Episode 1-3 neu drehen?

Darth Pevra · 25. Mai 2011

The Sith Lord 2005 schrieb:
Das alles kam erst bei den Fortsetzungen heraus. Ich wage zu behaupten, dass Vader nicht schon von Anfang an als "grau" geplant war oder gar "Familiensinn" hat, oder dass Obi-Wan ein "manipulativer Lügner" sein sollte. Nein, ich denke George hatte beim Schreiben seiner ursprünglichen Geschichte (1974 oder 1975, oder wann immer er anfing) keine Ahnung davon dass Vader Lukes Vater, oder Leia seine Schwester ist, auch wenn er das später behauptete. Dass die ganzen Hauptfiguren verwandt sind fiel ihm erst später ein. Hätte er weitergemacht wäre vielleicht auch Han noch ein entfernter Cousin oder sonst was.

Mag sein. In ANH hat er eben mal die Basis gelegt, auf der er in den späteren Filmen aufbaut.

The Sith Lord 2005 schrieb:
Und er wollte Luke aus reiner väterlicher Liebe verschonen? Hätte er an Luke auch Interesse gehabt, wenn dieser kein Machtpotential gehabt und er sich durch ihn nicht erhofft hatte, den Imperator zu stürzen und alleine zu herrschen? Das hat man auf Bespin bemerkt. Er gibt Luke die Wahl, zwingt ihn, sich entweder ihm anzuschließen oder in den Tod zu springen. Viel "Familiensinn" kann ich da nicht erkennen.

Wie gesagt, er versetzt Kontinente, nur um an Luke ranzukommen. Er sagt am Ende ja sogar "as father and son!" Sein Interesse an Luke ist äußerst besitzergreifend. Als er "impressive, most impressive" sagt, kann man sogar sowas wie Stolz raushören und sein Ton bei seiner Ansprache ist äußerst emotional, ganz und gar nicht kalt. Am Ende lässt er sogar seine Maske hängen, als Luke sich ihm widersetzt.
Er will Luke beherrschen, keine Frage, aber eben auch, weil dieser sein Sohn ist. Dieses Interesse äußert sich nur hauptsächlich in Kontrollsucht, und noch nicht in Nettigkeiten.

The Sith Lord 2005 schrieb:
Realismus bei SW? Nein, ganz ehrlich glaube ich nicht, dass George jemals eine realistische Geschichte erzählen wollte. Nichts daran ist realistisch, weder PT noch OT. Es soll gut und beeindruckend aussehen, zwar glaubhaft und in sich logisch sein ohne auf die reale Welt bezogen genauestens erklärt werden zu müssen. Die Charaktere sollen zwar "überzeugen", wie auch Märchenfiguren überzeugend sein können, und man soll sich mit ihnen identifizieren können, ohne "realistisch" zu sein. Aber damit kann ich leben. SW wäre nicht SW wenn es realistisch wäre, oder?

Was auch immer seine Intention war, er hat es durchaus auch geschafft, überzeugende Charaktere zu liefern, und das ist die Hauptsache.

Lasombra · 25. Mai 2011

...um glaubhaft und man sich damit identifizieren kann muss schon ein Hauch von Realismus (bei den Charakteren) vorhanden sein , sonst funktioniert das mMn nicht

Ostwind · 25. Mai 2011

Wo genau wird den in den Filmen erwähnt, dass der Kodex des alten Jedi-Ordens eine Person, welche sich der dunklen Seite anschloß, für tot hielt (selbstverständlich rein auf die Filme bezogen)?

Im Zusammenhang mit dem Kodex an sich nirgendwo. Aber in Episode 6 sagt Obi Wan selbst, dass der ursprüngliche Charakter, Anakin, als er in Darth Vader aufging, tot war.

Er sprach dabei in allgemeiner Form und hat nicht gesagt "ich finde, dass er dann tot war".
Auch hat er gesagt, er hat die wahrheit gesagt, von einem gewissem Standpunkt aus.
Und zu jenem Zeitpunkt gab es auch keinerlei Günde anzunehmen, dass dieser Standpunkt falsch wäre.

Dooku schließt sich auch der dunklen Seite an und es wäre mir neu, dass ihn der Jedi-Orden während der gesamten Klonkriege für tot hielt.

Hat denn einer im Orden an eine Rückbekehrung geglaubt? Sie haben ihn als Sith behandelt und so getan, als gäbe es den vorherigen Dooku (den Jedi) nicht, als hätte es ihn nie gegeben.
Hätte man zu der Zeit Yoda gefragt, ob denn der alte Dooku noch existiere, hätte er 100% mit nein geantwortet und er hätte gesagt, er seie in Tyrannus aufgegangen.

Siehe oben, all die Dinge, die den Menschen Anakin ausmachten, waren aus Lukes Sicht weg oder eben tot.

Ja, davon red ich doch?
Genauso war es eben auch aus Sicht von Obi-Wan.

Für Obi Wan WAR Anakin Skywalker tot. Lügen heiß, BEWUSST die UNWAHRHEIT zu sagen.
Und das tat Obi-Wan nur dann, wenn man mit tot einfach nur klinisch tot meint, und sich nicht die Mühe macht, Obi-Wans Haltung (bzw. die aller Jedi) zu berücksichtigen.

Es gibt übrigens nicht umsonst das Sprichwort "für mich bist du gestorben".

Jack · 25. Mai 2011

Ostwind schrieb:
Hat denn einer im Orden an eine Rückbekehrung geglaubt? Sie haben ihn als Sith behandelt und so getan, als gäbe es den vorherigen Dooku (den Jedi) nicht, als hätte es ihn nie gegeben.
Hätte man zu der Zeit Yoda gefragt, ob denn der alte Dooku noch existiere, hätte er 100% mit nein geantwortet und er hätte gesagt, er seie in Tyrannus aufgegangen.

In dem Punkt muss ich leider widersprechen. Als Padme in Episode II sagt, sie glaube das Dooku für den Anschlag verantworlich sei, sagt Mace Windu ganz klar, dass Dooku mal ein Jedi war und niemals zu einem Anschlag fähig sei.

Bedeutet, dass jemand auch wenn er sich von den Jedi abgewandt hat nicht zwangsläufig als Tot angesehen wird. Das Dooku sich dem Bösen angeschlossen hat ist zu diesem Zeitpunkt zwar vielleicht noch nicht ganz klar, aber selbst später (nach Geonosis) bleibt Dooku für die Jedi trotzdem Dooku (auf der Invisible Hand wird er ja auch als Dooku angesprochen).

mfg Jack

LordSidious · 25. Mai 2011

Ostwind schrieb:
Im Zusammenhang mit dem Kodex an sich nirgendwo. Aber in Episode 6 sagt Obi Wan selbst, dass der ursprüngliche Charakter, Anakin, als er in Darth Vader aufging, tot war.

Er sagte es in Ep. VI, Luke fragt ihn aber in IV nach seinem Vater. Späterer Zeitpunkt, andere Umstände.

Zumal Vader/Anakin die Ausnahme schlechthin ist, ihn bzw. seine Klassifizierung durch andere (Obi-Wan) als Maßstab zu nehmen, ist Unsinn.

Er sprach dabei in allgemeiner Form und hat nicht gesagt "ich finde, dass er dann tot war".
Auch hat er gesagt, er hat die wahrheit gesagt, von einem gewissem Standpunkt aus.
Und zu jenem Zeitpunkt gab es auch keinerlei Günde anzunehmen, dass dieser Standpunkt falsch wäre.

Ja, die Sache mit dem Standpunkt ist ne tolle Idee, alles so hinzudrehen, dass es ja doch irgendwie die Wahrheit ist/war. So kann ma jede Lüge, jede Ausflucht und jede Unwahrheit nachträglich doch noch zur Wahrheit erklären. Exakt das, was Obi-Wan in der OT tat.
In ANH mag die Aussage noch als wahr gegolten haben, spätestens mit Vaders "I am your father" hat sich das dann aber erledigt.

Darauf folgte dann der Erklärungsversuch mit dem gewissen Standpunkt.

Hat denn einer im Orden an eine Rückbekehrung geglaubt? Sie haben ihn als Sith behandelt und so getan, als gäbe es den vorherigen Dooku (den Jedi) nicht, als hätte es ihn nie gegeben.
Hätte man zu der Zeit Yoda gefragt, ob denn der alte Dooku noch existiere, hätte er 100% mit nein geantwortet und er hätte gesagt, er seie in Tyrannus aufgegangen.

Reine Mutmaßung deinerseits, da in den Filmen keine eindeutigen Anhaltspunkte für diese Annahmen gegeben sind. Sie nennen ihn noch Dooku, und nirgends läßt sich nachvollziehen, dass der vorherige Mensch/Jedi für sie nicht mehr existiert. Alles Mutmaßungen ins Blaue.

Ja, davon red ich doch?
Genauso war es eben auch aus Sicht von Obi-Wan.

Für Obi Wan WAR Anakin Skywalker tot. Lügen heiß, BEWUSST die UNWAHRHEIT zu sagen.
Und das tat Obi-Wan nur dann, wenn man mit tot einfach nur klinisch tot meint, und sich nicht die Mühe macht, Obi-Wans Haltung (bzw. die aller Jedi) zu berücksichtigen.

Es gibt übrigens nicht umsonst das Sprichwort "für mich bist du gestorben".

Nochmals: Die Frage Lukes war extrem einfach: Ist mein Vater am Leben oder tot? Luke kannte seinen Vater doch sowieso nicht, er wußte nicht, wie dieser dachte, sich verhielt, welche Eigenheiten er hatte. Er wollte nur wissen, ob sein Erzeuger lebt.
Und von dieser Frage ausgehend hat Obi-Wan bewußt gelogen. Er hätte auch antworten können:"Für mich ist Anakin Skywalker gestorben". Zack, keine Lüge, sondern die reine Wahrheit (dramaturgisch von der Handlung her wärs logischerweise nicht so einfach gewesen).

Und nochmals: Luke wußte auch absolut Null Komma Nix vom alten Jedi-Orden, dessen Werte- und Moralvorstellungen. Wie hätte er diese berücksichtigen sollen?
Was ist so schwer daran, Obi-Wan diese Lüge zuzuschreiben? Macht ihn dass jetzt zu einem schlechten Jedi oder völig anderen Charakter?

Lasombra · 25. Mai 2011

Zudem die Jedi doch gar nicht Dookus Sithnamen kannten also war er für sie immernoch Dooku

Und Obi-Wan hat für mich in Ep IV bewusst gelogen , denn wenn er Luke sofort gesagt hätte sein Vater würde noch leben , wäre dieser vermutlich losgezogen und damit in "Papis Firma" gelandet .

Darth Gollum · 25. Mai 2011

Jack schrieb:
In dem Punkt muss ich leider widersprechen. Als Padme in Episode II sagt, sie glaube das Dooku für den Anschlag verantworlich sei, sagt Mace Windu ganz klar, dass Dooku mal ein Jedi war und niemals zu einem Anschlag fähig sei.

Bedeutet, dass jemand auch wenn er sich von den Jedi abgewandt hat nicht zwangsläufig als Tot angesehen wird. Das Dooku sich dem Bösen angeschlossen hat ist zu diesem Zeitpunkt zwar vielleicht noch nicht ganz klar, aber selbst später (nach Geonosis) bleibt Dooku für die Jedi trotzdem Dooku (auf der Invisible Hand wird er ja auch als Dooku angesprochen).

mfg Jack

Das wurde ja auch nirgends gesagt, dass jemand für tot erklärt wird, weil er sich von den Jedi abwendet.
Niemand im Jedirat ging davon aus, dass Dooku ein Sith ist, das ist der Unterschied.
Obi-Wan weiß aber, dass Anakin ein Lord der Sith war (zum Zeitpunkt von Episode IV), und darauf beruht ja die ganze "von ihm wurde Dein Vater verraten und ermordet"-Geschichte.
Was ein Sith ist, der ist unrettbar mit der dunklen Seite verflochten--->so die Lehren der Jedi ("Für immer davon bestimmt wird Dein Schicksal").

Das trifft auf Dooku nicht zu.
Nirgends wird auch nur einmal erwähnt, dass sie Dooku für den zweiten Sith halten, den sie suchen, seit Obi-Wan Darth Maul tötete.

Dooku bringt Obi-Wan doch selbst drauf, dass ein Sith in der Republik sitzt, und da es immer nur zwei Sith sein können, fällt Dooku doch raus, und deswegen, und nur deswegen wird von Windu angenommen, dass Dooku nicht zu einem Anschlag neigt.

Den Namen Tyranus kennen nämlich nicht so viele in der Galaxis, und Obi-Wan hört ihn zum ersten Mal auf Kamino.

Lasombra schrieb:
Zudem die Jedi doch gar nicht Dookus Sithnamen kannten also war er für sie immernoch Dooku

Und Obi-Wan hat für mich in Ep IV bewusst gelogen , denn wenn er Luke sofort gesagt hätte sein Vater würde noch leben , wäre dieser vermutlich losgezogen und damit in "Papis Firma" gelandet .

Verstehe ich nicht.
Genau das ist es doch, worum es in Episode IV geht, und genau das ist auch geschehen. Sie sind losgezogen und auf dem Todesstern gestrandet.

Lasombra · 25. Mai 2011

War vielleicht unglücklich ausgedrückt . Meinte wenn Obi-Wan in Ep IV Luke gesagt hätte dass sein Vater noch lebt , wäre auf die Idee gekommen mit seinem Vater Kontakt aufzunehmen , da er zu dem Zeitpunkt weder was von Jedi noch Sith und dem ganzen wusste . Er hätte einfach erfahren das sein Vater noch lebt .

So erklär ich mir zumindest warum Obi-Wan in der Beziehung in Ep IV gelogen hatte

LordSidious · 25. Mai 2011

Darth Gollum schrieb:
Das wurde ja auch nirgends gesagt, dass jemand für tot erklärt wird, weil er sich von den Jedi abwendet.
Niemand im Jedirat ging davon aus, dass Dooku ein Sith ist, das ist der Unterschied.

Zum Zeitpunkt vor der Schlacht von Geonisis halten die Jedi Dooku nur für einen polit. Idealisten. Nach Geonosis wissen sie, dass er sich der dunklen Seite angeschlossen hat.

Das trifft auf Dooku nicht zu.
Nirgends wird auch nur einmal erwähnt, dass sie Dooku für den zweiten Sith halten, den sie suchen, seit Obi-Wan Darth Maul tötete.

Dooku bringt Obi-Wan doch selbst drauf, dass ein Sith in der Republik sitzt, und da es immer nur zwei Sith sein können, fällt Dooku doch raus, und deswegen, und nur deswegen wird von Windu angenommen, dass Dooku nicht zu einem Anschlag neigt.

Den Namen Tyranus kennen nämlich nicht so viele in der Galaxis, und Obi-Wan hört ihn zum ersten Mal auf Kamino.

Zu Beginn von ROTS wissen die Jedi definitiv, dass Dooku ein Sith ist. Als Obi-Wan und Anakin auf der Invisible Hand Palpatine befreien wollen, antwortet dieser sinngenäß:"Er ist zu mächtig. Er ist ein Sith Lord". Obi-Wan darauf:"Sith Lords sind unsere Spezialität". Ob sie den Namen Tyranus mit Dooku verbinden, ist dabei von zweitrangiger Bedeutung. Fakt ist, sie wissen spätestens hier, dass Dooku ein Sith ist.

Obi-Wan weiß aber, dass Anakin ein Lord der Sith war (zum Zeitpunkt von Episode IV), und darauf beruht ja die ganze "von ihm wurde Dein Vater verraten und ermordet"-Geschichte.
Was ein Sith ist, der ist unrettbar mit der dunklen Seite verflochten--->so die Lehren der Jedi ("Für immer davon bestimmt wird Dein Schicksal").

Diese Aussage hab ich die ganze Zeit vergessen. Sie bestätigt nur, dass Obi-Wan mit den zuvor geäußerten Worten, Lukes Vater sei tot, bewußt gelogen hat. Er spricht sogar davon, dass Darth Vader ein Jedi war,bevor er dem Bösen verfiel, was wiederum unwahr ist. Auch ging Anakin in Vader auf, wie es Yoda richtig sagte, er wurde jedoch nie von diesem im wörtlichen Sinne verraten und ermordert.

Jack · 25. Mai 2011

Darth Gollum schrieb:
Das wurde ja auch nirgends gesagt, dass jemand für tot erklärt wird, weil er sich von den Jedi abwendet.
Niemand im Jedirat ging davon aus, dass Dooku ein Sith ist, das ist der Unterschied.
Obi-Wan weiß aber, dass Anakin ein Lord der Sith war (zum Zeitpunkt von Episode IV), und darauf beruht ja die ganze "von ihm wurde Dein Vater verraten und ermordet"-Geschichte.
Was ein Sith ist, der ist unrettbar mit der dunklen Seite verflochten--->so die Lehren der Jedi ("Für immer davon bestimmt wird Dein Schicksal").

Das trifft auf Dooku nicht zu.
Nirgends wird auch nur einmal erwähnt, dass sie Dooku für den zweiten Sith halten, den sie suchen, seit Obi-Wan Darth Maul tötete.

Dooku bringt Obi-Wan doch selbst drauf, dass ein Sith in der Republik sitzt, und da es immer nur zwei Sith sein können, fällt Dooku doch raus, und deswegen, und nur deswegen wird von Windu angenommen, dass Dooku nicht zu einem Anschlag neigt.

Den Namen Tyranus kennen nämlich nicht so viele in der Galaxis, und Obi-Wan hört ihn zum ersten Mal auf Kamino.

Und in welcher Aussage beisst sich das jetzt mit meiner? Hab doch selbst gesagt, dass zum erst genannten Zeitpunkt die Sithsache noch nicht klar ist. Aber z. B. gerade am Anfang von Episode III auf der Invisible Hand, wird sogar noch von Palpatine darauf hingewiesen, dass Dooku ein Sith-Lord ist. Und welche reaktion ziegen unsere Jedi? Keine. Also ist es für sie nicht überraschend, sie wissen es schon. Spätestens auf Geonosis wird die klar. Und trotzdem wird er weiter ganz normal als Dooku behandelt. Von dem her ist dies zumindest ein Anzeichen dafür, dass nicht jeder der zum Sith wird von den Jedi als tot erklärt wird.

Und warum sollte Dooku bitte rausfallen, als er Obi-Wan eröffnet das ein Sith den Senat beherrscht ist weder klar wer dieser Sith noch wer der zweite Sith sein könnte. Also warum kann nicht Dooku einer der beiden sein, steh grad aufm Schlauch

mfg Jack

PS. sollte wohl den Thred fertig lesen bevor ich antworte

LordSidious hat ja fast das selbe geschrieben

Ostwind · 25. Mai 2011

In dem Punkt muss ich leider widersprechen. Als Padme in Episode II sagt, sie glaube das Dooku für den Anschlag verantworlich sei, sagt Mace Windu ganz klar, dass Dooku mal ein Jedi war und niemals zu einem Anschlag fähig sei.

Zu diesem Zeitpunkt wusste man nocht nicht, dass Dooku ein Sith ist. Er war zu diesem Zeitpunkt einfach nur ein Jedi, der aus dem Orden ausgetreten ist.
Somit findet das Argument keine Anwendung.

Ja, die Sache mit dem Standpunkt ist ne tolle Idee, alles so hinzudrehen, dass es ja doch irgendwie die Wahrheit ist/war

Es wird aber nunmal nicht "irgendwie hingedreht".
Dieser Standpunkt ist Vergangenheit.

Es ist so, als würde man heute einen alten Römer verurteilen, der ins Kolosseum gegangen ist und sich angeschaut hat, wie Löwen abgeschlachtet werden.
Heutztage Tierquälerei, damals total normal.

Man kann einfach nicht eigene Moral-/Wertevorstellungen auf andere übertragen. DAS ist der Knackpunkt.

So kann ma jede Lüge, jede Ausflucht und jede Unwahrheit nachträglich doch noch zur Wahrheit erklären.

Nochmal: Es ist ein Unterschied ob mich mich hinstelle, und dir wissentlich eine Unwarheit sage, als wenn ich eine Aussage tätige, die in meinen Moralvorstellungen richtig ist.

Nehmen wir noch unsere Gesellschaft als Beispiel.
Für viele ist das Verschweigen von Wahrheit schon eine Lüge, für manche nicht.
Im Gericht gelten andere Rahmenbedingungen für Lügen als im Freundeskreis.

So könnte sich ja ein Atheist hinstellen und sagen: alles was die Kirche sagt ist gelogen!
Hat er recht? Von dem einen Standpunkt aus ja, vom anderen wieder nicht.

Lügen können nunmal sehr subjektiv sein.

In ANH mag die Aussage noch als wahr gegolten haben, spätestens mit Vaders "I am your father" hat sich das dann aber erledigt.

Nur weil Vader sich Luke als sein Vater offenbarte, soll dies bedeuten, dass sich die alten Jedi geirrt haben, dass beim Fall auf die dunke Seite der alte Charakter stirbt?
Der entgültige Gegenbeweis erfolgt nunmal erst in Episode 6, und selbst dort erst am Ende.

Reine Mutmaßung deinerseits, da in den Filmen keine eindeutigen Anhaltspunkte für diese Annahmen gegeben sind.

Yoda hat selbiges in Episode 3 über Anakin gesagt. "Verschwunden, dein alter Schüler nun ist".

Alles Mutmaßungen ins Blaue.

Vielleicht gibt es keinen 100%igen Fakt, aber dennoch einige Hinweise dafür.

Und von dieser Frage ausgehend hat Obi-Wan bewußt gelogen.

Tut mir leid, aber das ist nicht bewiesen. Ich kann dies auch nicht komplett widerlegen, dafür müsste ich in den Kopf der fitkiven Person blicken können.

Aber eben wegen dem Jedi-Kodex finde ich es auch nicht gerechtfertigt, Lukes Standpunkt (zu diesem Zeitpunkt) einfach über den von Obi-Wans zu stellen.

Luke wußte auch absolut Null Komma Nix vom alten Jedi-Orden, dessen Werte- und Moralvorstellungen. Wie hätte er diese berücksichtigen sollen?

Ich habe gesagt, dass man, wenn man die Frage JETZT und HIER beantworten will, ob Obi-Wan gelogen hat, nunmal auch diesen Faktor beachten sollte.

Luke hab ich nirgendwo verurteilt. Er bekam ja auch die Erklärung später. Und wie gesagt, er vertrat für kurze Zeit ebenfalls diesen Standpunkt.

Was ist so schwer daran, Obi-Wan diese Lüge zuzuschreiben? Macht ihn dass jetzt zu einem schlechten Jedi oder völig anderen Charakter?

Kommt jetzt diese Schiene?
Kann ich auch:
Was ist so schwer daran, Obi-Wans Gründe zu akzeptieren?

Fakt ist, sie wissen spätestens hier [Episode III], dass Dooku ein Sith ist.

Ja nur hat das mit dem ursprünglichem Argument nix mehr zu tun:

Als Padme in Episode II sagt, sie glaube das Dooku für den Anschlag verantworlich sei, sagt Mace Windu ganz klar, dass Dooku mal ein Jedi war und niemals zu einem Anschlag fähig sei.

Von dem her ist dies zumindest ein Anzeichen dafür, dass nicht jeder der zum Sith wird von den Jedi als tot erklärt wird.

Mensch, "für tot erklären" würde ja bedeuten, dass Dooku auf ne Todesliste käme und man ihn bestatten müsste.
Wenn ich sage, die für die Jedi ist ein Gefallener tot, ist mit "tot" nicht klinisch tot gemeint, sondern der Tod des ehemaligen Charakters...

Jack · 25. Mai 2011

Ostwind schrieb:
Zu diesem Zeitpunkt wusste man nocht nicht, dass Dooku ein Sith ist. Er war zu diesem Zeitpunkt einfach nur ein Jedi, der aus dem Orden ausgetreten ist.
Somit findet das Argument keine Anwendung.

Ja nur hat das mit dem ursprünglichem Argument nix mehr zu tun:...

Bitte wenigstens meinen ganzen Post lesen wen du schon drauf antwortest. Und es hat wohl etwas mit dem ursprünglichen Argument zu tun, es ist nur ein späterer Zeitpunkt, keine andere Situation.

Ob Dooku nun gleich ein Sith geworden ist oder erst später ist egal. Laut deiner definition ist er für die Jedi "tot" sobald er zum Sith geworden ist bzw. dies dem Jediorden bekannt wird. Somit müsste Dooku für die Jedi nach Geonosis tot sein, ist es aber noch nicht mal in Episode III.

Ostwind schrieb:
Mensch, "für tot erklären" würde ja bedeuten, dass Dooku auf ne Todesliste käme und man ihn bestatten müsste.
Wenn ich sage, die für die Jedi ist ein Gefallener tot, ist mit "tot" nicht klinisch tot gemeint, sondern der Tod des ehemaligen Charakters...

Kannst du mir bitte erklären warum du vorhin den "tot von Luks Vater" auf den Charakter beziehst, dann aber mein "tot" wörtlich nimmst. Ich beziehe mich hier doch auf deine Thematik.

Nochmals, Dooku wird auf der Invisible Hand (und hier ist bereits bekannt das er ein Sith ist) ganz normal behandelt, als Dooku. Er wird mit Namen angesprochen und nicht mit Darth oder sonst was, wie es Obi-Wan in ANH mit Vader handhabt.

Ostwind schrieb:
Tut mir leid, aber das ist nicht bewiesen. Ich kann dies auch nicht komplett widerlegen, dafür müsste ich in den Kopf der fitkiven Person blicken können.

Eine Kleinigkeit die du aber nicht berücksichtigst macht es zweifellos zur Lüge. Obi-Wan wusste ganz genau das Luke es nur auf eine Art verstehen kann, und zwar eben diejenige, dass sein Vater tot (hier klinisch tot) ist. Obi-Wan weis ganz genau, dass Luke nichts von der Moral und den Werten des Jedi-Ordens weis. Er wusste es, er hat sich also absichtlich so ausgedrückt damit ihn Luke missversteht. Und wie man es auch betrachtet, das macht es zu einer Lüge.

mfg Jack

LordSidious · 25. Mai 2011

UOTE]

Ostwind schrieb:
Es wird aber nunmal nicht "irgendwie hingedreht".
Dieser Standpunkt ist Vergangenheit.

Wurde es wohl offensichtlich, wenn ich mir die Entwicklung diesbezüglich von ANH über TESB bis hin zu ROTJ anschaue.

Es ist so, als würde man heute einen alten Römer verurteilen, der ins Kolosseum gegangen ist und sich angeschaut hat, wie Löwen abgeschlachtet werden.
Heutztage Tierquälerei, damals total normal.

Ist der typische Äpfel und Birnenvergleich, das eine hat mit dem anderen wenig bis Nichts zu tun.

Man kann einfach nicht eigene Moral-/Wertevorstellungen auf andere übertragen. DAS ist der Knackpunkt.

Darum gehts in 1. Linie auch nicht, sondern darum, dass Luke eine einfache, klare und präzise Frage stellte, nämlich: "How did my father die?"
Worauf Kenobi antwortet:"A young Jedi named Darth Vader, who was a pupil of mine until he turned to evil, helped the Empire hunt down and destroy the Jedi Knights. He betrayed and murdered your father."

Völlig nebensächlich, welche Werte, Vorstellungen, Gefühle usw. Obi-Wan in diesem Moment hat, seine eigentliche Antwort war eine bewußte Lüge, oder von mir aus eine bewußte Täuschung oder Falschaussage. Jedenfalls Alles, nur nicht die exakte Wahrheit. Was ich jetzt schon zum 3. Mal als Tatsache anbringe, ein weiteres Mal spar ichs mir jedenfalls.

Nochmal: Es ist ein Unterschied ob mich mich hinstelle, und dir wissentlich eine Unwarheit sage, als wenn ich eine Aussage tätige, die in meinen Moralvorstellungen richtig ist.

Moralvorstellung hin oder her, Kenobi wußte, dass er Luke nicht die genaue Wahrheit erzählte, da Lukes Vater noch lebte.

Nur weil Vader sich Luke als sein Vater offenbarte, soll dies bedeuten, dass sich die alten Jedi geirrt haben, dass beim Fall auf die dunke Seite der alte Charakter stirbt?
Der entgültige Gegenbeweis erfolgt nunmal erst in Episode 6, und selbst dort erst am Ende.

Wie kommst du darauf, dass der alte Jedi-Orden aufgrund des Falles Anakin bei jedem, der auf die dunkle Seite wechselte, davon ausging, der ursprüngliche Charakter, die Wesenszüge dieser Person, wären weg/tot? Anakin ist die absolute Ausnahme, da kann man unmöglich auf alle anderen, gefallenen Jedi schließen. Zumal Dooku diese Annahme in keinster Weise unterstützt, da in den Filmen bei ihm in diese Richtung keine Silbe erwähnt wird.

Yoda hat selbiges in Episode 3 über Anakin gesagt. "Verschwunden, dein alter Schüler nun ist".

Siehe oben, Ausnahmefall Anakin.

Aber eben wegen dem Jedi-Kodex finde ich es auch nicht gerechtfertigt, Lukes Standpunkt (zu diesem Zeitpunkt) einfach über den von Obi-Wans zu stellen.

Ich habe gesagt, dass man, wenn man die Frage JETZT und HIER beantworten will, ob Obi-Wan gelogen hat, nunmal auch diesen Faktor beachten sollte.

Luke hab ich nirgendwo verurteilt. Er bekam ja auch die Erklärung später. Und wie gesagt, er vertrat für kurze Zeit ebenfalls diesen Standpunkt.

Sorry merin Fehler, habe ich falsch verstanden.

Kommt jetzt diese Schiene?
Kann ich auch:
Was ist so schwer daran, Obi-Wans Gründe zu akzeptieren?

Fragen beantwortet man auch immer mit Gegenfragen, oder? :cool:

Darth Gollum · 26. Mai 2011

Jack schrieb:
Und warum sollte Dooku bitte rausfallen, als er Obi-Wan eröffnet das ein Sith den Senat beherrscht ist weder klar wer dieser Sith noch wer der zweite Sith sein könnte. Also warum kann nicht Dooku einer der beiden sein, steh grad aufm Schlauch

Weil - und das habe ich in meinem letzten post geschrieben - die Jedi nur auf der Suche nach dem ZWEITEN Sith sind, den ERSTEN hat Obi-Wan ja bereits getötet. Da Dooku von dem ZWEITEN erzählt, hilft ihm nur, zu verbergen, dass er der "Neue" ist, der Mauls Platz eingenommen hat. Darauf sind die Jedi doch zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht gekommen.
Sie suchen einen einzigen Sith, und das ist der sogenannte ZWEITE, in Verbindung mit Darth Maul.

Ich hoffe, ich konnte ein wenig Licht in den Schatten bringen.

Was obi-Wans "Lüge" über Anakin angeht bin ich auch der Überzeugung, dass er Luke nur erzählt, sein Vater sei tot, damit Luke überhaupt nicht erst auf die Idee kommt, ihn zu suchen und mit ihm zu reden, aus Angst, Vader würde Luke direkt töten oder auf die dunkle Seite ziehen.

Ich verstehe Kenobi genau, wenn er sagt, dass er die Wahrheit verschweigen musste, solange Lukes Ausbildung noch nicht abgeschlossen war und der Junge angreifbar für die dunkle Seite war.

LUKE: You told me Vader betrayed and murdered my father.

BEN: You father was seduced by the dark side of the Force. He ceased to be Anakin Skywalker
and became Darth Vader. When that happened, the good man who was your father was
destroyed. So what I have told you was true... from a certain point of view.

Ich verstehe Kenobi genau, und weiß auch was er meint, und dass es (AUS SEINER SICHT DER DINGE<---das ist sehr wichtig hier) die Wahrheit ist, die er Luke gesagt hat.

Luke, you're going to find that many of the truths we cling to depend greatly on our own point of view.

Sehr wichtig, und ebenfalls wahr.
Ob er in Deinen Augen "nicht exakt die Wahrheit" gesagt hat, ist vollkommen irrelevant. Es war die Wahrheit von seinem Standpunkt, dem Standpunkt eines Jedi-Ritters, heraus.

Da kannst Du noch so oft behaupten, er Lüge bewußt, ich behaupte weiterhin, es war die weitestgehende Wahrheit, die er in bestem Wissen und mit bestem Gewissen jemanden auftischen konnte, der selbst kein Jedi war und von diesen Dingen rein gar nichts verstand.

Und dieser letzte Satz, den ich grad geschrieben habe, der lässt sich milliardenfach auf unsere Welt übertragen, sogar täglich, und zwar wenn wir diejenigen "anlügen", die ebenfalls unwissend sind und es im Moment nicht besser verstehen--->unsere Kinder.
Das wäre ja noch schöner, wenn wir denen die ganze und komplette Wahrheit erzählen würden.

Jack · 26. Mai 2011

Naja, bin leider in beiden Punkten anderer Meinung.

Zwischen Episode I und II sind 10 Jahre vergangen, ich denke nicht, und es wird im Film auch nirgends erwähnt, dass die Jedi nur nach dem Zweiten Sith suchen, weil mit Maul ja der Erste ja bereits besiegt ist.
Die Frage von Mace ob wohl der Meister oder der Schüler besiegt worden wäre habe ich jedenfalls so ausgelegt, dass Mace zumindest befürchtet, dass der mächtigere überlebt hat. Und ein Meister kann sich doch "kurz mal" nen neuen Schüler suchen. Glaube nicht das die so nachlässig sind nicht über solch eine Möglichkeit nachzudenken.

Zur Lügengeschichte

Obi-Wan hat absichtlich eine "verdrehte" Wahrheit erzählt, um zu erreichen (und da bin ich voll und ganz deiner Meinung), dass Luke nicht nach seinem Vater sucht und der Konflikt keine persönliche Ebene erhält. Aber die Beweggründe oder ich sag jetzt mal "die Notwendigkeit" zur Lüge machen sie noch nicht zur Wahrheit.

Die Standpunktgeschichte ist einzig und allein Mittel zum Zweck. Da es für Luke in dieser Situation klar nur einen Standpunkt gibt und Obi-Wan dies wissen muss, ist es schlicht und ergreifend nicht die Wahrheit was er Luke erzählt.

Ich stimme aber wie gesagt vollkommen mit dir überein, dass die Lüge verständlich und "richtig" war. Der Kindervergleich ist doch hervorragend, es ist verständlich und absolut notwendig ihnen nicht immer die Wahrheit zu sagen, aber auch eine "Lüge zum guten Zweck" ist leider immer noch nicht die Wahrheit.

Naja, denke das ist einfach eine Grundüberzeugung jedes einzelnen was er als Lüge einstuft und was nicht. Das Resultat kommt (zumindest bei uns beiden Darth Gollum) immerhin aufs selbe raus.
Deine Meinung: Obi-Wan hat "von einem gewissen Standpunkt aus" die Wahrheit gesagt und damit das richtige getan.
Meine Meinung: Obi-Wan hat gelogen und damit das richtige getan.
Reine Einstellungssache :cool:

mfg Jack

The Sith Lord 2005 · 26. Mai 2011

Darth Pevra schrieb:
Was auch immer seine Intention war, er hat es durchaus auch geschafft, überzeugende Charaktere zu liefern, und das ist die Hauptsache.

Ohne Zweifel hat er das! Es geht auch keineswegs darum, die Charaktere der OT schlechtzumachen, sondern darum, das "unrealistische" Verhalten der PT-Charaktere etwas zu erklären und relativieren. Natürlich gibt es Ausnahmen, dafür z.B. wie ernst alle eine Figur wie Jar Jar nehmen gibt es keine Entschuldigung. Solche Charaktere kann man Lucas nur schwer verzeihen

Darth Gollum · 26. Mai 2011

Jack schrieb:
Naja, bin leider in beiden Punkten anderer Meinung.

Zwischen Episode I und II sind 10 Jahre vergangen, ich denke nicht, und es wird im Film auch nirgends erwähnt, dass die Jedi nur nach dem Zweiten Sith suchen, weil mit Maul ja der Erste ja bereits besiegt ist.
Die Frage von Mace ob wohl der Meister oder der Schüler besiegt worden wäre habe ich jedenfalls so ausgelegt, dass Mace zumindest befürchtet, dass der mächtigere überlebt hat. Und ein Meister kann sich doch "kurz mal" nen neuen Schüler suchen. Glaube nicht das die so nachlässig sind nicht über solch eine Möglichkeit nachzudenken.

In der Sekundärliteratur wird genau dies angenommen.
Zum Beispiel in den "Republic" Comics.

Quinlan Vos wird als Spion bei Count Dooku eingeschleust, um den zweiten Sith zu entlarven, und er ist der festen Überzeugung, dass der ehemalige Jedi Sora Bulq der Sith ist, den die Jedi suchen.
Kein Mensch kommt auf den Gedanken, dass Dooku ein Sith ist, es geht hauptsächlich und rein nur darum, den einen Sith zu finden, der nach Darth Maul noch übrig geblieben ist.

Was die "Kenobi-Lüge" angeht, kommen wir wohl auf verschiedenen Wegen auf einen gemeinsamen Nenner, was man tatsächlich als Erfolg verbuchen könnte. Schön.

Ostwind · 26. Mai 2011

Kannst du mir bitte erklären warum du vorhin den "tot von Luks Vater" auf den Charakter beziehst, dann aber mein "tot" wörtlich nimmst. Ich beziehe mich hier doch auf deine Thematik.

Nein, so wie du das "tot" im Kontext verwendet ist es so, als würdest du darauf warten, dass irgendwann ein Yoda kommt und sagt: Ja, unser alter Dooku ist tot.

Eine Kleinigkeit die du aber nicht berücksichtigst macht es zweifellos zur Lüge. Obi-Wan wusste ganz genau das Luke es nur auf eine Art verstehen kann, und zwar eben diejenige, dass sein Vater tot (hier klinisch tot) ist. Obi-Wan weis ganz genau, dass Luke nichts von der Moral und den Werten des Jedi-Ordens weis. Er wusste es, er hat sich also absichtlich so ausgedrückt damit ihn Luke missversteht. Und wie man es auch betrachtet, das macht es zu einer Lüge.

Das gleiche könnte man sagen, wenn sich z.B. ein Christ und ein Moslem streiten würden.
Da würde einer auch irgendetwas sagen, mit dem Wissen, dass der Gegenüber es als Lüge sieht.
Macht das einen von beiden nun zum bewussten Lügner?

Klar kann Obi-Wan den Begriff "tot" verwendet haben, um Luke ein klareres, "vefälschtes" Bild von Vader zu geben.

Und ich bleibe dabei: Von Obi-Wans Standpunkt aus kann man Anakin Skywalker als tot bezeichnen.

Ist der typische Äpfel und Birnenvergleich, das eine hat mit dem anderen wenig bis Nichts zu tun.

Ach ja? Es geht darum, die eigene Moralvostellung über die andere zu stellen. Inwiefern hat das nichts damit zu tun?

Jedenfalls Alles, nur nicht die exakte Wahrheit.

Und genau das habe ich auch nie bestritten.
Aber ich finde es eben falsch, Obi-Wan als bewussten Lügner hinzustellen, denn im klassischen Kodex hat er nichts unwahres gesagt.

Moralvorstellung hin oder her, Kenobi wußte, dass er Luke nicht die genaue Wahrheit erzählte, da Lukes Vater noch lebte.

Ja aber wirklich gelogen hat er (unter Einbeziehung der alten Werte) nunmal auch nicht, da es von einem gewissem Standpunkt die Warheit ist.

Wie kommst du darauf, dass der alte Jedi-Orden aufgrund des Falles Anakin bei jedem, der auf die dunkle Seite wechselte, davon ausging, der ursprüngliche Charakter, die Wesenszüge dieser Person, wären weg/tot?

Weil sich die Jedi dementsprechend verhalten. Es wurden ja anscheinend nicht mal Versuche gestartet, Gefallene zu bekehren bzw. auch nur, ihre Gründe herauszufinden. Sie waren halt gefallen, und damit Basta. Zeigt Resignation, was darauf hindeutet.
Und nochmal: Yoda sagte in Episode III:
"Verschwunden dein alter Schüler nun ist."
Warum sollte man nur bei Anakin dieser Meinug sein?

Siehe oben, Ausnahmefall Anakin.

Und wieso ist Anakin nun eine Ausnahme? Er ist doch auch wie Hunderte andere auf die dunkle Seite gefallen. Ich weiß, Anakin macht immer auf Ego, aber genau genommen war er bis hier hin vieles, aber keine Ausnahme. Standard-Jedi, Standard-Sith. Es ändert sich erst mit Luke.

Zumal Dooku diese Annahme in keinster Weise unterstützt, da in den Filmen bei ihm in diese Richtung keine Silbe erwähnt wird.

Muss im Film alles 100% wortwörtlich erwähnt werden?

Fragen beantwortet man auch immer mit Gegenfragen, oder?

Das konnte ich beim besten Willen nicht als ernstgemeinte Frage abstempeln...

Ich bin Separatist, das letzte was mir wichtig ist, ist dass ein Jedi des alten Orden unbedingt ein "guter Jedi" sein musste.
Da hätte man aber auch so drauf kommen können.

Nochmal:
Ich behaupte nicht, dass Obi-Wan die 100%ige Warheit gesagt hat.
Es ist aber nunmal so, dass man vom alten Jedi-Standpunkt diese Aussage als "wahr" durchgehen lassen kann.

Jack · 26. Mai 2011

Darth Gollum schrieb:
In der Sekundärliteratur wird genau dies angenommen.
Zum Beispiel in den "Republic" Comics.

Quinlan Vos wird als Spion bei Count Dooku eingeschleust, um den zweiten Sith zu entlarven, und er ist der festen Überzeugung, dass der ehemalige Jedi Sora Bulq der Sith ist, den die Jedi suchen.
Kein Mensch kommt auf den Gedanken, dass Dooku ein Sith ist, es geht hauptsächlich und rein nur darum, den einen Sith zu finden, der nach Darth Maul noch übrig geblieben ist.

Hmm, die Comics kenn ich leider nicht. Finde es aber trotzdem seltsam, zumindest nach Geonosis müssten sie doch mal bescheid wissen, ich muss Episode II mal nochmal angucken, besonders den Dialog Dooku - Yoda nach dem Kampf Dooku gegen Anakin und Obi-Wan. Habs grad nicht im Kopf.

Und irgendwas muss sich Dooku doch auch zuschulden kommen lassen haben, oder? Sonst würde Padme ihn doch nicht einfach anklagen für das Attentat verantwortlich zu sein, oder? Denke die Jedi wollen so was zwar nicht wahrhaben, aber nach Geonosis müsste es doch echt klar sein, oder?

Ostwind schrieb:
Nein, so wie du das "tot" im Kontext verwendet ist es so, als würdest du darauf warten, dass irgendwann ein Yoda kommt und sagt: Ja, unser alter Dooku ist tot.

Habe ich nirgends behauptet, auch nicht im Kontext. Naja, hab keine lust mehr es nochmal zu schreiben.

Ostwind schrieb:
Das gleiche könnte man sagen, wenn sich z.B. ein Christ und ein Moslem streiten würden.
Da würde einer auch irgendetwas sagen, mit dem Wissen, dass der Gegenüber es als Lüge sieht.
Macht das einen von beiden nun zum bewussten Lügner?

Das Beispiel hat ja mal gar nix mehr mit unserer Thematik zu tun. Luke sieht von Obi-Wan erstmal gar nichts als Lüge an, sondern sondern als Wahrheit die es aber nunmal nicht ist. Bei dem Religionsvergleich gehen beide Personen von vornherein davon aus das der andere eben nicht die Wahrheit sagt. Hier aber war es eine Einseitige geschichte.

Ostwind schrieb:
Klar kann Obi-Wan den Begriff "tot" verwendet haben, um Luke ein klareres, "vefälschtes" Bild von Vader zu geben.

Und ich bleibe dabei: Von Obi-Wans Standpunkt aus kann man Anakin Skywalker als tot bezeichnen.

Tja, nur leider fragt Luke nicht wie Anakin Skywalker gestorben ist. Er fragt nach seinem Vater. Aber jetzt wirds mir zu Haarspaltereiig :konfus:

. Wenn er die Moral des alten Ordens unbedingt berücksichtigen wollte, hätte er ihm auch einfach sagen können, was Anakin war und das er zu Vader wurde. Luke hätte das verstehen können, es wäre nur für Obi-Wan schwieriger geworden alles zu erklären.

Ostwind schrieb:
Weil sich die Jedi dementsprechend verhalten. Es wurden ja anscheinend nicht mal Versuche gestartet, Gefallene zu bekehren bzw. auch nur, ihre Gründe herauszufinden. Sie waren halt gefallen, und damit Basta. Zeigt Resignation, was darauf hindeutet.

Über Bekehrungsversuche oder ähnliches wird zwar nichts erwähnt aber wie du hier

Ostwind schrieb:
Muss im Film alles 100% wortwörtlich erwähnt werden?

selbst sagst muss das gar nichts heissen. Wenn du das EU mit einrechnest gibt Yoda Dooku nie ganz auf. Desweiteren versucht selbst Obi-Wan Anakin erst wieder zur Vernunft zu bringen bevor er bereit ist mit ihm zu kämpfen. Also nach schlichtem hinnehmen und als halt gefallen ansehen sieht das für mich nicht aus.

Ostwind schrieb:
Nochmal:
Ich behaupte nicht, dass Obi-Wan die 100%ige Warheit gesagt hat.
Es ist aber nunmal so, dass man vom alten Jedi-Standpunkt diese Aussage als "wahr" durchgehen lassen kann.

Ja was jetzt, erst sagst du von Obi-Wans Standpunkt aus IST es wahr und jetzt KANN man es als wahr durchgehen lassen.

mfg Jack

Minza · 26. Mai 2011

Darth Gollum schrieb:
In der Sekundärliteratur wird genau dies angenommen.
Zum Beispiel in den "Republic" Comics.

Quinlan Vos wird als Spion bei Count Dooku eingeschleust, um den zweiten Sith zu entlarven, und er ist der festen Überzeugung, dass der ehemalige Jedi Sora Bulq der Sith ist, den die Jedi suchen.
Kein Mensch kommt auf den Gedanken, dass Dooku ein Sith ist, es geht hauptsächlich und rein nur darum, den einen Sith zu finden, der nach Darth Maul noch übrig geblieben ist.

Nicht ganz richtig... sie suchen den zweiten Sith Lord, da sie wissen, dass es zwei gibt und Dooku einer davpn ist. Darum die Annahme mit Sora Bulq.

Episode 1-3 neu drehen?

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