Dooku: Wirklich böse?

Naja vielleicht hätte er länger gelebt, aber sein Tod wäre wahrscheinlich dennoch schmerzloser gewesen, oder nicht? Obwohl natürlich son längerer, ungewollter Sturz in die Tiefe auch nicht das ist, was ich mir als schönen Tod vorstelle.
Also realistisch betrachtet ist son Tod durch elektrische Entladungen wohl das fieseste, was ich mir ausmalen kann... erst vertrocknet man in aller Seelenruhe und dann verbrennt man auch noch langsam... (wenn genügend Energie am Start ist) und die ersten paar Sekunden bekommt man auch noch mit. Nicht schön!

Wie dem auch sei: Zurück zum eigentlichen Thema: Ich finde jedenfalls auch das Dooku böis rüberkommt. Nicht zuletzt durch seinen Einsatz der "dunklen" Aspekte der Macht. Außerdem wird er von Christopher Lee gespielt, der Typ muss also böse sein, sonst hätte er ihn nie gespielt...

Jedihammer schrieb:

Ich denke,daß gerade diese kalte und emoltionslose Art und Weise Dooku sehr böse erescheinen läßt.

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Gerade dies macht ihn mir quasi zum Bruder und daher auch sympatisch. Ich mag die Figur des Count Dooku. Er ist ein Charakter den ich so wie er auftritt als darstellenswert betrachte. Die meißten Leute die mich kennen beschreiben mein Auftreten in aller Regel als "kalt und berechnend". Und zwar eigentlich immer, egal ob ich gerade mit einem Fremden rede oder ob ich mit Kumpels in der Disko bin. Ich lasse mich fast nie von überschwenglicher Laune anstecken. Noch viel weniger lasse ich mich zu emotionalen Äußerungen hinreißen(außer jemand macht einen echt guten Witz), ist einfach nicht meine Art.

Ich sehe ein kaltes und emotionsloses Auftreten als durchaus von Vorteil. Man wirkt dadurch oft seriöser und professioneller, nur nicht unbedingt sympathischer(man muß eben die Gratwanderung hinkriegen). Ich mag die Figur des Count Dooku und könnte mich mit seiner heransgehensweise an die Dinge durchaus identifizieren. Allerdings nicht mit seinen Beweggründen.

Ob er jetzt wirklich böse ist? Ich denke ja, denn seine Beweggründe sind eindeutig egozentrischer Natur. Der einzige "Bösewicht" bei dem ich diese Frage als gerechtfertigt empfinde ist Grandadmiral Thrawn, der nicht aus Interesse an persönlicher Macht handelt sondern aus einem inneren Ordnungsempfinden heraus und um die Galaxisvor einer(bis jetzt nicht spezifizierten) Bedrohung zu schützen(ob dies nun die Vong sein sollten oder nicht sei mal dahingestellt). Ich halte Dooku eindeutig für böse, aber totzdem ist er einer meiner Lieblingscharaktere.

Ich halte Dooku auch eindeutig für böse, aber irgendwie n Sith der sich nich vom Hass übermannen lässt und der alles ganz anders angeht wie andere Sith, trotzdem bedient er sich natürlich der Dunklen Seite.
Dooku is auch einer meiner Lieblingscharaktere..

vieleicht versucht er auch nur eine - ... ähm - **Große würdige und verlässliche person** zu symbulisiren wie mann es von einem könig "erwartet"



außerdem kann auch der noch so **freundlichste und eleganteste** mensch den du triefst oder kennst
**böse absichten im hinterkopf haben**

Ich halte Dokuu für böse, falls es überhaupt etwas wirklich böses gibt (in SW ja, ich echt nein). Er ist nur auf eine berechnerende Art und Weise böse. Die gefährlichsten sind nämlicht nicht die hasszerfressenen, triebgesteuerten Gegner, sondern die intelligenten, kontrollierten, die wissen was sie tun.

Im übrigen weiß ich nicht warum Blitz oder Würgegriff unbedingt dunkel sein müssen. Es kommt auf die innere Einstellung an. Ein Blitz richtet auch nicht mehr Schaden an als man mit einem Laserschwert herbeiführen könnte. Genaugenommen müsste dann auch eine Waffe wie das Lichtschwert, das außer dem Kampf keinen höheren Sinn erfüllt, zur Dunklen Seite führen. Und quälen kann man mit allen Techniken bzw man kann den Blitz sicher auch so präzise oder so stark nutzen, dass niemand gequält wird.
Wenn jemand innerlich einfach gut ist und mit den starken Emotionen klar kommt, die bei einer so aggressiven Machttechnik hervorgerufen werden, ist er einfach nicht gefährdet. Luke hat ebenfalls gewürgt und Plo Koon kann Blitze schießen und trotzdem sind sie nicht dunkel

Utopio schrieb:

I
Im übrigen weiß ich nicht warum Blitz oder Würgegriff unbedingt dunkel sein müssen. Es kommt auf die innere Einstellung an. Ein Blitz richtet auch nicht mehr Schaden an als man mit einem Laserschwert herbeiführen könnte. Genaugenommen müsste dann auch eine Waffe wie das Lichtschwert, das außer dem Kampf keinen höheren Sinn erfüllt, zur Dunklen Seite führen. Und quälen kann man mit allen Techniken bzw man kann den Blitz sicher auch so präzise oder so stark nutzen, dass niemand gequält wird.

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Der Blitz ist eine Technik, die den Opfer mehr Schmerzen zufügen soll, als für die Herbeiführung des Todes nötig wären.
Auf die Länge kommt es dabei nicht wirklich an, so ein Blitz ist immer quälender als andere Arten zu töten.
Der Blitz unterscheidet sich da klar von einem Lichtschwert. Bei einem Lichtschwert sticht man zu oder schlägt einen Kopf ab und gut ist es.
Man muß auch nicht darüber philosophieren, ob man den Blitz so einsetzen kann, dass niemand gequält wird: Vielleicht kann man auch Daumenschrauben so einsetzen, dass niemand gequält wird, das ist aber einfach nicht Sinn der Sache.
Und Sinn des Blitzangriffs ist es zu quälen und dem Opfer Schmerzen zuzufügen.

Luke hat ebenfalls gewürgt und Plo Koon kann Blitze schießen und trotzdem sind sie nicht dunkel

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Luke würgt ja eben deswegen um den Zuschauer zu verdeutlichen, dass Luke zu einen finsteren Typen werden kann und am Abgrund steht. Deswegen freut er sich auch, wenn er Jabba und seine Bande auslöschen kann und deswegen schlägt er auf seinen Vater ein und deswegen erkennt er dann, wenn er auf Vaders abgetrennte Hand sieht, dass er seinen Vater schon recht ähnlich geworden ist und sich auf dem falschen Weg befand.
Lukes Wanderung am Rand der dunklen Seite ist ein ganz zentrales Thema von ROTJ.

Plo Koon setzt keine Blitze in den Filmen ein und da ist die Wertung einfach überdeutlich. Blitze setzen nur die Bösen ein und es ist eine böse Technik die ein guter Jedi niemals verwenden würde.
Yoda setzt auch gegen Sidious keine Blitze ein: weil es eben böse ist.

Darth Ki Gon schrieb:

Der Blitz ist eine Technik, die den Opfer mehr Schmerzen zufügen soll, als für die Herbeiführung des Todes nötig wären.
Auf die Länge kommt es dabei nicht wirklich an, so ein Blitz ist immer quälender als andere Arten zu töten.

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Das halte ich für komplett falsch. Ein Blitz kann genauso zum schnellen Töten eingesetzt werden, wie ein Machtstoß zur langsamen und qualvollen Tötung verwendet werden kann. Und das es schmerzloser als alle (!) anderen Tötungsarten ist? Bestimmt nicht

Wenn du nur die Filme akzeptierst, kann ich nichts mehr antworten und die Diskussion ist hier beendet. Denn die SW Filme sind sehr stark auf ein Schwarz-Weiß Schema ausgerichtet. Die Realität sieht allerdings anders aus Es gibt nicht nur schwarz und weiß und im EU wird dieses auch aufgegriffen.
Im Übrigen müsste schon allein das Tragen einer Waffe, die nicht für friedliche Zwecke gebraucht werden kann, und die damit vorhandene Kampfbereitschaft und die Bereischaft anderen den Kopf abzuschlagen eine gewisse Dunkelheit in den Jedi vorantreiben. Aber das ist ebenso falsch, da man mit der richtigen Einstellung auch dieser Waffe gegnüber friedlich und hell bleiben kann. Es braucht vielleicht einen stärken Charakter, stärkere Widerstandskraft wenn man eine leicht mißbrauchbare Technik wie Blitze beherrscht, aber es gibt sicher auch einige Charaktere die nur durch das bloße Tragen einer tödlichen Waffe zum (dunklem) Mißbrauch verführt werden.

Dooku hat einfach eine krankhafte Gefühlswelt: er kann mit Begriffen wie Freundschaft und Liebe, aber auch mit Hass nichts anfangen. Für ihn zählen nur Fakten, die seiner Sache dienen oder schaden können - und allenfalls solche Emotionen, die mit diesen Dingen etwas zu tun haben, wie z.B. Gier oder Eifersucht. Personen betrachtet er wie Schachfiguren, die er nach seinem Belieben einsetzen kann.
Was ihn erst richtig böse macht, ist eigentlich eher seine extrem egozentrische Weltanschauung. Sein Ziel ist, dass sich jedes Lebewesen seinen Vorstellungen unterwirft. Er hält sich als Aristokraten allein für würdig, als Mensch zu leben und zu denken, während alle unwürdigen anderen Kreaturen mit ihren Vorstellungen von Gerechtigkeit und Moral nur schmutz verursachen. Deshalb möchte er ja auch die Demokratie vernichten.

Utopio schrieb:

Wenn du nur die Filme akzeptierst, kann ich nichts mehr antworten und die Diskussion ist hier beendet. Denn die SW Filme sind sehr stark auf ein Schwarz-Weiß Schema ausgerichtet. Die Realität sieht allerdings anders aus Es gibt nicht nur schwarz und weiß und im EU wird dieses auch aufgegriffen.

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Es geht doch nicht darum, ob ich etwas anderes akzeptiere oder nicht.
Nur unabhängig, davon ob man persönlich etwas akzeptiert oder nicht, muß man eben immer auch noch realisieren, dass es bei SW immer mal wieder verschiedene Wertungsebenen gibt.

Und da ist erstmal festzustellen, dass George Lucas (immerhin der Erfinder von Star Wars) die Wertung getroffen hat, dass der Blitz etwas Böses ist, was nur Böse einsetzen.

Ich verstehe da auch durchaus die Ansicht, dass so Mancher dies unlogisch findet und das Ganze da weiter öffnen möchte (ich bin für diesen Gedanken eigentlich auch offen, wenn es überzeugende Argumente gibt, um eine Erklärung zusammenzubasteln), aber es ist erstmal nicht die Wertung der Filme.

Jetzt kann man natürlich sehen, wie man das weiterwerten will.

Da haben wir erstmal die Aussage von Kyle in "Academy" , der ich aus obengenannten Gründen keine große Bedeutung beimesse.

Da sollte also etwas Überzeugenderes kommen.

Mir fallen noch zwei EU - Stellen ein, die Lucas' Wertung unterstützen.

Einmal nimmt es Obi Wan nicht sehr gut auf, wenn Anakin im jungen Alter einen Blitz erzeugt (da er anscheinend seinen Haß dazu benutzt hat).



Dies führt dann langsam zu der Frage, ob man diesen Blitz überhaupt einsetzen kann, wenn man nicht gerade haßerfüllt ist.
Und Haß wäre wohl kaum ein Gefühl für einen Jedi und somit wäre der Blitz auch aus diesem Blickwinkel verboten.

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Jetzt haben wir noch Plo Koon mit seinen Blitzen und da möchte ich jetzt einfach mal wissen, wo davon berichtet wird und was genau da passsiert.

Ansonsten kannst du natürlich noch gerne EU - Beispiele bringen, die möglicherweise geeignet sind den Blitzeinsatz eines Jedi zu rechtfertigen (ist ja nicht so, dass ich das nicht hören will ).
Am besten wäre es eben, wenn man diese Erklärung mit der (sehr hochstehenden) Filmwertung in Einklang bringen könnte.

Darth Ki Gon schrieb:

Jetzt haben wir noch Plo Koon mit seinen Blitzen und da möchte ich jetzt einfach mal wissen, wo davon berichtet wird und was genau da passsiert.

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Plo Koon wendet diese Technik (er nennt sie "Electric Judgment") an... wurde aber auch in einem Spiel (Jedi Power Battle?) eingeführt... also könntest du jetzt auch mit dem Gameplay argumentieren ^^

Minza schrieb:

Plo Koon wendet diese Technik (er nennt sie "Electric Judgment") an...

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Ist es da unzweifelhaft, dass es sich überhaupt um die gleiche Technik handelt ?
Wenn ich Lukes Beschwerden nach der Begegnung mit dem Imeprator sehe, die imo mehrere Tage anhalten, scheint bei Palpatines Blitzen da deutlich mehr zu passieren, als elektrische Schläge.

wurde aber auch in einem Spiel (Jedi Power Battle?) eingeführt... also könntest du jetzt auch mit dem Gameplay argumentieren ^^

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Um zu argumentieren fehlt es mir immer noch an ausreichenden Informationen.
Wird da nicht irgendwie was erklärt warum er das einsetzt bzw. ensetzen kann ?
Macht er das nur einfach so ?
Spielt man Plo Koon ?

Darth Ki Gon schrieb:

Ist es da unzweifelhaft, dass es sich überhaupt um die gleiche Technik handelt ?

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Es wurde öfters von offizieller Seite aus gesagt, daß es sich um die gleiche Technik mit lediglich anderem Namen handelt, ja.

Wenn ich Lukes Beschwerden nach der Begegnung mit dem Imeprator sehe, die imo mehrere Tage anhalten, scheint bei Palpatines Blitzen da deutlich mehr zu passieren, als elektrische Schläge.

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Kommt immer auf die Art der Anwendung an... Palpatine hat Luke wirklich primär gefoltert und nur sekundär in Richtung Ableben gerängt

Um zu argumentieren fehlt es mir immer noch an ausreichenden Informationen.
Wird da nicht irgendwie was erklärt warum er das einsetzt bzw. ensetzen kann ?
Macht er das nur einfach so ?
Spielt man Plo Koon ?

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Nein, leider nicht... keine Erklärung. Die einzige Erklärung findest du bei Kyle und Co, die die Technik eben nicht in die Dark Side Ecke schieben, sondern im Extremfall auch anders handhaben können (mit Betonung auf "können").

Ja, er benutzt diese Technik im Kampf... und man kann Plo in dem Spiel steuern.

Zurück zu den Filmen

Na ja, ich will ja nicht unken, aber der ganze NJO-Jacen-Superstar-neue-Interpretation-der-Macht-Kram - zu dem ja auch eine Interpretation der Machtblitze als nicht per se böse Technik gehört - läuft wahrscheinlich auf 'ne Katastrophe raus. Um klar zu wissen, welche Ideologie recht hat, die alten oder neuen Jedi, sollte man doch besser das dicke Ende abwarten .

Prinzipiell neige ich da schon eher der konservativen Seite zu. Machtblitze sind böse, weil Entäußerung des Hasses des Machtbegabten, der sie anwendet. Gerade darauf wird im EU ziemlich häufig verwiesen.

Puristisch argumentiert könnte man sich nur auf Grundlage der OT dessen nicht sicher sein, da aber weder Meister Yoda noch einer der anderen in der PT neu eingeführten weisen und mächtigen Jedi-Meister die Blitze benutzt, obwohl's die eine oder andere Situation gäbe, in der eine Anwendung nicht blöd gewesen wäre, neige ich schon dazu die Blitze - wie die rote Lichtschwertklinge - symbolisch dem Bösen zuzuordnen.

Und Spiele sind auf der Canon-Ebene hinsichtlich der Blitz-Frage doch eher vernachlässigbar. Zumal's in einer Vielzahl von Spielen unterschiedliche Antworten auf die Frage gibt, ob Machtblitze per se dunkel sind oder nicht.
KOTOR geht da offensichtlich anders mit um, als die JK-Reihe.

Yoda zeigt in AotC auch sehr deutlich, dass er nicht gwillt ist mittels Machtblitzen anzugreifen. Er lenkt sie aber, reflektiert sie oder absorbiert sie.
Und Games würde ich sowieso noch weniger zum Canon zählen als viele EU Dinge^^

Naja ich würde das mit den Blitzen mal so sehen. Ein Blitz ist eine offensive Technik, bei der man die Macht auf sehr aggressive Weise manipuliert. Von daher birgt sie alleine schon durch die Aggressivität Dunkles in sich. Aber dann gibt es eben Leute wie Plo Koon, die mit diesen dunklen Gefühlen umgehen können ohne direkt vollkommen umzuschwenken, also die Gradwanderung schaffen. Genauso wie Mace für das Vapaad ja anscheinend auch sich stärker Emotionen und der dunklen Seite hingeben muss, aber trotzdem dieser nicht verfällt.
Allerdings ist es immer ein Risiko so eine Macht zu benutzen, da immer die Gefahr besteht eben diese Gradwanderung nicht mehr hinzubekommen. Deshalb lehnt der alte Jedi Orden derartig schwer zu handhabende und offensive Techniken wahrscheinlich vollkommen ab, da vor allem noch junge Jedi sich und das dunkle Potential schlecht kontrollieren und einschätzen können. So würde jetzt ein Kompromiss aussehen, den ich für halbwegs logisch erachte
Im Film wurde natürlich darauf geachtet es für die Zuschauer nicht zu kompliziert zu machen und rote Klinge = böse, Blitz = böse beibehalten.

Und zu dem quälen noch ein Gedanke:
Natürlich fügen die Blitze Schmerzen zu und sind qualvoll. Aber ich frage mich ob es wirklich dunkler ist jemanden über Schmerzen zum Aufgeben zu zwingen oder ihm direkt mit dem Lichtschwert den Kopf oder andere Körperteile abzuhacken. Luke konnte nach der Qual ja ohne Beeinträchtigung seines Körpers weitermachen, von daher kann es auch als letztes ungewöhnliches Mittel nicht töten zu müssen von Jedi genutzt werden

Utopio schrieb:

Plo Koon kann Blitze schießen und trotzdem sind sie nicht dunkel

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Kleine ergentzung zu Plo Koon
der kann ausserdem (neben Blitzen und Jedi macht) die umgebung beeinflussen z.b. Nebel oder eis erschafen

das allerdings nur weil er ein Kel Dorist

Gruß

Mace Timo

Wieso, können alle Kel'Dor von Natur aus die Umwelt beeinflussen? *aufmerksam und neugierig werd *

Vielleicht können die Kel'Dor auch einfach der Dunklen Seite besser widerstehen? Ich habe leider noch keine genaue Antwort erhalten wie genau er das electric judgement anwendet, weder hier noch wo anders.


Ich sehe das mal einfach aus KOTOR Perspektive. Die Blitze bringen dir auf Grund ihrer aggressiven und offensiven Natur einen dunklen Punkt, aber wenn du insgesamt diese Blitze zu guten Zwecken einsetzt und ein guter Jedi bist, bleibst du weiterhin auch hell, bist nur eben näher an der Grenze zwischen hell und dunkel als andere Jedi. Die Gefahr bei Blitzen ist allerdings, dass du sie irgendwann eben doch mal missbrauchst und falsch einsetzt und plötzlich von der dunklen Seite bestimmt wirst. Die Gefahr besteht aber bei allen Techniken, Verhaltensweisen und sogar dem Lichtschwert, bei Blitzen ist zu nur offensichltlicher und bewusster erkennbar.

Darth Ki Gon schrieb:

Einmal nimmt es Obi Wan nicht sehr gut auf, wenn Anakin im jungen Alter einen Blitz erzeugt (da er anscheinend seinen Haß dazu benutzt hat).

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Sorry ich weiss gehört natürlich jetzt nich zum Thema aber das interresiert mich jetzt schon sehr ^^ .
Wann setzt Anakin Blitze ein ?! Und aus welchen Gründen ? Super wär noch wenn ihr mir sagen könntet in welchem Buch / Comic des vorkommt ...
Mfg Cin Dralling

Das sind nicht direkt Machtblitze und es kommt im Buch "Rogue Planet" vor... Anakin tötet jemanden mit der Macht, indem er seine Zellen verbrennen läßt. Die gängige Theorie der Fans ist halt, es seinen die bekannten Machtblitze gewesen.