten sie sich ja schon auf die Seite des Imperators schlagen, da sie wussten wer letzendlich siegen wird...

Dooku, Gunray und Sidious

Nun, zumindest Nute Gunray weiß von der Existenz Darth Sidious' und daß dieser sehr großen Einfluß im Senat hat. Interessant ist, daß Obi-Wan die Verbindung zwischen Gunray und Sidious nicht kennt (u. U. kennt er nicht mal den Namen); ob der Jedirat Gunray 'mal dazu befragt hat? Dies deutet darauf hin, daß Sidious Gunray doch nicht so einfach hat fallenlassen, wie man hätte denken können.
Weiter nehme ich an, daß zumindest Gunray weiß, daß Dooku für Sidious arbeitet, wenn er auch - wie die anderen Separatisten - annimmt, sie hätten ungefähr dasselbe Ziel, eine Neuordnung der Republik unter kapitalistischen Gesichtspunkten. Über Sidious Identität und sein und Dookus wahres Ziel wird nun kein Separatist Bescheid wissen, schließlich muß zur Errichtung eines Imperiums auch die Macht des Großkapitals gebrochen werden. Dookus Bestürzung über die republikanische Armee ist nur geheuchelt, alles ist nach Plan verlaufen, so sagt Sidious zum Schluß. Dies hieße:

- Geonosis war ein Testlauf für die Klone und sollte die Jedi ablenken und dezimieren (man denke: Dookus Ziel in dem Gespräch mit Obi-Wan, in dem er über Sidious spricht, war es, ihn von seiner Sache zu überzeugen, nachdem Obi-Wan sich weigert hätte er sterben und dieses Wissen nicht weitertragen sollen: Arena). Man könnte sagen, dies war der einzige Fehler Dookus, denn jetzt wissen die Jedi von Sidious, seinem Einfluß im Senat und davon, daß Dooku ein Sith ist; Palpatine mag einen Fehler machen und in Ep. III zu einem verfrühten Zeitpunkt enttarnt werden.

- die Klone wurden in Auftrag gegeben (von Sidious) nachdem Dooku (der einzige, der im Jedi-Archiv manipulieren könnte) Kamino gelöscht hat.
Dies hieße: Die Klon-Armee war fester Bestandteil der Pläne nach Mauls Tod; es war klar, daß die Jedi zu einem bestimmten Zeitpunkt hinter das Geheimnis kommen sollten (aber nicht zu früh, zufällig), nämlich dann, wenn Not am Mann, nicht wenn endlose Debatten über die Klone im Senat noch möglich wären (Notstandsbefugnisse).
Deshalb Jangos kaminoanischer Pfeil und seine Flucht nach Geonosis (u. U. war auch Palpatine Auftraggeber des Attentats, denn ihm nützte ein Tod von Amidala insofern, als daß dies die Bildung einer Armee ermöglicht hätte; vielleicht war auch ihr Überleben so vorgesehen, Palpatine hatte sie ja ohnehin zu ihrem eigenem Wohl von Coruscant weg gebracht).

Ich glaube nicht, das Paklpatine die Ereignisse so weit planen konnte. Es waren 10 Jahre indenen er eigentlich agr kein kanzlöer mehr sein dürfte, auf die er planen musste. Selbst ein Sith-Meister wie der Imperator/Sidious können nicht so vile Variablen so manipuliren dass die sich immer in Bewegung befindende Zukunft genauso aussehen wird, wie sie es wollen.

Die Handelsföderation wusste nicht das Dooku ein Sith ist.

Als Obi Wan gefangen genommen wurde erzählte Dooku ihm das der Senat von einen Sithlord kontrolliert wird, und dann erzählt er das die Handelsföderation vor 10 Jahren sich mit dem Sithlord Sidious verbunden hat aber die Handelsföderation wurde betrogen und hat sich daraufhin an Dooku gewand.
Es wäre ziemlich blöde wenn die Handelsföderation wüsste das Dooku ein Sith ist, schliesslich hat vor 10 Jahren ein Sith sie betrogen.

So soweit zur Logik aber Dooku spricht ja auch von seinem Meister, hmm, da könnte die Handelsföderation ja auch mal stutzig werden. Vielleicht glauben sie auch das Sidious tot ist und es nun ein neuer "Stihpaar" gibt, wer weiss!
Ich bin mir auch gar nicht so sicher ob Dooku seinen MEister gegenüber Nute Gunray erwähnt hat ich glaube nur einmal hat er ihn erwähnt bei Poggle, dem Geonosianer, aber war da Nute in der nähe, keine Ahnung da muss ich den Film nochmal gucken und drauf achten!

Dooku und Obi-Wan

@Darth Calgmoth: Deine Argumentation zum Thema Klonarmee klingt sehr überzeugend, das seh ich genauso, daß das alles von Sidious geplant war.

Aber ich muß auch Seasee Tinn rechtgeben, daß die Handelsföderation nicht wußte woran sie war. Ich hab das zumindest genauso verstanden.

Mich verwirrt vor allem die Sache zwischen Dooku und Obi-Wan:

Original geschrieben von Darth Calgmoth
Dookus Ziel in dem Gespräch mit Obi-Wan, in dem er über Sidious spricht, war es, ihn von seiner Sache zu überzeugen, nachdem Obi-Wan sich weigert hätte er sterben und dieses Wissen nicht weitertragen sollen.

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Ich muß gestehen, daß mir diese Szene mit Dooku und Obi-Wan nicht mehr aus dem Kopf geht. Ich frag mich die ganze Zeit warum er ihm von Lord Sidious' Einfluß im Senat erzählt hat. Ok, vielleicht ging er davon aus, daß Obi-Wan stirbt, aber andererseits war Obi-Wan ja auch der Köder für die Jedi, denn schließlich sollte ja die Klonarmee zu ihrem Einsatz kommen. Sonst hätten sie ihn ja auf der Stelle töten können, wäre sicherer gewesen.

Außerdem was hätte Dooku davon gehabt, wenn er Obi-Wan von seiner Seite überzeugt hätte??? Dazu ist mir noch nichts eingefallen.
Ich hab sogar mal kurz geglaubt, daß Dooku die Republik wirklich deshalb bekämpft, weil sie von Lord Sidious kontrolliert wird und daß die Seperatisten-Bewegung der Ursprung für die spätere Rebellion sein könnte. (Das hätte ich übrigens genial gefunden, denn dann hätten die Jedi unwissentlich die "Guten" bekämpft und den "Bösen" zur Macht verholfen - welche Ironie des Schicksals!). Aber es ist ja dann doch zu deutlich klargeworden, daß Dooku und Sidious auf der selben Seite stehen. Somit hätte es ihnen aber egal sein können, auf welche Seite sich die Jedi stellen, weil sie so oder so verloren hätten.

Außerdem was hätte Dooku davon gehabt, wenn er Obi-Wan von seiner Seite überzeugt hätte??? Dazu ist mir noch nichts eingefallen.

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Weil Obi Wan ein Machtvoller Verbündeter wäre, ( Vergleiche: Vader will auch mit Luke herrschen, und den Imperator vernichten!); und Obi wan war Qui Gonn's Schüler, der Dooku's Schüler war und diesem auch in einigen Bereichen nicht unähnlich ( Qui stellte sich auch oft gegen die Meinung des Rates), und ich denke, Dookuvermutet, daß die Samen seiner Ideen nicht nur in Qui, sondern auch in Obi Wan fruchtbaren Boden fanden....

außerdem rechnet er damit, daß Obi Wan stirbt, wenn er sich nicht anschließt, also kann er ihm ruhig von Sidious erzählen!

Original geschrieben von Darth Layne Staley
Weil Obi Wan ein Machtvoller Verbündeter wäre, ....

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Aber Dooku hat ja nicht versucht ihn zur dunklen Seite zu überreden, sondern nur zum Kampf mit den Seperatisten. Sonst wäre er ja wohl nicht mit der Geschichte gekommen, daß der Senat von einem Sith beherrscht wird, und man die Republik deshalb bekämpfen muß. Ich hab ihm diese Geschichte fast abgenommen und ihn somit beinahe für einen "Guten" gehalten.

Aber Dooku hat ja nicht versucht ihn zur dunklen Seite zu überreden, sondern nur zum Kampf mit den Seperatisten. Sonst wäre er ja wohl nicht mit der Geschichte gekommen, daß der Senat von einem Sith beherrscht wird, und man die Republik deshalb bekämpfen muß. Ich hab ihm diese Geschichte fast abgenommen und ihn somit beinahe für einen "Guten" gehalten.

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Woher weißt du, daß Dooku ihn im Endeffekt nicht auf die dunkle Seite ziehen will? Er fängt halt langsam an!
Und die wahrscheinlichkeit, daß Obi Wan ihm die Geschichte abgekauft hat, ist auch sehr groß!

Nachdem mich das schon letzten Sonntag Morgen verwirrt hat, habe ich beim 3. Mal AOTC gestern Nachmittag mal etwas genauer auf diese Szene geachtet. Und dabei kam eine gewisse Erleuchtung heraus: Nute Gunray ist gar nicht mehr vor Ort, als Dooku von seinem Meister spricht. Damit erübrigen sich die Spekulationen darüber, inwieweit die Handelsföderation ins Grübeln kommen könnte. Nur sinnlos finde ich es immer noch, daß Dooku einfach und ohne jeden Grund Informationen preisgibt. Nicht gerade der Stil eines dunklen Lords.

"I bring you good news my Lord, the war has begun" das sind Dookus Worte. Er wollte einen Krieg bzw. Palpatine wollte einen Krieg. Dooku weiß, dass er allein mit Palpatine keine Chance haben würde, gegen alle lebenden Jedi, deswegen versuchte er Obi-Wan für sein Sache zu gewinnen. Die Enthüllung, dass Sidious den Senat beherrscht, musste kommen um dieses Ziel zu erreichen, zu der Zeit wußte Obi-Wan noch nicht, dass Dooku ein Sith ist, er ging davon aus dass er noch immer ein Jedi ist, auch wenn er den orden verlassen hat. Dann kam die Erklärung woher er das mit dem Sith-Lord weiß und gleichzeitig warum er die separatistenbewegung gründete. Somit hätte Obi-Wan ihm folgen können. Die Enthüllung, dass Sidious den Senat beherrscht, scheint nicht schlau zu sein, kann aber auch ein rafinierter Schachzug sein, der Jedi-Rat glaubnt ja nicht daran, sie wollen den Senat nur im Auge behalten. Im Jugendroman steht, dass Jedi dienen und keine Gesetze machen, im richtigen Roman steht, dass Anakin selbst für Yoda der die Tuskenszene kennt das geringere Problem zu sein scheint. Dooku seht Zwitracht zwischen die Jedi, die Krieg nicht gewonnt sind, denen Disziplin fehlt und deren Schwäche Arroganz sich zunehmend weiter verbreitet, selbst unter den Erfahreneren. So dienen die Jedi der republik zu lange und als sie begreifen dass sie ihrem Feind dienen vernichtet sie ihre eigene Mangel an Disziplin.

@ masternesmrah: Das war gerade ein sehr faszinierender Beitrag, aber was genau wolltest Du damit sagen? In diesem Thread hat niemand bestritten, daß es ein taktisch kluger Schachzug von Dooku war, Obi-Wan von Sidious' Macht im Senat zu berichten. Es ging vielmehr um die Frage, wieso Dooku mehr oder minder öffentlich - sprich: vor seinen Verbündeten - die Existenz seines Meisters enthüllt. Da die Vertreter der Föderation, die von Darth Sidious wissen, aber zu dem Zeitpunkt schon nicht mehr anwesend sind, ist diese Aussage nicht ganz so kritisch, wie sie unter anderen Umständen sein könnte.
Trotzdem bleibt die Frage, wieso Dooku Poggle gegenüber von seinem Meister spricht. Eigentlich müßte sich der doch fragen, wovon Dooku eigentlich redet. Einen Jedi-Meister kann er kaum meinen, schließlich greifen die ja gerade an. Wenn Poggle also nur etwas Hirn hat, muß er eigentlich zu einem Punkt kommen, an dem er merkt, daß Dooku ein Lord der Sith ist. Und was das bringen soll...

Nun noch was zu Deinen Aussagen über das Ende der Jedi: ich würde nicht gerade sagen, daß die Vernichtung des Ordens mit der Disziplinlosigkeit seiner Mitglieder zusammenhing. Ich stimme Dir zu, die Jedi haben sich zu sehr an die Republik gekettet. Und es ist ihnen nicht gelungen, in ihren letzten Tagen das Ruder herumzureißen.
Eine Frage stellt sich mir da aber noch: war es denn ihre Aufgabe, die Republik zu retten? War es nicht vielmehr vielleicht der Wille der Macht, daß diese überkommene Ordnung zerfiel?
Sieht man Palpatine einmal nur als Politiker, dann war sein Weg nicht gerade falsch. Die Republik war morsch und korrupt, und das wußte wohl jeder im Orden der Jedi. Wäre Palpatine wirklich dem Wohl der Bürger verpflichtet und auf die Wiederherstellung der Republik bedacht gewesen, so hätte er Großes leisten können.
Was ich damit sagen will ist, daß die Wahl eines Mannes wie Palpatine keinesfalls eine schlechte Entscheidung war. Ein starker, guter, dem Wohl aller verpflichteter Kanzler hätte die Republik vielleicht wirklich retten können.
Das einzige, was ich den Jedi deshalb wirklich vorwerfen würde, ist ihre Unfähigkeit, die Pläne des Obersten Kanzlers zu durchschauen. Und ob man ihnen das, angesichts der Stärke Palpatines in der Macht wirklich vorwerfen kann?

Allerdings würde ich ihnen auch in diesem Fall nicht die alleinige Schuld am Untergang der Republik geben. Eine gute, vom Volk und seinen Vertretern getragene Gemeinschaft, hätte eine so einfache Machtübernahme, wie die Palpatines, nie ermöglicht. Daß Wirtschaftsverbände im Senat sitzen, daß die Korruption sich soweit ausbreiten kann, daß die Gerichte nicht fähig sind, dem Einhalt zu gebieten und daß neben dem Staat Privatarmeen bestehen deutet auf viel fundamentalere Probleme hin, deren Lösung nicht in den Händen der Jedi lag.

Insgesamt war's also vielleicht gar nicht schlecht, daß Palpatine sein Imperium errichtet hat. Das hat der Rebellenallianz die Chance eröffnet, eine neue, bessere Republik zu erschaffen, selbst wenn ihr das, glaubt man dem EU, nicht gelungen ist.

Original geschrieben von Aaron Spacerider Das war gerade ein sehr faszinierender Beitrag, aber was genau wolltest Du damit sagen? In diesem Thread hat niemand bestritten, daß es ein taktisch kluger Schachzug von Dooku war, Obi-Wan von Sidious' Macht im Senat zu berichten.

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Also ich war mir darüber noch nicht sicher, hab mich die ganze Zeit gefragt, was das gebracht hat.

Original geschrieben von masternesmrah
...Die Enthüllung, dass Sidious den Senat beherrscht, scheint nicht schlau zu sein, kann aber auch ein rafinierter Schachzug sein, der Jedi-Rat glaubnt ja nicht daran, sie wollen den Senat nur im Auge behalten. Dooku seht Zwitracht zwischen die Jedi, die Krieg nicht gewonnt sind, denen Disziplin fehlt und deren Schwäche Arroganz sich zunehmend weiter verbreitet, selbst unter den Erfahreneren...

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Hey, das klingt echt gut und das mit dem Versuch die Jedi zu spalten leuchtet ein, jetzt interessiert mich bloß was das für weitere Auswirkungen hat. Ich bin schon so gespannt wie es in EP III weiter geht.

Sith und Separatisten

Grundsätzlich muß die Frage gestellt werden, ob Poggle vielleicht von Sidious wußte und auch davon, daß Dooku Darth Tyranus ist? Sollte dies nicht der Fall sein, hat Dooku mit seinem Gefasel vom Meister wirklich Mist gebaut, da ich das aber nicht glaube, muß Poggle (neben Gunray) über Sidious Bescheid wissen (zumindest davon, daß er existiert). Dies muß aber selbst in Separatistenkreisen der Geheimhaltung unterliegen; das Großkapital hält die Sith für ihre Verbündeten und Gunray wurde ja nicht verraten, so wie Dooku gegenüber Obi-Wan behauptet, sondern er überstand vier Gerichtsverfahren und wurde von Sidious an seinen Schüler Dooku übergeben (außerdem braucht Palpatine Gunray um den Jedi einen glaubwürdigen Auftraggeber für die Attentate auf Padmé zu liefern).

Das Wissen der meisten Separatisten dürfte soweit gehen, daß sie von Sidious Existenz, nicht aber von seinen wahren Plänen und seiner Identität wissen.
Allerdings werden sie von Dooku insoweit getäuscht, als daß er ihnen vorgemacht hat, Sidious würde dafür sorgen, daß ihnen die Republik ohne viel Kampf in den Schoß fällt (er spielt den Überraschten angesichts der Klon-Armee, obwohl er Jango engagiert hat und zusammen mit Sidious wohl als Genspender ausgewählt hat; auf Kamino wird er als Sifo-Dias aber nicht gewesen sein, dafür dürfte Dooku in späteren Tagen als Separatisten zu bekannt werden). Dies wollen aber weder Dooku noch Sidious (das Gespräch am Ende: der Krieg beginnt, alles verläuft nach Plan). Hieraus schließe ich, daß die Jedi tatsächlich die Klon-Armee (wie geschehen) übernehmen sollten, um rettend in die Schlacht um Geonosis einzugreifen. Palpatine kann seine neuen Machtbefugnisse vielleicht nun derart nutzen, daß er das Oberkommando über die Klone, als auch über die Jedi (Generäle) übernimmt; so ließen sich hunderte von Gelegenheiten arrangieren, viele Jedi einfach in den Tod zu schicken. In Ep. III werden sicher noch sehr viel weniger Jedi leben, als Ende Ep. II.