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"Du verfügst über Hass... du verfügst über Zorn... "

Dieses Thema im Forum "Episode I bis III" wurde erstellt von Geist, 18. Januar 2006.

  1. Geist

    Geist greiser Botschafter

    "... doch du benutzt sie nicht!"

    So sagt Count Dooku zu Anakin während ihres letzten Kampfes. Eine von Seiten eines Sith durchaus ehrliche und begründete Kritik, wie man annehmen möchte. Schließlich ist Dooku als Anhänger der Dunklen Seite ja tatsächlich der Meinung, die größte Stärke aus seinem Hass und seinem Zorn ziehen zu können.

    Aber warum bitte fällt Anakin auf diese platten Worte rein? Gleich darauf zieht er ja eine zornige Grimasse und geht ab wie nur was, bis er Dooku schließlich die Hände abschlägt.

    Man sollte doch meinen, dass ein langjähriger und begabter Jedi wie Anakin clever genug ist, zu wissen, dass die Worte eines Sith wie Schlangenzähne sind, die sich in seinen Geist schlagen und ihn vergiften wollen. Wieso lässt er sich an dieser Stelle bereits so stark manipulieren, wieso spornen Dookus Worte ihn zu größerer Wut an, statt dass er größere Vorsicht walten lässt?

    Ich meine... Anakin kann doch unmöglich solch ein Hohlkopf sein. Er muss doch wissen, dass jemand wie Dooku nur Niederträchtiges ausspricht. Als Jedi weiß man laut Yoda in AotC ja, dass Dookus Methoden Lügen, Verrat und Misstrauen sind. Wieso ist Anakin nicht in der Lage, sich davor zu hüten, sondern lässt sich auf diesen mageren Ausspruch hin bereits so sehr in seine dunkle Gefühlswelt fallen?
     
  2. Lowbacca

    Lowbacca weiser Botschafter

    Seine Niederlage im ersten Duell gegen Dooku hat bei ihm Spuren hinterlassen, einen Groll verursacht. Nun kämpft er wieder gegen den Sith, welcher nun schon wieder Obi ausgeschaltet hat (der unter dem Brückenteil liegt). Als Dooku nun auch noch anfängt, Anakin zurechtzuweisen ("Du verfügst über..."), kocht Annie's Temperament eben über. ;)
    Das zeigt seine Hinfälligkeit zur Dunklen Seite und ist gleichzeitig eine direkte Parallele zu Luke's Reaktion auf Vader's Worte "Dann wird uns das vielleicht mit ihr (=Leia) gelingen..." in ROTJ.
     
  3. MorlaSith

    MorlaSith Gast

    Anakin wusste von dem Hass und dem Zorn in sich selbst.
    Ich nehme an, er hat stetig versucht diese Emotionen zu verdecken und zu verstecken,
    wie man aber immer gesehen hat, fiel es ihm nie leicht,
    da er sich einfach nicht kontrollieren konnte.
    Und das hat ihn richtig gewurmt. Dann kommt auch noch so ein Sith daher,
    bindet es ihm auf die Nase und provoziert ihn somit,
    obwohl Anakin es schon schwer genug hat in einem Kampf Jedihaft zu bleiben.
    Ich glaube, diese Worte und das Wissen darüber, dass es die Wahrheit ist,
    hat ihn austicken lassen, weil er sich selbst dafür gehasst hat dass er sich nicht richtig kontrollieren konnte und weil es ihn zornig gemacht hat,
    dass Dooku seine Schwäche wahrgenommen und ihn damit verspottet hat.
    Zu Anfang wollte Anakin noch ein Jedi sein und war stolz darüber,
    daher denke ich auch nicht, er wollte irgendwie hören,
    dass er etwas mit den Sith gemeinsam hat, was auch noch zum Austicken beigetragen hat...

    PS.: Und dann ist da, wie Lowie sagte, auch noch die Sache mit der Rache,
    da er seine geliebte Hand verlor. ; -) Anakin ist Rachsüchtig,
    wie man bei den Tusken gesehen hat. Alles in allem eine miese Kombination.
     
  4. Darth Ki Gon

    Darth Ki Gon Sithlord und ein Freund von Darth Vader

    Anakins und Dookus Vergangenheit ist eben nicht die beste :braue und zumindest unterbewußt wird Anakin auf Rache aus sein.

    Anakin hat eben auch diese recht extremen Charaktereigenschaften, - er ist stolz und wird schnell zornig.

    Außerdem ist zu sagen, dass er im Kampf sowieso relativ wenig nachdenkt. Er kämpft sich in einen Rausch und in Ep III sieht man das imo auch sehr gut.
    Dies ist natürlich auch nicht ganz ungefährlich, aber verbunden mit seinen gewaltigen Fähigkeiten trägt es entscheidend dazu bei, ihn zu einen der gefährlichsten Killer der Galaxies zu machen. :)
     
  5. Xardo

    Xardo loyale Senatswache

    Hi,


    hehe du bist lustig.

    Das Anakin der größte Hitzkopf und Tyrann ist, das ist ja wohl jedem bekannt. Jedes mal wenn ihm etwas nicht passt, zieht er diese "WILL ICH NICHT, SCHNIPPCHEN" Grimasse auf.

    Anakin hat sich mehrmals so in seinen Hass reingesteigert und sich davon zerfressen lassen, das er später ja sogar Padmê beinahe umbringt.

    Gruß
    Xardo


    PS: Anakin zu reizen ist nicht wirklich schwer. Das würde sogar Mutter Theresa schaffen.
     
  6. g~izzel

    g~izzel Querdenker

    anakins kampfstil ist aggressiv und das ist seine art zu kämpfen, er bedient sich schrecklicher erfahrungen die er gemacht hat z.b. der tod seiner muttr im lager der tusken und treibt so seinen wut und zorn an die ihm im kampf kraft, durchhaltevermögen und etc. geben... das macht er auch im kampf mit dooku und wie die anderen schon gesagt haben hat anakin sowieso noch eine rechnung mit dooku offen...

    ...das steht in labyrinth des bösen, was ich grade lese...


    lg g~izzel
     
  7. Geist

    Geist greiser Botschafter

    Das ist eigenartig. Man sollte doch meinen, ein mehr als zehnjähriges Training würde diese extremen Charaktereigenschaften vielleicht nicht beseitigen, aber wenigstens dämpfen können!

    Aber wenn die Jedi, insbesondere Obi-Wan, in dieser Sache schon so absolut unfähig sind - wen wundert denn der Niedergang des Ordens dann noch? Anakin ist nicht in der Lage, sich auch nur ein wenig unter Kontrolle zu halten - ebensowenig, wie die Jedi ihn unter Kontrolle halten können...

    Da kommen einem doch schon Zweifel, ob auch Qui-Gon etwas dagegen hätte ausrichten können, wenn er Anakins Meister gewesen wäre...
     
  8. Xardo

    Xardo loyale Senatswache

    Selbstverständlich hätte Qui-Gon Jin Anakin auch nicht helfen können. Anakin ist halt Anakin und ein Gefühlsvulkan den er nicht unter Kontrolle halten kann. Er hat es ja noch nicheinmal versucht sich zu beherschen. Er erwartet einfach zu viel. Er will in den Jedi Orden und sofort Meister sein. Das dafür ein Jahrzehnte langes Training und eine Menge Erfahrung dazu gehört war ihm eingentlich völlig egal. Das sie ihn in den Jedirat reingelassen haben grenz schon an ein Wunder aber das er dann auch noch sofort zum Meister befördert werden will ist die Härte.

    Gruß
    Xardo
     
  9. Darth Ki Gon

    Darth Ki Gon Sithlord und ein Freund von Darth Vader

    Das Problem der Jedi ist gerade, dass sie versuchen bei Anakin etwas zu beseitigen und seine Persönlichkeit zu unterdrücken.
    Aber Anakin läßt sich nicht unterdrücken, insofern ist er ein starker Charakter.
    Er ist jemand den man 10 mal niederschlagen kann und der dann auch zum elften Mal wieder aufsteht.

    Anakin ist ein junger eigenständiger Mensch mit eigenen Ideen. Da er unerfahren ist macht er bei der Entscheidungsfindung Fehler.
    Trotzdem sollte man imo derartiges nicht unterdrücken, - aber genau das macht Obi Wan in AOTC offensichtlich.
    Vielmehr hätte man Anakin fördern müssen und ihn in die Lage versetzen sollen richtige Entscheidungen zu treffen.

    Anakin war ohnehin so ziemlich der mächtigste Jedi seiner Zeit, aber er hätte wenn er gefördert worden wäre sicher auch das Potential gehabt ein großer Jedimeister im Stile eines Qui Gon Jinn zu werden.
    Keine Marionette des Ordens zwar, aber trotzdem ein extrem wirkungsvoller Problemlöser.

    Gewissermaßen sieht man das auch an Vader. Ein sehr fähiger Anführer, der von seinen Soldaten mehr respektiert (ich meine wirklich Respekt, nicht Angst) wird als andere hochrangige Imperiale.
    Am effektivsten ist er, wenn er möglichst frei agieren kann.
    Seine "Das erledige ich selbst" - Haltung rettet z.B. beinahe den ersten Todesstern.

    Ich denke nach wie vor, dass Qui Gon der ideale Meister für Anakin gewesen wäre.
    Dies liegt für mich einfach an seiner Menschlichkeit und daran, dass sie sich in gewisser Weise ähnlich sind.
    Ich bin mir sicher, dass er Anakin so angenommen hätte, wie er nunmal war (und nicht so wie er laut Ordensregeln hätte sein sollte) und ihn sanft aber nachdrücklich in die richtige Richtung gelenkt hätte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Januar 2006
  10. Gurkengräber

    Gurkengräber Offizier der Senatswache

    Ist ja ne komische Erklärung. Demnach wären ja alle anderen Jedi Waschlappen die sich von ihren Meistern haben einlullen lassen. Der Sinn der Ausbildung, und warum sie so lange dauert ist doch gerade, dass eben auc solche Charaktere wie der von Anakin lernen, sich eben nicht von ihren Gefühlen leiten zu lassen, egal wie stark diese auch sind.

    Finde ich ist auch n gerechter Tausch. Die Typen müssen nicht mal aufstehen um sich was aus dem Kühlschrank zu holen, da können sie die Mädels auch uns Normalsterblichen überlassen. :D
     
  11. Xair

    Xair Senatsmitglied

    Anakin ist selbst als Jedi schon zur hälfte Sith, da er ja nie von klein auf beigebracht bekommen hat, seine dunklen impulse zu unterdrücken. Als Kind hat er selbst schon Gefühle wie Hass, Wut und Rache verspürt und diese auch umgesetzt, an dieser stelle verweise ich gerene auf die Prügelei, nach seinem erfolgreichem Podrennen, mit einem Kind welches ihm unter die nase gerieben hat er hätte betrogen und kurz darauf Kloppt er sich mit ihm. So gesehen ist Anakin weder Sith noch Jedi, da er einen Weg dazwischen beschreitet, was ihn auch so verdammt mächtig werden lässt, vermute ich. Und wie man in manchen Bücher, wie z.B. Labyrinth des Bösen auch super mitbekmm klinkt anakin öfters mal aus, was auch dazu führt, das er all seinen Gefühlen freien lauf lässt, also auch seinen Dunklen impulsen. In solchen momenten nehme ich an bezieht Anakin seine Kraft von der dunklen als auch von der Lichten seite der Macht. Was in dem Fall mit Doku woll passiert sein dürfte.
     
  12. Marvel

    Marvel Re-Hired

    Weil Anakin ein Trottel ist der auf so ziemlich jedes Geschwätz reinfällt?
    Er fällt auf Dooku rein, er fällt auf Padmé´s kleine Tricks rein gegen die Befehle seiner Vorgesetzten zu aggieren und er fällt auf Palpatine rein.
    Jeder andere hat kapiert, dass dieser nichts gutes im Schilde führt. Außer Anakin...
    Hinzu kommt natürlich noch die schon angesprochenen Rachegefühle die er in sich trägt.

    Oh doch :)
    Man sieht doch im gesamten Verlauf der PT wie leicht er zu beeinflussen, wie seltsam seine eigene Logik und wie leicht er zu reizen ist. Er mag zwar sehr gut von der MAcht ausgestattet worden sein (möglicherweise ist er ja sogar die Macht in Person), aber aus ihm wäre niemals ein großer Jedi a lá Qui-Gon Jinn geworden. Dafür hat er einen zu missratenen Charakter.


    Toller Spam :rolleyes: (Lowbacca: bereits gelöscht)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 19. Januar 2006
  13. g~izzel

    g~izzel Querdenker

    du kennst doch anakins geschichte, er als sklave aaufgewachsen und hat viel leid bis zu diesem kampf mit dooku ertragen müssen, was seine böse seite geprägt hat.

    ich meine das anakin seien böseseite unterdrücken und auch (wenn auch nich immer) kontrollieren kann.

    natürlich kann obi-wan anakins charackter nich follständig kontrolieren, aber zumindest positiv beeinflussen was ihm auch ganz gut gelingt, meine ich...

    und eigentlich hätte qui-gon etwas gegen den kanzler palpatin ausrichten müssen, der anakins böse seite in ep3 zur kontrolle verhilft (oder anders gesagt anakin verfällt der bösen seite)...


    lg g~izzel
     
  14. Darth Ki Gon

    Darth Ki Gon Sithlord und ein Freund von Darth Vader

    Ich würde es jetzt nicht so hart formulieren und ich kenne auch nicht alle anderen Jedi (aber ich kenne Ausnahmen), aber es geht schon in die richtige Richtung.
    Der Jedi an sich, soll nach einen starren und deutlich zu einschränkenden Regelwerk handeln. In der Tat ist die Ausbildung so etwas wie eine Gehirnwäsche (vorrausgesetzt es gibt bereits etwas zu waschen)....--> "Vergessen mußt, was früher du hast gelernt."
    Dieser Gehirnwäsche entzieht sich Anakin.
    Was völlig verkannt wird, ist das die Ausgangslage bei Anakin eine völlig andere ist, als bei anderen Jedi.
    Die meisten zukünftigen Jedi kommen ohne große Vergangenheit in den Tempel, es sind ganz kleine Kinder und dementsprechend kann man sie charakterlich genauso aufbauen, wie man sie haben will.
    Im Fall des Ordens bedeutet das soldatenmäßige Befehlsempfänger für den Rat. Wenn man bedenkt, dass ein Jedi eigentlich jederzeit eine Führungsposition einnehmen können muß und auch ein Entscheidungsträger ist, fällt auf, dass die Ausbildung fehlerhaft ist. Der Mangel eigene Entscheidungen aus Überzeugung zu treffen und auch bis zum Ende zu verteidigen zieht sich durch den ganzen Orden.
    Wir sehen in Obi Wan in Ep. II eine typische Jedi - Drone, wie sie vom Rat gewünscht wird. Obi Wan ist entschlossen immer genau das zu tun, was ihm gesagt wurde und nicht mehr (in Extremsituationen vergißt er seine Woirte dann lustigerweise wieder,...wobei man sich als Schüler dann natürlich zwangsläufig veralbert und gegängelt vorkommt, wenn der Lehrer auf einmal tut, was er ein paar Stunden zuvor noch verboten hat) und wenn die Möglichkeit besteht sichert er sich beim Jedirat ab, bevor er handelt.
    Diese fehlende Entscheidungsfreudigkeit zieht sich bis zum obersten Gremium der Jedi durch und stellt seine Tauglichkeit als demokratisch organisiertes Entscheidungsgremium in Zweifel. Im Jedirat wird nicht diskutiert bis ein Kompromiß vorliegt, bei Uneinigkeit wird unter Umständen noch nicht mal abgestimmt, - vielmehr wird der Rat von Meister Yoda befolgt. Es handelt sich um nichts anders als ein faktisches Diktatrecht des grünen Meisters.
    Diese extrem autoritäre einschränkende Organisation ist eigentlich nur schwer mit dem Aufgabenfeld der Jedi in Einklang zu bringen, aber sie ist eben so gewollt.
    Wir sehen, dass Jedi, die sich dieser straffen Organisation entziehen vom Rat gemoppt werden und mit erheblichen Repressalien zu rechnen haben.
    Qui Gon ist aus dem schlichten Grund nicht im Rat, weil er seine eigenen Meinungen hat und diese auch vertritt.
    Wir sehen in dieser Szene auch, dass es Obi Wan für vertrebar hält seine eigene Meinung zurückzustellen und etwas zu tun, was man im Inneren für falsch hält um dieses Repressalien zu entgehen und in der Hierachie nach oben zu kommen.
    Ist das jetzt eine Denkweise, die für einen Jediritter angemessen ist ? Oder ist es nicht doch lieber Qui Gons: "Ich werde tun, was ich tun muß." ?
    Man kann eine Menge über den Jediorden schreiben, aber ich denke, es sollte schon hier klar geworden sein, dass der Orden eine sehr eigenartige Organisation ist, in der eine Menge falsch läuft.

    .....

    Und nein, die Ausbildung ist eben gerade nicht für Fälle, wie Anakin gedacht.
    Wären sie auf einen Fall, wie Anakin vorbereitet, hätten sie wahrscheinlich auch einen gewissen Erfolg gehabt.
    Das von Voldemort schon mal richtig eingebrachte "Zu alt er für die Ausbildung war" ist nicht nur Anakins Problem, es ist auch ein Schuldeingeständnis des Ordens, dass er sich auf einen derartigen Schüler nicht einzustellen vermag.

    Anakin musste eben sein ganzes Leben lang kämpfen und Entscheidungen treffen, - so mußte es sein, wenn er als Sklave überleben wollte. Dann kommt er in den Orden und dort versucht man ihn die Luft abzudrücken, anstatt mit den Anlagen (die ziemlich positiv sind) zu arbeitern, zu fördern und in die richtigen Bahnen zu lenken.

    Obi Wan erwartet, dass er eine Ausbildung eben so aufziehen kann, wie bei Generationen von Padawanen zuvor. Dann wundert er sich, dass es nicht funktioniert (zumindest nicht im angestrebten Sinne)...- Es kann nicht funktionieren !
    Ferner wird Obi Wans Ausbildung immer wieder von Yoda und dem Rest des Rates unterwandert, was zu weiteren Problemen führt.
    Kaum einer im Orden scheint zu wissen, wie man mit Anakin umgehen muß, - Qui Gon hätte ich diese Leistung aber zugetraut.

    Auch für Yoda und Obi Wan ist Dooku ein undurchsichtiger Charakter, den sie nie richtig einzuschätzen vermögen. In Ep. III fällt Anakin nicht auf Dooku rein, sondern läßt sich von ihm reizen. Dooku ist dies bereits in Ep. II auch bei Obi Wan gelungen.

    Auch hier fällt er nicht auf Padmes Tricks rein, sondern ist ihr vielmehr dankbar, dass sie ihm mit diesen kleinen Trick die Möglichkeit eröffnet Obi Wan doch zur Hilfe zu kommen.
    Das er genau erkennt, was sie da gemacht hat, erkennt man deutlich an seinen anerkennenden Grinsen.

    Wäre dies richtig, so wäre Papatine nicht Imperator geworden. Er hat alle getäuscht, - über Jahrzehnte hinweg.
    Wie Obi Wan sagt: "Anakin ist auf eine Lüge hereingefallen, so wie wir alle."
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Januar 2006
  15. Xair

    Xair Senatsmitglied

    @Darth Ki Gon

    Ich habe in irgend einem meiner Bücher mal gelesen, das Yoda dies gut gehiessen hat, weil er selbst so ausgebildet wurde von irgend einem Meister und er dies auch nur für alle anderen Jedi wollte, was uns zu der "Gehirnwäsche" bringt, die ja wenn man das weis nix anderes ist als eine über Jahrhunderte überlieferte Ausbildungsmethode, die sich aber nicht der Neuzeit angepasst hat, was Yoda aber auch im Kampf mit Palpi, als Fehler erkennt.
    Soweit ich weiss kann ein Jedi, wenn er auf Missionen geschickt wird eigene entscheidungen treffen und ich möchte nicht wissen wie viele Jedi, ihr eigenen Wege auf solchen Missionen gegangen sind, um diese erfolgreich abschliessen zu können. Eines der Besten beispiele dafür wäre Neja Halcyon. Jedi wird soweit ich weiss auch sehr früh gelehrt wie man Führt und wenn ich mir die Klonkiege ansehe , so sehe ich keine Jedi, die einer Führung nicht gewachsen währen.
    Das stimmt so nicht ganz, sicher er tut, was man ihm sagt aber für seinen Padawan hat er auch schon manchmal den Kopf hingehalten und nicht die Schuld von sich gewiesen, was beweist, das er nicht nur das tut was man ihm sagt sondern auch das was er für richtig hält. Was die Extremsituationen angeht sei mal ehrlich würdest du wenn 100 Killerdroiden auf dich zu rennen und mit Blastern auf dich feuern noch an was anderes als ans überleben denken?
    Klar sichert sich Obi immer vorher ab, würde ich auch machen aber wie man es nach dem Absichern umsetzt, sofern man nicht expliziet gesagt bekommt was man zu tun hat, ist ihm doch frei überlassen oder irre ich mich da?
    Der Jedirat diskutiert sehr wohl bis ein Kompromiss gefunden wird und was das "Diktatrecht" angeht so kann man doch sagen das ein wesen welches knappe 900 Jahre auf dem Buckel hat sich das recht verdient hat, nach seiner Meinung gefragt zu werden. da man davon ausgehen sollte, das man in diesem Alter schon viel miterlebt hat und einem schon fast jede Situation bekannt sein dürfte wundert es mich nicht, das die anderen Ratsmitglieder, meistens darauf eingehen. Aber dennoch bleibt es ihr eigene Entscheidung, die ihnen niemand abnehmen kann.

    Ich glaube kaum, das Obi Wan es für vertretbar hält, er glaubt in diesem Alter einfach nur noch daran einem höherem Ideal zu dienen und ist enttaescht, das sein Meister diesem nicht so treu dient wie er selbst

    Da stimme ich dir auf jeden Fall zu.
     
  16. Marvel

    Marvel Re-Hired

    Wo fallen Yoda und Obi-Wan denn auf Dooku herein? Obi-Wan widersetzt sich sogar den Lügen Dookus und stellt sich nicht auf seine Seite. Bei Anakin hätte dies denke ich schon ehe funktioniert. Das reizen Dookus gegen Anakin führt jedoch immer zum gewünschten Erfolg.
    Und trotzdem hat Padmé es geschafft Anakin zu überzeugen. Damit ist Anakin auf ihre Tat/Aussage reingefallen und hat sich drangehängt...
    Nur hat Anakin diese Lüge anschienend nie richtig wahrgenommen oder verarbeitet. Palpatine schafft es doch bis zum Ende hin ihn zu belügen und zu manipulieren, während alle anderen schon genau wissen was Palpatine im Schilde führt und wer er wirklich ist.
     
  17. CaptainFuture

    CaptainFuture Dienstbote

    Anakin ist einfach nicht der Hellste. Er merkt ja auch erst am Ende von ROTJ, dass Palps nicht der tolle Kumpel-Typ ist, der ihm helfen möchte. Das (ganz schön einfache) Motiv seines Wechsels, Padmes Tod zu verhindern, hat er ja nicht erreicht. Sogar das genaue Gegenteil davon, denn er ist sogar für ihren Tod wegen eines gebrochenen Herzens (lol) verantwortlich. Es braucht ja auch nicht sonderlich viele Worte, um aus einem Jedi-Ritter einen der gnadenlosesten Sith aller Zeiten zu machen: "Was hab ich getan?", "Tritt über zur dunklen Seite", "Och nö", "Büdde", "Ich weiß nicht", "Ich helf' dir dann", "Okay", "Dann geh jetzt in den Tempel und metzel alles nieder, was da so rumläuft", "Klaro, geht los, noch ein Käffchen vielleicht?" :konfus:

    Dass Dooku nicht viel sagen muss, passt da doch ins Bild.
     
  18. Darth Ki Gon

    Darth Ki Gon Sithlord und ein Freund von Darth Vader

    Du hast ganz recht, sie gehen auf Missionen und treffen dort eigene Entscheidungen. Dies ist ja ihre Aufgabe und es ist einfach nötig um diesen Job zu machen.
    Trotzdem frage ich mich, warum sie es können.
    Die Ausbildung steht dazu eigentlich im Widerspruch, da sie vor allem Gehorsam diktiert, darüber wie die eigene Entscheidungsfindung in dieser Ausbildung gefördert wird, erfährt man gar nichts.
    Wie soll denn Anakin jemals eigene Entschdeiungen treffen können, wenn alles was Oi Wan ihn zu seinen Versuchen sagt "Wir werden machen, was man uns gesagt hat" ist.
    Das sich das nicht wirklich ändert sieht man dann später auch wieder bei Luke. Luke wird von Obi Wan massiv unter Druck gesetzt seinen Vater zu töten (was Quatsch ist). Da muß man schon fragen, was in ihn gefahren ist,- das Beste und Ehrlichste was Obi Wan hier tun könnte ist Luke zu sagen "Das es seine eigene Entscheidung ist und er wissen muß, was er tun muss". Denn wie er mit seinem Vater umzugehen hat, ist ein höchst persönliche Entscheidung Lukes und Obi Wan hat sich da überhaupt nicht einzumischen.
    Wir sehen aber dann, wie Luke sich dem Druck Obi Wans entzieht und auf dem Todesstern seine eigene und absolut perfekte Entscheidung trifft.
    Vielleicht ist dies ja der Trick der Ausbildung, dass von Jedischülern erwartet wird sich über diese Widerstände hinwegzusetzen und ihren Weg trotzdem zu finden. Immerhin machen Widerstände bereits starke Charaktere nur noch stärker.
    Es wäre natürlich eine Möglichkeit, ich möchte aber nicht wissen, wie oft das schief geht.
    Ich möchte auch das Beispiel Neja Halcyon nochmal aufgreifen. Man muß bedenken, dass die meisten Jedi, die uns vorgeführt werden, die "komischen Vögel" des Ordens sind. Neja Halcyon gehört zweifellos in diese Kategorie. Er ist eine Person, die viel von Qui Gon und einiges von Anakin hat (weswegen er und Anakin sich wohl auch so gut verstehen). Er ist gewissermaßen ein Rebell, er hat geheiratet und zum Beginn von "Jedi Trial" ist er in Ungnade gefallen.
    Dann wäre da z.B. auch noch Quinlan Voss, jemand der zwar höchst effektiv ist aber sich beständig am Abgrund bewegt, - oder auch sein Meister Tholme, der auch irgendwie seltsam ist.
    Obwohl man so viel von diesen Leuten sieht, sind sie wohl doch eher nicht die typischen (gewünschten) Jedi. Das vom Rat gewünschte Bild der Jedi dürfte eher dem von Ep II - Obi Wan entsprechen und dieser hängt nunmal an einer ziemlich kurzen Kette des Jedi Rates.

    Zu welcher Zeit hat er für Anakin den Kopf hingehalten ?

    Nun, ich hoffe, dass ich niemals 100 Killerdroiden gegenüberstehe, aber es ist ja gar nichts dagegen einzuwenden, dass er sich dann verteidigt, - wer sollte auch schon etwas dagegen haben ?
    Ich meinte da eher die Stelle zu Beginn von EP II. In einer Besprechung über ihren Auftrag regt Anakin an, herauszufinden, wer Padme töten will. Im Prinzip (und in einen gewissen Rahmen) eigentlich keine schlechte Idee, aber Obi Wan besteht darauf buchstabengetreu den gegebenen Auftrag zu erfüllen, welcher lautet "Senatorin Amidala zu bewachen".
    In der Nacht kommt es zu den bekannten Würmeranschlag.
    Man muß sich hier klar machen, dass jede aktuelle konkrete Gefahr bereits in dem Moment beseitigt ist, als Anakin die Würmer zerschlagen hat.
    Was tut nun aber Obi Wan ?
    Er springt aus dem Fenster und hängt sich an einen Droiden.
    Er nimmt die Verfolgung auf und verläßt damit seine Leibwächterrolle.
    Außerdem veranlaßt er auch Anakin durch diese unüberlegte Handlung, Padme zu verlassen und seinem Meister zur Hilfe zu eilen.
    Man stelle sich vor, dass es zu einen zweiten Anschlag gekommen wäre, während beide Jedi in der Gegend rumgefolgen sind, - schön dumm gekuckt hätten sie dann.
    Das Ergebnis von Obi Wans Bemühungen ist, dass man dem Mörder Padmes einen guten Schritt näher ist. Er hat also sehr wohl Ermittlungsarbeit aufgenommen und das ist etwas, was er Anakin noch am Nachmittag klar verboten hat.

    So klar ist das überhaupt nicht. Von einem Entscheidungsträger (wie ein Jedi im Einsatz es nunmal sein sollte) wird erwartet, dass er Entscheidungen trifft. Andere kommen zu ihm und sichern sich ab, er aber entscheidet.
    Natürlich muß er sich dabei auch in einen gewissen Rahmen bewegen (so lange es noch Vorgesetzte gibt), aber bei Obi Wan ist dieser Rahmen zu eng.
    Als Beispiel sei hier genannt, dass Obi Wan in Jango Fett den Hintermann bei Padmes Anschlag erkennt.
    Er kontaktiert den Jeditempel und bekommt u.a Anweisungen, was er mit dem Kopfgeldjäger zu tun hat.
    Das kann nicht ernsthaft ein Problem sein mit dem sich der Jedirat auseinandersetzen muß, diese Kompetenz müsste Obi Wan einfach zugestanden werden. Er müsste selber wissen, ob er einen gefährlichen Kopfgeldjäger verhaftet, laufen läßt oder sonst was mit ihm tut. Man denke nur mal, was pasisiert wäre, wenn Jango nur ein wenig schneller seine Sachen eingepackt hätte oder wenn Obi Wan auch nur ein bißchen länger mit dem Jedirat gesprochen hätte......
    Obi Wan hat geredet, in einer Situation, wo eine Entscheidung und schnelles Handeln angesagt gewesen wäre.

    In einem Buch spricht Obi Wan den Satz "Wenn ich nur den Tempel kontaktieren könnte, damit man mir Anweisungen gibt." :D
    Fairerweise muß man sagen, dass Obi Wan in dieser Situation tatsächlich Hilfe gut gebrauchen könnte.
    Trotzdem ist es bezeichnend, dass Jude Watson gerade ihn in diese Situation kommen läßt und ihn diesen Satz sprechen läßt. Aber klar, Obi Wans "Ich will, dass man mir Anweisungen gibt, damit ich mich daran halten kann" - Mentalität ist jedem Zuschauer von Ep II bestens bekannt, der Wiedererkennungswert ist in dieser Buchszene daher sehr hoch und wird die meisten Leser zum Schmunzeln bringen.
    Hätte aber z.B. Qui Gon diesen Satz gesprochen, wäre es einfach nur unglaubwürdig und komisch rüber gekommen, denn Qui Gon weiß genau was zu tun ist und kann alles alleine entscheiden.
    Das sind da eben so Unterschiede. ;)

    Dies mag manchmal so sein, wir finden aber auch unzählige Fälle, wo dies nicht so ist. Als Beispiel sei hier die Ratssitzung in "Clonewars" genannt, die sich mit der Frage auseinandersetzt, ob Anakin nun ein Ritter wird oder nicht. Wir sehen am Ende, dass noch gewichtige Argumente gegen Anakin im Raum stehen. Yoda aber bügelt Meister Rancisses einfach ab und entscheidet einfach, dass Anakin ein Ritter wird. Objektiv gesehen können weder Rancisses noch Mace Windu mit dieser Entscheidung einverstanden sein. Aber sie fügen sich, denn Meister Yoda hat ja entschieden, und dann wird schon alles seine Richtigkeit haben. :(

    Natürlich kann er nach seiner Meinung gefragt werden, - das ist aber etwas anderes als wenn man sich von ihm die Entscheidung abnehmen läßt. Eines darf man nie vergessen, wie Anakin mal so treffend bemerkt hat "Auch der Weiseste kann nicht immer recht haben".
    Anakin und Obi Wan unterhalten sich einmal über den Jedirat und Anakin fragt, was der Rat bei Uneinigkeit tut. Obi Wan antwortet ihm, dass dann der "Rat" von Meister Yoda befolgt wird. Der ganze Vorgang wird wie ein Automatismus beschrieben, es wird nicht angedeutet, dass die "überstimmten" Meister von ihrer Meinung nach Yodas Entscheidung nun weniger überzeugt sind. Es läuft auf ein simples "Yoda sagt" hinaus.
    Wie das dann in der Praxis aussieht, sieht man in "Clonewars" wo Yoda das demokratische Prinzip (auf dem der Orden augenscheinlich aufgebaut sein soll) einfach mit Füßen tritt.

    Das sagt er aber nicht.
    Er fordert Qui Gon auf, seine eigene Meinung zurück zu stellen, damit er einen Sitz im Rat bekommt.
    Aber um auf deinen Ansatz einzugehen. Obi Wan glaubt also einen höheren Ideal zu dienen. Also gut, für Obi Wan wird diesem Ideal dann durch den Rat verkörpert. Für Obi Wan hat der Rat immer recht. Im Gegenzug hat Qui Gon per Definition natürlich unrecht. Obi Wan hinterfragt gar nicht die Meinung seines Meisters, es geht einfach nur darum dem Rat nicht zu widersprechen.
    Dies ist für mich das Handeln eines Fanatikers und da habe ich auch meine Zweifel, das dies gut zum Jeditum paßt.

    Ich habe gesagt, dass er für sie undurchsichtig ist. Das sieht man schon zu Beginn von Ep. II, wo die Jedi sich nicht vorstellen können, dass Dooku Mordanschläge durchführen läßt. Und es ist auch am Ende wieder so, wo sie nicht so richtig wissen, was sie mit Dookus Aussagen hinsichtlich des Senats machen sollen: Hat er die Wahrheit gesagt, hat er teilweise die Wahrheit gesagt, hat er gelogen ?.....
    Obi Wan schließlich läßt sich von Dooku in ihrem ersten Kampf so reizen, dass er eine Kraftprobe mit ihm eingeht. Eigentlich hätte Obi Wan klar sein sollen, dass es Dooku auf eine Kraftprobe nicht ankommt.
    Es war eigentlich klar, dass er ihm irgendwann Kraft seiner überlegenen Schwertkampftechnik das Schwert unter der Nase wegzieht und ihn ritzt.

    Jemand der genau weiß, was eine andere Person tut, kann auf diese Person nicht reinfallen. ;)
    Klar hat Anakin Padme gewähren lassen und ist mit ihr mitgeflogen (war ja auch das, was zumindest ein Teil von ihm auch wollte), - aber was hätte er auch anderes tun sollen?

    Zuerst muß man da auf Anakins besondere Beziehung zu Palpatine eingehen. Palpatine ist seit 13 Jahren ein Freund und ein Förderer. Um das Vertrauen in so eine Person nachhaltig zu erschüttern, braucht es eben eine ganze Menge.
    Außerdem ist Anakin der erste, der von Palpatines Identität erfährt und dies dem doch relativ erstaunten Mace Windu mitteilt. Was Palpatine genau macht, wissen die Jedi nicht oder können es zumindest nie in richtige Worte kleiden --> Obi Wan: "Irgendetwas stimmt hier nicht".
    Es ist also mehr so ein Unwohlsein, das interessanter Weise erst dann einzusetzen scheint, als Palpi den Jedi an den Kragen will. Wissen die Jedi also wirklich so viel, oder geht es ihnen eher darum in Panik ihren eigenen Hals zu retten ?
    Der schärfste Kritiker von Palpatine ist Mace und dies sollte nicht überraschen. Bei ihren zahllosen Besprechungen, während des Krieges ist Mace durch Palpatine beständig intellektuell zusammengefaltet wurden. Es ist sicher nicht unnormal, dass er eine ziemliche Wut im Bauch hat und sich schon herbeiwünscht, dass mit dem Kanzler etwas nicht stimmt.
    Es kommt zur ersehnten Abrechnung per Schwert, aber ein weiteres Mal wird Mace durch Palaptines überlegenen Intellekt geschlagen......armer,armer Mace.:)

    Man sieht, dass auch der Jediorden sich von Palpatine bis ganz zum Schluß manipulieren läßt und mitspielt. Auch wenn ihnen unwohl ist, ist Palpatine ihnen zu weit vorraus und läßt sie wie Marionetten agieren. Man sieht das in RotS sehr schön:

    1. Palpatine schickte Anakin in den Rat, damit der Rat sich bevormundet fühlt und ihn in einer simplen Trotzreaktion nicht zum Meister ernennt - die Jedi tun es.

    2. Er wollte auch, dass sie Anakin zu ihren Spion machen, damit er sie vor Anakin noch weiter schlecht machen kann - die Jedi tun es.

    3. Er schlägt Anakin für die Jagd auf Grievous vor, damit die Jedi einen anderen benennen - die Jedi tun es.

    4. Er will, dass die Jedi einen Verrat an der Republik begehen - die Jedi tun es.

    5. Er will, dass Mace vor Anakin den Killer raushängen läßt und Mace tut es.

    Alle haben sie sich von Palpatine bis zum Schluß manipulierenlassen, sie hatten einfach keine Chance.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Januar 2006
  19. Marvel

    Marvel Re-Hired

    Aber die Jedi wissen zumindest, dass sie Dooku nicht trauen können. Das sie nicht wissen wie sie seine Aussagen deuten sollen, liegt eher an der Gesamtsituation in der so ziemlich alles undurchsichtig ist.

    Ich denke Obi-Wan versucht einfach nur Dooku zu besiegen. Mit allen Mitteln die er zur Verfügung hat. Das es zu dieser Kraftprobe kommt, liegt wohl eher am Kampfablauf.
    Was hätte Obi-Wan tun sollen? Anakin liegen lassen und abhauen?
    Er musste es versuchen. Zumindest musste er Zeit rumkriegen bis Hilfe eintrifft.
     
  20. Darth Ki Gon

    Darth Ki Gon Sithlord und ein Freund von Darth Vader

    Für Anakin stirbt Palpatine als Freund ungefähr zu der Zeit, als er (also Palpatine) sich als Sithlord zu erkennen gibt. Von da an ist Palpatine für ihn nur noch ein Werkzeug, dass er beabsichtigt wegzuschmeissen, wenn er sein Ziel erreicht hat. Man hört, wie er plant Palpatine zu stürzen und das hätte er dann machen wollen, wenn er Padme in Sicherheit gewußt hätte.
    Er hat keine freundschaftlichen Gefühle mehr für Palpatine, aber nach seiner Umwandlung (also die Rüstung) und Padmes Tod ist, Palpatine das einzige, was ihm geblieben ist.
    Vaders Leben ist leer und er ist arm dran, dies ändert sich jedoch, als er von seinem Sohn erfährt.

    Obi Wan sollte eigentlich wissen (und wußte es vor dem Kampf auch noch), dass er Dooku nicht besiegen kann.
    Aber natürlich muß er gegen ihn antreten, aber das Ziel kann eigentlich nur sein, Zeit zu gewinnen und zu überleben.
    Zur Kraftprobe:
    Obwohl sein Gesichtsausdruck nicht wirklich zu deuten ist, denke ich dass Obi Wan sich hier täuschen läßt, die Situation falsch einschätzt und sich auch etwas überlegen fühlt (da er scheinbar mehr Kraft hat, als Dooku).
    Er begeht den Fehler diese Kraftprobe bis zum Ende durchziehen zu wollen, wo er imo eigentlich versuchen sollte wieder von diesem Typen wegzukommen, denn diese Kraftprobe konnte für Obi Wan wohl kaum gut ausgehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Januar 2006

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