[Fate of the Jedi] #9 Apocalypse = Apokalypse

micah · 24. März 2013

Nach meinem Mammutreview auch noch ein paar Antworten. Zuerst einmal auf lightsides (relativ) aktuelles Review, dann auf ein paar der älteren Beiträge von Lord Garan, Eowyn und LordSidious.

Micah

lightside1985 · 25. März 2013

Hurra, Micah hat endlich ihren Review hinter sich gebracht. :thup:

Ich muss nämlich gestehen, dass ich auf diesen Beitrag seit gut und gerne fast 4 Monate warte. Nun gut, fangen wir an:

von Micah
Das Angebot "surrender or die" erscheint als reine Formalie, aber bei Sith muss man sich ja nicht so viele Gedanken machen, siehe auch die Vestara-Problematik.

Nun gut, so wie es im Buch umgesetzt wurde, hast du sicherlich recht. Es wäre wahrscheinlich erheblich interessanter gewesen, wenn man wenigstens einen Sith dargestellt hätte, der sich wirklich lieber ergibt. Zumal das die Frage aufwerfen würde, was man dann mit diesem Gefangenen machen soll. Es ist zwar schon eine Weile her, dass ich das Buch gelesen habe, aber ich kann mich bei der ganzen Planung des Angriffs der Jedi nicht daran erinnern, dass tatsächlich die Facilities zur Verfügung gestellt wurden, Gefangene sicher unterzubringen. Von daher natürlich eine Farce.

Andererseits finde ich, sollte man nicht katholischer als der Papst sein. Ich denke, was mit dieser Aufforderung gezeigt werden sollte, war der Unwillen der Jedi, die Sith einfach umzubringen, nur weil sie Sith sind. Indem man ihnen zumindest formal die Möglichkeit zur Aufgabe gibt, gewährt man den Sith die Möglichkeit der Abkehr von Abeloth. Das Problem dabei ist, dass die Jedi eigentlich verlangen, dass die Sith sich von den Sith lossagen und nicht nur von Abeloth. Hier geht dann natürlich ein Unverständnis auf seiten der Jedi ein, dass größer nicht sein könnte, und das man auch bei Vestara anscheinend bis zum bitteren Ende nicht begriffen hat. Diese Sith, so wie sie von ihrer Kultur nun einmal geprägt sind, lassen sich nicht durch eine plumbe Aufforderung bekehren. Man könnte den Jedi unterstellen, dass sie das wussten und nur ein Alibi suchten um jeden Sith, der ihnen über den Weg gelaufen ist umzubringen. So weit möchte ich aber nicht gehen und bin großzügig genug, diese Aktion als etwas unglücklich zu bezeichnen, deren Grundtenor mir aber ganz gut gefallen hat.

Besonders gefreut hat mich die ausführliche Verwendung der Horn-Kids.

Hast du ein anderes Buch als ich gelesen? Bei dem, das ich gelesen habe, kamen die beiden zwar vor, aber ohne wirklichen Einfluss auf die Handlung, ohne Brisanz, ohne echten Charakter. Für mich hatten die beiden bestenfalls Statistenrollen, die auch jedes andere Jedi-Duo hätte erfüllen können. Unterm Strich muss ich einfach die Frage stellen: Warum wurden gerade die beiden genommen?

Den unsinnigerweise aus dem Nichts im Post-Endor-EU aufgetauchten PT-Jeditempel kann ich ja bekanntlich nicht leiden, aber er gibt in Apocalypse immerhin einen interessanten Kampfschauplatz her. Völlig unlogisch ist allerdings die extrem aufwändige Technik und Logistik - für die aktuell wenigen Jedi lohnt sich weder der Neuaufbau noch die Instandhaltung ggf. noch vorhandener Anlagen des OJO. Schön wäre es natürlich, wenn das ganze grässliche Ding von diesem Vulkan ein für alle mal zerstört und endgültig unter Massen von Lava begraben worden wäre.

Dem kann ich nur zustimmen. Ich würde gern mehr sagen, aber es steht ja schon alles da.

Völlig überflüssig ist eigentlich, dass die Jedi am Ende noch von Coruscants Senat rausgeworfen werden, da sie doch eh schon entschieden hatten, sich loszulösen. Aber wenn es sicherstellt, dass sie diesmal endgültig wegbleiben, soll es mir recht sein.

Ich habe frohlockt, dass sie endlich Coruscant verlassen! Und wenn sie es so geschrieben hätten, dass die nicht mehr auf Coruscant bleiben könnten, weil Allana von dem Feinstaub Asthma kriegen könnte, ich hätte alles akzeptiert um von dem OJO Ballast wegzukommen!

Komisch ist natürlich, dass alle so überrascht auf Lukes Zustimmung reagieren - nach der Entscheidung zum Rückzug in Ascension sollte das doch klar sein.

Die scheinbare Zentrierung auf Coruscant ist mir ohnehin ein Rätsel. Es wird gerne von sämtlichen Autoren so getan, als wenn die gerade die junge Generation (ironischerweise <40 Jahre) über die Maßen an Coruscant hängen würde. Wenn man aber bedenkt, dass die meisten ihre Ausbildung auf Yavin erhalten haben und man da kein Wort von ihnen vernommen hat, als sie nach Coruscant umgezogen sind, kommt mir das alles sehr unplausibel vor. Mal ganz davon abgesehen, dass die Jedi die meiste Zeit sowieso von der Bevölkerung oder den Politikern, oder beiden geschmäht werden. Wer will denn bitte in so einer feindlichen Umgebung leben? Wenn dieser Tempel/Ort wenigstens ein Symbol für irgendetwas wäre, aber eigentlich symbolisiert er nur all das Negative, was man über den Jedi Orden sagen kann.

Jainas Argumentation dazu, dass Lukes Gefühle als Bens Vater auch Teil des Schicksals und der Macht sind, und er deswegen nur unter Berücksichtigung dieser Gefühle entscheiden kann, ist interessant.

Es könnte aber auch dafür sorgen, dass die Geschichten, die Macht, die Charaktere einfach persönlicher werden. Häufig wird hier bemängelt, dass man immer höher, weiter, schneller geht im Post-NJO-Bereich. Das liegt aber vorallem daran, dass man stets Bedrohungen von außen schaffen muss, die "objektiv" bekämpfenswert sind. Durch diese Interpretation von Jaina hingegen, ist man nun in der Lage von diesem Größenwahn wegzugehen und dennoch die Geschichten nicht zu bagatellisieren. Idealerweise muss sowas nicht immer gleich in der kleinen Romanreihe selbst aufgelöst werden, aber es würde mir persönlich eine große Freude machen, wenn ich zwei, drei Reihen später lesen würde, dass eine kleine, persönliche Geschichte, zu einem wichtigen Mosaikstein in einer weiterführenden Geschichte geworden wäre.

Aber jedenfalls ist Ben der einzige, der an sie geglaubt und ihr eine echte Chance gegeben hat - und sein Sinneswandel am Ende ist so widersinnig, dass ich ihn mir nur mit einem durch Dehydrierung, Kopfverletzung und Angst um Luke vernebelten Verstand erklären kann.

Und wäre das so eine schlechte Interpretation?

Plötzlich hatte ich keinen Jungen mehr vor meinem geistigen Auge, sondern einen Mann.

Diesen Eindruck kann ich aber bestätigen. Wie bereits erwähnt, ist der Roman schon eine Weile her für mich und deswegen kann ich den Finger nicht genau auf die Stelle legen, die für mich den Unterschied ausmacht, aber Ben ist für mich in diesem Teil erwachsen geworden.

Ganz "stabil" ist die Sache aber noch nicht, der Schalter kippelt ab und zu noch zurück zum Teenager, und zwar insbesondere dann, wenn er mit Vestara zusammen ist oder es um Vestara geht. Vielleicht, weil dann eher seine naive und idealistische Seite dominiert.

Genau das finde ich aber gerade so gelungen. Wer wird schon von jetzt auf gleich zu 100% erwachsen (mal abgesehen, dass ich eh nicht weiß, wie man das definiert)? Ich finde es wichtig, dass Ben ab und zu wieder in seine kindliche Rolle zurückfällt. Das macht sowohl ihn als auch seine Entwicklung glaubwürdiger. Ich hätte zwar so eine Darstellungsweise nicht als Wunsch artikulieren können und bin auch ein bisschen überrascht, dass es so umgesetzt wurde, finde sie deswegen aber umso bemerkenswerter.

Krass auch, dass sie die High Lords nur deswegen tot sehen will, weil sie dann nichts mehr zu befürchten hat und den Schutz der Jedi verlassen kann.

Ehrlich gesagt, fand ich diese Erklärung ein wenig an den Haaren herbeigezogen. Es passt irgendwie nicht in das Bild, dass von ihr in den vorangegangenen Büchern vermittelt wurde. Natürlich waren Vestaras Beweggründe stets undurchsichtig und im bestenfalls ambivalent, aber dass sie bei den Jedi nach Schutz gesucht hat, kann man wohl nicht wirklich behaupten. Insbesondere, da die Lords keinerlei Anstalten unternommen haben, Vestara aktiv nachzustellen.

Mit dem Gedanken "Why do Sith always overreach?" zeigt Vestara, dass sie sich als nicht dazugehörig ansieht.

Tut sie das? Könnte es nicht nur eine ihrer durchaus zynischen, aber dennoch zielsicheren Analysen gewesen sein? Natürlich wünsche ich mir das auch, aber wenn wir das gesamte Buch in Betracht ziehen, scheint deine Interpretation nicht haltbar zu sein.

Was ist mit der Einstellung passiert, dass man zuerst laufen lernen muss, bevor man rennen kann? Wie kann man erwarten, dass so etwas gut geht? Oder sollte es vielleicht gar nicht gut gehen?

Das ist ein interessanter Punkt. Was glaubst du denn, sollten de Beweggründe sein? Was würde Luke dadurch gewinnen, Vestara absichtlich auflaufen zu lassen?

Obwohl Vestara sie unmöglich verraten haben kann, weil sie über den Plan nicht informiert war. Bei genauerer Betrachtung hat sie sogar Schlimmeres verhindert, weil sie die Sith zum verfrühten Angriff gezwungen hat. Aber solche Fragen stellt man sich ja nicht. Sie ist ja eine böse Sith.

Das war allerdings ein wenig zu platt. Vestara wird in dieser Reihe durchgehend als verschlagen und undurchschaubar dargestellt. Vorallem wissen das aber auch alle Jedi. Also warum sollte Vestara so dumm vorgehen, wie man es ihr unterstellt? Vielleicht weil Krieg ist? Vielleicht weil die Jedi in einer Gefechtssituation sind, sich verraten fühlen und keine Zeit haben, die Situation in Ruhe zu analysieren?

Um jetzt nicht jeden zweiten Satz deines Vestara Abschnitts zitieren zu müssen einfach mein genereller Senf dazu:
Ja, Vestara wurde fallen gelassen wie eine heiße Kartoffel. Ja, ihr wurde wiederholt vor den Kopf gestoßen. Doch fragen wir mal andersherum. Warum ist Vestara eigentlich nicht bei den Jedi geblieben? Warum ist sie kopflos geflohen, statt zu versuchen sich den Jedi wieder anzuschließen? Selbst aus einer Sithperspektive muss es doch Sinn ergeben haben, dass man sich in eine Gruppe flüchtet, die helfen kann, anstatt zu versuchen sich alleine durchzuschlagen, oder?

Eine Nicht-Sith-Antagonistin hätte ich interessant gefunden, oder dass sie sich selbst als Sith identifiziert, aber allein agiert und ihre eigene Philosophie entwickelt. Doch so wird sie nur eine Böse unter vielen sein, und ihr aufwändig aufgebauter Charakter wird verschenkt.

Als ich deinen Vorschlag gelesen habe hatte ich die Idee einer Vestara, die immer mal wieder auf die ein oder andere Art mit den Jedi zusammenstößt. Manchmal als Störenfried, manchmal Helferin. Wenn man so will eine Art "Gentleman-Verbrecher". Irgendwie nett, irgendwie böse und doch nichts von beidem. Naja, jetzt hängt sie bei dem beklopptesten Sith-Orden aller Zeiten rum und wartet auf ihren Tod, da sie vermutlich die Legacy-Ära nicht mehr erleben dürfte...

Sie hat immerhin gegen Ship gekämpft und es damit überhaupt erst möglich gemacht, dass Luke Abeloth in aller Ruhe spirituell bekämpfen konnte. Insofern fand ich ihre Rolle schon wichtig. Aber insgesamt hätte Jaina in FotJ auf jeden Fall eine größere Rolle spielen können und sollen.

Das lass ich nicht gelten. Dieser Kampf war für mich die lahmste Passage im ganzen Buch und Jaina immer im großen Endkampf nur in ein Cockpit zu setzen wird ihr auch nicht gerecht. Nun kann man sagen, sie hatte ihre große Stunde bereits im Kampf im Jedi-Tempel, aber ich denke, man hätte sie einfach besser einsetzen können als Schiff (wieder) nicht zu vernichten. Zum Beispiel hätte ich es für Jaina als wichtig empfunden, wenn man neben ihren Kampffertigkeiten auch ihre geistige Reifung zum Meister gesehen hätte. So wäre zum Beispiel die Auseinandersetzung mit Vestara eine ideale Gelegenheit gewesen, ihr mehr Reife auf emotionaler Ebene zuzuschreiben.

micah · 25. März 2013

lightside1985 schrieb:
Hurra, Micah hat endlich ihren Review hinter sich gebracht. Ich muss nämlich gestehen, dass ich auf diesen Beitrag seit gut und gerne fast 4 Monate warte.

Nun mach mal halblang! Ich habe zwar unverzeihlich lange gebraucht, aber immerhin ist die deutsche Version von Apocalypse erst Ende Januar erschienen, also vor gerade mal zwei Monaten.

Micah

lightside1985 · 26. März 2013

von Micah
Nun mach mal halblang! Ich habe zwar unverzeihlich lange gebraucht, aber immerhin ist die deutsche Version von Apocalypse erst Ende Januar erschienen, also vor gerade mal zwei Monaten.

Da kannst du mal sehen, wie sehr ich auf dein Review gebrannt habe. Mir kamen sogar lächerliche 2 Monate wie 4 vor!

Lord Garan · 26. März 2013

S. 119 / Kapitel 12: Wie können imperiale Grenzen vor Palpatine strittig gewesen sein?

Es gab eine Reihe von halbautonomen Gebieten innerhalb des Imperiums die sich selbst regierten, also durchaus möglich, dazu haben sich Moffs auch oft um Zuständigkeiten gestritten da ihre Einflussgebiete nicht immer ganz klar abgesteckt waren.

Wo kommen auf einmal die Void Jumpers her und warum sind sie plötzlich DIE Supertruppe der GA?

Kommen das erste Mal vor, ähnliche Einheiten wurden aber schon in der NJO erwähnt, dazu gab‘s mal die hier

Republic rocket-jumper - Wookieepedia, the Star Wars Wiki

die Void Jumpers führen wohl die Tradition fort.

Das ist sie natürlich nicht! In SW ist es zwar völlig in Ordnung, dass neunjährige Mädchen wild herummetzeln, aber Sex ohne Trauschein geht gar nicht!

Außer ironischer weise in Dennig SW Büchern.

micah · 26. März 2013

So, und wer verarbeitet jetzt all unsere wunderbaren Ideen zu guten Fanfictions?

Micah

micah · 26. März 2013

Lord Garan schrieb:
Es gab eine Reihe von halbautonomen Gebieten innerhalb des Imperiums die sich selbst regierten, also durchaus möglich, dazu haben sich Moffs auch oft um Zuständigkeiten gestritten da ihre Einflussgebiete nicht immer ganz klar abgesteckt waren.

Wahrscheinlich bin ich in dieser Ära der SW-Geschichte einfach zu wenig bewandert, aber ich kapiere es immer noch nicht: Palpatine hat doch die Republik in das Imperium umgewandelt. Aus meiner Sicht kann es daher vor ihm kein Imperium und damit auch keine imperialen Grenzen und keine halbautonomen, von Moffs regierten Gebiete gegeben haben. :verwirrt:

micah schrieb:
micah schrieb:

In SW ist es zwar völlig in Ordnung, dass neunjährige Mädchen wild herummetzeln, aber Sex ohne Trauschein geht gar nicht!

Zum Vergrößern anklicken....

Außer ironischer weise in Dennig SW Büchern.

Ja, und wohin das führt, haben sie uns gerade 20 Bücher lang vor Augen geführt: Zur großen, bösen duuuuunklen Seite.

Micah

Lord Garan · 26. März 2013

"When Moff Garreter mobilized his fleet to assist Head of State Fel, Moff Woolbam attempted to annex Rimcee Station. Garreter was forced to divert to protect the integrity of his holdings. The situation is the same across the entire Empire, with Moffs skirmishing over border systems that have been contested since before Palpatine was Emperor."

Ah jetzt verstehe ich auf was hinaus wolltest. Es gab scheinbar sogar oft Grenzstreitigkeiten in den Tagen der Alten Republik, eine der Hauptaufgaben der Jedi und der Alten Republik war es sogar in solchen Konflikten zu vermitteln. Unter dem Imperium setzen sich solche Streits durchaus auch fort, vorallem in den Tagen der Kriegsherren und eben in diesem kleinen Bürgerkrieg den Daala vom Zaun tritt.

lightside1985 · 27. März 2013

Cailyn · 28. März 2013

Darf ich mich reinschleichen? Ich habe schon so lange nicht mehr über Star Wars diskutiert

. Nachdem ich mich nur mit Mühe und mit langen Pausen durch LotF und FotJ gekämpft habe, hat mich nun doch das Star Wars-Fieber wieder gepackt. Vermutlich nicht der beste Zeitpunkt für einen EU-Fan wie mich

.

Ich hoffe, ich bekomme die Zitate und das Verstecken der Spoiler hin, meine letzten Star Wars-Buchdiskussionen fanden noch in Newsgroups und Mailinglisten statt.

Da ich hauptsächlich ein Fan der Piloten bin, und sowohl Soontir als auch Jag Fel mag, schreibe ich mal was zu Jag. Zu den meisten anderen Themen habt Ihr ja schon ausführlich und sehr interessant diskutiert und ich bin da bei vielen Punkten der gleichen Meinung (nur auf Abeloth könnte ich inklusive Mortis und dem Kampf beyond shadows komplett verzichten).

lightside1985 · 29. März 2013

von Cailyn
Darf ich mich reinschleichen?

Je mehr desto besser!

Hallo, die können doch verheiratet sein und trotzdem geht jeder weiter seinem Job nach, soll ja sogar im echten Leben vorkommen.

Leider gibt es so ein echtes Leben in der GFFA nicht wirklich. Im Großen und Ganzen sind Pärchen dazu verdammt immer und überall miteinander herumzulaufen. Das mag mal mehr (Luke und Mara) und mal weniger gut (Han und Leia) funktionieren, aber eigentlich fällt mir kein Ehepaar ein, dass auch nur halbwegs relevant ist, dass nicht dauerhaft als Pärchen gekoppelt ist oder gleich herausgestrichen wurde (Siehe Lando und Tendra).

Und den Lesern wäre eine Odyssee von 18(!) Jahren erspart geblieben, in denen Jaina mal den einen Freund, mal den anderen bevorzugt, oder beide, oder keinen

Da wiederum will ich dir widersprechen, weil ich es für ganz gut halte, Jaina nicht zu früh zu binden. Erstens ist das im Angesicht der Geschehnisse, die sie erlebt hat, nur sinnvoll und zweitens bleibt die oben beschriebene Pärchenproblematik bestehen, die Jaina in ihrer Entwicklung (noch mehr) behindert hätte.

Dass sie das immer noch etwas seltsam finden, sei ihnen gerne zugestanden, allerdings, wenn man sich den Zustand der NR/GA seit der NJO und im Vergleich dazu den Imperial Remnant anschaut, gibt es da nicht soviel Grund für Entsetzen

So hab ich das noch nie gesehen, aber es entbehrt sicherlich nicht einer gewissen Ironie.

Aber man sieht praktisch nichts vom Restimperium, und Jag verbringt ein Jahr, oder sind es sogar zwei, komplett auf Coruscant (als Staatschef!) zu Verhandlungen, die nach Buch 1 der Serie so gut wie gar nicht mehr erwähnt werden.

Dir als Fan von diesem Segment des Eus mag das unangenehm aufgefallen sein. Ich hingegen hatte in dem ein oder anderen Teil dieser Reihe aber bereits das Gefühl der Überforderung, weswegen ich ganz froh bin, dass da nicht noch ein weiteres Fass aufgemacht wurde.

Und sie haben nun ein Problem, was sie weiter mit ihm machen können

Das ist eine gute Frage. Die Tendenz dazu Nicht-Jedi einfach zu Statisten zu degradieren scheint relativ konsequent durchgezogen zu werden. Von daher bleibt zu befürchten, dass Jag diesem Schicksal anheim fällt. Wünschenswert wäre hingegen, wenn man sich endlich mal ernsthafte Gedanken macht, was man mit so einem Charakter noch anfangen kann, als ihn zum Schoßhund der Jedi zu machen.

Nichts gegen ihn, aber das finde ich schwer vorstellbar. Er hat einen imperialen und vorallem sehr militärischen Hintergrund. Das "Empire of the Hand" ist eher Militärorganisation als ein Staatsgebilde, denke ich.

Nunja, eine Militärkarriere allein macht einen aber noch nicht zu einem Befürworter einer Alleinherrschaft. Wenn man als direkten Vergleich Wedge anschaut, dann hat er eine sehr ähnliche Vita wie Jag, ist aber überzeugter Demokrat. Da Jag aber vorallem bei den Chiss großgeworden ist, die zwar irgendwie so eine Art Mischung aus Demokratie und Alleinherrschaft haben, wenn ich das richtig im Kopf habe, ist seine demokratische Haltung gar nicht so abwegig.

Und "unreifes Geplänkel" habe in in den vorherigen Büchern auch öfter gedacht. Ich habe den Eindruck, die Autoren vergessen oft, wie alt die Charaktere eigentlich schon sind. Bei Han, Leia und Luke sowieso, aber auch Jag und Jaina sind keine Teenager mehr, sondern Mitte 30

Davon halte ich sehr wenig. Meines Erachtens darf man sich auch im Erwachsenenalter gegenseitig necken und sticheln. Ob das einfach nur schlecht umgesetzt wurde, weiß ich gar nicht genau, aber die Tatsache als solche finde ich nicht verwerflich.

In LotF sagt er ganz klar, dass für immer im Exil und auch nicht mehr Teil seiner Familie ist, und in FotJ hat er plötzlich einen Chiss Bodyguard, einen Clawcraft Simulator und kann schließlich sogar Truppen des EotH zur Hilfe rufen.

Das Imperium der Hand steht aber eher in der Linie von Thrawn als in der Linie der Chiss. Da Thrawn ebenfalls verstoßen wurde, er aber loyale Untergebene mitgenommen hat, kann es durchaus zu weiteren Chiss außerhalb der Chiss-Hegemonie gekommen sein. Mal abgesehen davon wurde die Spezieszugehörigkeit des Imperiums der Hand auch nicht näher spezifiziert.

Was mir sonst noch aufgefallen ist und bisher nicht erwähnt wurde, meine ich: die GFFA ist ausgesprochen amerikanisch.

Oh doch. Ich habe mich in weiß Gott welchem Thread hier schon genug darüber ausgelassen, dass mir diese Amerakinisierung des Eus überhaupt nicht gefällt. Zum einen stört mich daran die Überheblichkeit der amerikanischen Autoren, die glauben, die bestmögliche Weise, wie ein Staat zu funktionieren hat, ist nach amerikanischem Vorbild und zum anderen stört mich, dass gerade das Rechtssystem der Amerikaner für mich ein Graus ist.

Leider hat mich Micah damals zu Recht darauf hingewiesen, dass gerade die europäischen Autoren teilweise amerikanischer waren als amerkanische Autoren.

Fernab der Autorenfrage bleibt aber die Tendenz erhalten, dass man offensichtlich zu einfallslos ist sich ein anderes Vorbild zu nehmen als jenes, welches man bereits kennt oder sich sogar einfach ein eigenes ausdenkt. Wobei wir auch ehrlich sein müssen und uns auch in diesem Forum darüber auslassen würden, wenn es irgendwelche Lücken im Rechtssystem stecken würde, dass man versucht hat eigenständig aus der Erde zu stanzen.

Cailyn · 1. April 2013

lightside1985 schrieb:
Leider gibt es so ein echtes Leben in der GFFA nicht wirklich. Im Großen und Ganzen sind Pärchen dazu verdammt immer und überall miteinander herumzulaufen. Das mag mal mehr (Luke und Mara) und mal weniger gut (Han und Leia) funktionieren, aber eigentlich fällt mir kein Ehepaar ein, dass auch nur halbwegs relevant ist, dass nicht dauerhaft als Pärchen gekoppelt ist oder gleich herausgestrichen wurde (Siehe Lando und Tendra).

Mir fallen da mehrere ein: Wedge und Iella, Corran und Mirax, Tycho und Winter. Und auch Han und Leia waren anfangs noch öfter getrennt unterwegs. Es geht ja auch praktisch kaum anders, speziell bei Militärangehörigen. Und ein Offizier und eine Jedi z.B. würde meiner Meinung nach genug Potential bieten, sie auch immer mal wieder in Einsätzen zusammen zu bringen. Und Jags und Jainas Beziehung funktioniert in „Apocalypse“ ja durchaus gut, obwohl sie sich nicht einmal direkt treffen (selbst zum Schluss nicht).

Ich habe gerade überlegt, wie das bei den anderen Charakteren aus Jainas Generation gelöst ist, aber wenn mein Gedächtnis mich nicht im Stich lässt, gibt es außer Zekk und Taryn da gar keine (bekannten) Paarbeziehungen (Jacen und Tenel Ka mal außen vor).

Da wiederum will ich dir widersprechen, weil ich es für ganz gut halte, Jaina nicht zu früh zu binden. Erstens ist das im Angesicht der Geschehnisse, die sie erlebt hat, nur sinnvoll und zweitens bleibt die oben beschriebene Pärchenproblematik bestehen, die Jaina in ihrer Entwicklung (noch mehr) behindert hätte.

Wenn sie nach der NJO gesagt hätten, es ist noch zu früh für eine endgültige Bindung (das wird ja so angedeutet) und Jaina wäre dann die nächsten 10 oder 15 Jahre ein überzeugter Single gewesen, bis ihr der Richtige über den Weg läuft (sei es jemand Neues oder ein Jugendfreund), dann würde ich da sofort zustimmen. Aber schon in "Dark Nest" haben sie die Dreiecksgeschichte angefangen, so dass am stärksten von Jainas Weiterentwicklung hängen bleibt, dass sie zwischen zwei Männern steht. Hätte man sich direkt für einen entschieden (oder wegen mir auch erstmal für gar keinen), dann wäre dieser Aspekt weggefallen und man hätte sich auf Jainas sonstige Entwicklung konzentrieren können.

Dir als Fan von diesem Segment des Eus mag das unangenehm aufgefallen sein. Ich hingegen hatte in dem ein oder anderen Teil dieser Reihe aber bereits das Gefühl der Überforderung, weswegen ich ganz froh bin, dass da nicht noch ein weiteres Fass aufgemacht wurde.

Das ist sicher Geschmackssache, ich hätte auf viele Aspekte der FotJ-Reihe gut verzichten können (die Reisen zu allen Macht- und Sith-Kulten, mehrere vergebliche Suchen nach und Kämpfe mit Abeloth, der sich ewig ziehende Prozess um Tahiri). Ich bin zugegebenermaßen nach längeren Pausen bei "Conviction" ganz hängen geblieben, weil ich es so langweilig fand, und habe die Reihe überhaupt nur zu Ende gelesen, weil "Mercy Kill" danach spielt und ich deshalb auf dem Stand der Dinge sein wollte (wobei ich die letzten beiden Bücher der Reihe dann wieder spannend fand).

Unabhängig davon stört mich vorallem, dass kein Plan zu erkennen ist. Erst beschweren sie sich, dass Jaina und Jag nicht zusammenpassen, weil sie zu häufig getrennt wären, dann bringen sie sie über 12 Bücher und mit viel verbrannter Erde auf seiner Seite geeignet zusammen, um dann sofort Jag zum imperialen Staatschef zu machen (was keineswegs zwingend war) und so diesbezüglich eine ähnliche Situation wie am Ende der NJO zu haben. Was ihnen dann wohl auch auffällt und man beeilt sich, alles wieder rückgängig zu machen. Planung sieht anders aus. Und ich finde es einfach schade, dass sie diese Situation nicht zumindest genutzt haben, um uns das Restimperium mal etwas näher zu bringen.

Nunja, eine Militärkarriere allein macht einen aber noch nicht zu einem Befürworter einer Alleinherrschaft. Wenn man als direkten Vergleich Wedge anschaut, dann hat er eine sehr ähnliche Vita wie Jag, ist aber überzeugter Demokrat. Da Jag aber vorallem bei den Chiss großgeworden ist, die zwar irgendwie so eine Art Mischung aus Demokratie und Alleinherrschaft haben, wenn ich das richtig im Kopf habe, ist seine demokratische Haltung gar nicht so abwegig.

Na ja, Wedge ist auf Corellia aufgewachsen, als Sohn von Zivilisten und von Leuten, die eng mit Booster Terrik befreundet waren, was nicht für eine besonders große Nähe zum Imperium und Corellias Herrschern spricht. Und er ist als Schmuggler zu den Rebellen gekommen.
Jag ist dagegen mit Thrawns „Empire of the Hand“ in einem imperialen Umfeld aufgewachsen (und Soontir Fel ist zwar kein imperialer Hardliner, aber ein überzeugter Imperialer schon), beim Militär seit er 12 ist, und bei seinem ersten Auftritt in "Ruin" zeigt er eine deutliche Verachtung für alle Politiker (was Fey'lya zwar verdient hatte, aber das konnte er nicht wissen). Wobei ich es jetzt nicht für ausgeschlossen halte, dass er selbst demokratische Grundwerte schätzt, ich fand es nur auffällig, dass es so dargestellt wurde, als könne er sich gar nicht vorstellen, dass es anders ist, und das wirkte für mich so, als würde man ihm da amerikanische Sichtweisen andichten (schließlich ist er einer der Guten), was seine eigene Vergangenheit aber nicht zwangsläufig nahe legt. Und es ist ja durchaus auch auffällig, dass nicht er auf die Idee kommt, Wahlen abzuhalten.
Bei den Chiss bin ich mir gar nicht sicher, ich dachte immer, die wären in Familienclans organisiert. Besonders demokratisch kamen sie mir nicht vor, aber es kann sei, dass ich da Unrecht habe.

Davon halte ich sehr wenig. Meines Erachtens darf man sich auch im Erwachsenenalter gegenseitig necken und sticheln. Ob das einfach nur schlecht umgesetzt wurde, weiß ich gar nicht genau, aber die Tatsache als solche finde ich nicht verwerflich.

Keine Sorge, ich bin alt genug, um zu wissen, dass das Leben nicht mit 30 aufhört *g*. Allerdings kenne ich keine Paare in dem Alter, wo sie sich regelmäßig bei ihm auf den Schoß setzt. Und in dem Buch, wo er erfährt, dass Daala Mandalorianer engagieren will, er und Jaina das aber geheim halten, fand ich das Verhalten von Han und Leia auf der einen und von Jag und Jaina auf der anderen Seite ausgesprochen komisch, das wirkte für mich so, als würden sie wie unreife Teenager behandelt und sich aber auch behandeln lassen.

Das Imperium der Hand steht aber eher in der Linie von Thrawn als in der Linie der Chiss. Da Thrawn ebenfalls verstoßen wurde, er aber loyale Untergebene mitgenommen hat, kann es durchaus zu weiteren Chiss außerhalb der Chiss-Hegemonie gekommen sein. Mal abgesehen davon wurde die Spezieszugehörigkeit des Imperiums der Hand auch nicht näher spezifiziert.

Wenn ich mich recht erinnere und soweit das nachzuvollziehen ist mit den spärlichen Angaben, die es gibt: Thrawn hat das Imperium der Hand gegründet, was aber keine offizielle Verbindung zur Chiss Ascendancy hat (bis nach Survivor’s Quest zumindest). Jag wird ja zu Beginn der NJO auch noch vom EotH geschickt, aber später in der NJO ist dann sein Vater und schließlich auch er offiziell Mitglied der Streitkräfte der Chiss Ascendancy, wie auch immer das zustande kommt. Da schien es so, als wäre das EotH als separate Einheit verschwunden (was ja angesichts der Bedrohung durch die Yuuzhan Vong durchaus plausibel ist). Warum es das dann plötzlich wieder gibt, und wie Jags Verhältnis zu den Chiss und zu seiner Familie nun aussieht, dazu wird nicht ein Wort verloren, obwohl man das ja in wenigen Dialogzeilen hätte erhellen können. Ich kann mir da durchaus plausible Hintergründe vorstellen, aber könnten die Autoren dann nicht auch was dazu schreiben, muss ja nicht viel sein? Ein paar Sätze von Ashik, und vielleicht ein paar Worte zu Jags Familie im Rahmen seiner Hochzeit, mehr verlange ich ja gar nicht.

Leider hat mich Micah damals zu Recht darauf hingewiesen, dass gerade die europäischen Autoren teilweise amerikanischer waren als amerkanische Autoren.

Ich frage mich, ob das vielleicht eine Vorgabe von Lucasfilm/Del Rey ist.

Fernab der Autorenfrage bleibt aber die Tendenz erhalten, dass man offensichtlich zu einfallslos ist sich ein anderes Vorbild zu nehmen als jenes, welches man bereits kennt oder sich sogar einfach ein eigenes ausdenkt. Wobei wir auch ehrlich sein müssen und uns auch in diesem Forum darüber auslassen würden, wenn es irgendwelche Lücken im Rechtssystem stecken würde, dass man versucht hat eigenständig aus der Erde zu stanzen.

Allzu individuelle Ideen würde ich gar nicht erwarten (das Rechtssystem kommt ja normalerweise nur am Rande vor), aber gerade in FotJ war alles so dermaßen auffallend amerikanisch, dass es mich irgendwann gestört hat. Geschworene und Todesstrafe, okay, da erwarte ich schon gar nichts anderes. Aber die ganzen zusätzlichen Punkte wie die komplette Beschreibung des Gefängnisses, dass im Krankenhaus spezielle Krankenhauskleidung getragen wird, die Fernsehdebatte und schließlich auch der Ablauf der Hochzeit, das war dann schon ein ziemlicher Overkill.

Denderan · 1. April 2013

Ist eigentlich jemanden die Ähnlichkeit von Thrawn und Jag bzgl ihrer Geschichte aufgefallen?

micah · 3. April 2013

Lord Garan schrieb:
Ah jetzt verstehe ich auf was hinaus wolltest. Es gab scheinbar sogar oft Grenzstreitigkeiten in den Tagen der Alten Republik, eine der Hauptaufgaben der Jedi und der Alten Republik war es sogar in solchen Konflikten zu vermitteln. Unter dem Imperium setzen sich solche Streits durchaus auch fort, vorallem in den Tagen der Kriegsherren und eben in diesem kleinen Bürgerkrieg den Daala vom Zaun tritt.

Jetzt ist endlich der Groschen gefallen! Die Formulierung erfordert ja gar nicht, dass es imperiale Grenzen sind...

Kommt die überhaupt noch? Das ist einer der Gründe, warum ich seit Apokalypse den Thread SotJ gemieden habe, weil ich zu desillusioniert war....

In Bezug auf SotJ gibt es keine Gewissheit für irgendwas...

Alles, was wir zu der Trilogie bisher haben, ist die Ankündigung von der Celebration im letzten August und dann nochmal ein Update von der ComicCon im Oktober, dass neben Jaina auch Jag, Ben, Allana und Tahiri auftreten werden.

Es ist nicht ungewöhnlich und kein Grund zur Panik, dass wir noch nicht mehr gehört haben. Nach dem Umgang von Disney mit TCW und diversen Spielen liegt allerdings die Befürchtung nahe, dass sie das Roman-EU ebenfalls abwickeln werden, sobald sie die Chance dazu haben. Und der DelRey-Vertrag müsste wohl nach 2013 sowieso verlängert werden...

Aber abgesagt wurde es bisher auf jeden Fall noch nicht. In diesem Sinne:

Ich würde viel Geld bezahlen, wenn diese Vorschläge auch nur ansatzweise "offiziell" würden. Ich frage mich dabei nur, wie es sein kann, dass allein in diesem Forum genug Vorschläge stecken um bestehende Reihen zu verbessern und neue Reihen zu etablieren, kein offizieller Autor aber auf so Ideen zu kommen scheint...

Ich fürchte, es liegt daran, dass die EU-Mächtigen eine komplett andere Vorstellung davon haben, was eine "gute" Geschichte ist und dass ihnen all unsere Ideen viel zu "komplex" und grau sind - sowas kann man der Leserschaft doch nicht zumuten! :rolleyes:

Micah

micah · 3. April 2013

Cailyn schrieb:
Darf ich mich reinschleichen?

Da schließe ich mich lightside an: Es ist immer gut und bringt neue Ideen, wenn mehr Leute mitdiskutieren. Gerade auch solche mit ganz anderen Interessenschwerpunkten (lightside und ich sind halt doch sehr Jedi-fixiert

), denen dann ganz andere Sachen auffallen und die uns "zwingen", auch mal über andere Punkte nachzudenken und uns eine Meinung zu bilden. Also: Herzlich Willkommen!

Vermutlich nicht der beste Zeitpunkt für einen EU-Fan wie mich .

Naja, zumindest können wir dann unser Leid teilen...

Ein Besonderheit von FotJ ist meiner Meinung nach, dass es positiv anfängt (Frieden und Vereinigungsverhandlungen) und am Ende so ziemlich alles in Trümmern liegt.

Ja, das trägt dazu bei, dass man das Ende von FotJ nicht als vernünftigen Abschluss empfindet. Es ist eher wie der düstere Mittelteil einer Trilogie, als ob man bei der OT nach ESB aufgehört hätte...

Damit mein Beitrag nicht in eine unübersichtliche Zitatschlacht ausufert (also noch schlimmer als sonst schon

), antworte ich zusammenfassend auf die von euch in den letzten Beiträgen diskutierten Punkte.

Denderan schrieb:
Ist eigentlich jemanden die Ähnlichkeit von Thrawn und Jag bzgl ihrer Geschichte aufgefallen?

Ich fürchte, ich bin mit Thrawns Lebensgeschichte zu wenig vertraut, um das bemerkt zu haben und nun dazu etwas qualifiziertes sagen zu können. Tut mir leid!

Micah

lightside1985 · 5. April 2013

von Micah
Aber die Vorgehensweise mit dem Ultimatum ist in dem Fall soweit in Ordnung, allerdings müsste die Kapitulation auch eine echte Option sein.

Drehen wir uns jetzt nicht im Kreis. Ich dachte, du hast genau das kritisiert, dass diese vermeintliche Option eigentlich gar keine ist, sondern mehr oder weniger eine Art Schutzbehauptung. Und wenn man diesem Gedankenganz folgt, landen wir doch automatisch bei der gezielten Auslöschung der Sith auf Coruscant.

Wobei sie ihre Skrupellosigkeit prinzipiell schon richtig eingeschätzt haben, denn auch wenn sie der Bevölkerung von Coruscant zu diesem Zeitpunkt noch nichts angetan haben, bereit dazu wären sie auf jeden Fall gewesen.

Ich lese das Buch gerade das zweite mal und da gibt es eine Szene, in der eine Sith Abeloth vorschlägt, einfach Unschuldige abzuschlachten, damit man endlich die verdeckt operierenden Jedi aus dem Bau treiben kann. Das bedeutet zwar, dass die Sith durchaus willens und in der Lage zu Abscheulichkeiten sind, sie bis dahin aber rein hypothetischer Natur waren. Das du potentielle Vergehen als Rechtfertigung für Mord absegnest, kann ich mir nicht vorstellen.

Wie sind die Sith denn in den Lost Tribe-Kurzgeschichten dargestellt?

Interessanterweise gar nicht übermäßig Sith-typisch. Zumindest nicht, was deren scheinbaren Destruktionswahn angeht. Es wird sehr ausgiebig beschrieben, wie gerade in der Anfangszeit die Sith eher durch List und Tücke die Macht an sich reißen als durch brachiale Gewalt. Im späteren Verlauf der Geschichte offenbart sich aber auch die Skrupellosigkeit, mit der die Sith vorgehen um ihre Ziele zu erreichen. Der wichtigste Aspekt ist aber wohl die Begründung für vorkommende Eroberungsfeldzüge: Um sich nicht gegenseitig zu zerfleischen. Mit anderen Worten werden die Sith auf Kesh so dargestellt, dass sie durchaus gelernt haben miteinander zu kooperieren und auch sich in gegebene Strukturen einzufügen, allerdings nur so lange, wie sie an einem Ziel arbeiten, dass sie zusammenhält. Die wirklich spannende Frage, wie sich ein stabile Gesellschaft nach den Feldzügen auf Kesh etabliert hat, bleibt LTotS allerdings schuldig.

Bekanntermaßen ist ja alles böse, was aus der NJO hervorging

Lustigerweise sind zumindest die meisten deutschen Fans alle böse seit der NJO!

Hm, Deine strikte Unterscheidung von Kult und Volk kann ich nicht nachvollziehen. Der Lost Tribe mag zwar ein Volk sein, aber es basiert auf einem Kult und wäre ohne diesen zusammenhaltenden Kult kein Volk geworden.

Nun ja, die Unterscheidung ist in-Universe schwer zu erklären, weswegen ich bei realen Beispielen bleiben werde. Das durchaus ein Unterschied zwischen Volk und Kult besteht, sollte wohl nicht so überraschend sein. Zum Beispiel Scientology als Volk zu bezeichnen, halte ich für fragwürdig, sie als Kult zu bezeichnen, relativ passend. Um mal einen Schuss aus der Hüfte zu probieren: Kulte sind Gemeinschaften, die sich vorallem durch Überzeugungen definieren, wohingegen sich ein Volk wohl auch zusätzlich durch genetische Gemeinsamkeiten definiert. Das bedeutet natürlich nicht, dass sich ein Kult nicht zu einem Volk entwickeln kann. Denken wir dabei zum Beispiel mal an die Juden. In ihren Anfängen waren sie wohl eher eine Glaubensgemeinschaft (Kult) und haben sich aber zu einem Volk entwickelt. Ähnliches ist mit dem Lost Tribe geschehen. Natürlich basiert ihre Weltanschauung, ihre Moralvorstellung und ihre Lebensweise auf dem Kult der Sith. Diese kultische Grundlage hat sich aber über die jahrtausende zu einer Kultur eines Volkes entwickelt.

Außerdem macht es in Bezug auf die Kinder doch keinen Unterschied.

Krass formuliert: Ich befürworte Scientology Kindern zu entreißen, den Juden aber nicht.

Die Mandos sind zwar auch ein sehr kriegerisches Volk, aber es ist eben "nur" die übliche kulturelle Prägung, von der sich ein Individuum abwenden kann, wenn es anderer Meinung ist.

Mir ist nicht bekannt, dass Keshiri dazu gezwungen werden sich zu Sith ausbilden zu lassen. Wahrscheinlich werden sie zu Ausgestoßenen, wenn sie sich weigern, aber ich wüsste nicht, dass irgendwo stand, dass jeder Machtsensitive verpflichtet ist, sich ausbilden zu lassen. Insofern haben sie auch die Wahl sich nicht der dunklen Seite anzuschließen.

Ich persönlich bin nicht der Meinung, dass die Dunkle Seite als unüberwindliche Sucht dargestellt oder verstanden werden sollte, auch nicht bei "geborenen Sith". Denn das war doch wohl die Aussage der OT, dass man immer wieder die Wahl hat und sich jederzeit abwenden kann, oder etwa nicht?

Als unüberwindlich würde ich sie auch nicht bezeichnen. Über den Suchtcharakter kann man aber sicherlich diskutieren. Ich denke schon, dass die dunkle Seite in einem selbst dafür sorgt, dass man in eine Art Abwärtsspirale gerät, wenn man allzu häufig seiner dunklen Seite nachgegeben hat. Denn wenn man es sich einmal leicht gemacht, wirkt der beschwerliche Weg sogar noch unangenehmer als ohnehin schon, da man gesehen hat, dass es auch leichter, schneller (verführerischer

) funktioniert. Ebenso wie in einer Sucht sind die Anfänge vielleicht aus Bequemlichkeit oder simplen Eigennutz zustande gekommen. Doch irgendwann schlägt die Situation um und man beginnt sein Leben gemäß seiner dunklen Seite auszurichten und sich immer weiter hineinzusteigern. Diesen Wahn zu durchbrechen ist nicht einfach. Aber es ist möglich. Doch genauso, wie man nicht jeden Junkie clean bekommt, gibt es auch Leute auf der dunklen Seite, die man nicht bekehren kann. Oder glaubt irgendjemand ernsthaft, dass Palpatine bekehrbar war?

Aus meiner Sicht ist das Töten eines lebenden Menschen etwas anderes als das Verhindern der Zeugung eines Menschen.

Ja da hast du Recht. Aber nicht in diesem Zusammenhang. Denn es geht nicht darum, dass man ein einziges Kind, oder auch ein paar hundert Kinder verhindert, sondern darum, dass man ganz gezielt einem ganzen Volk die Möglichkeit nimmt sich biologisch selbst zu erhalten. Man tötet kein Lebewesen direkt, soviel ist zwar richtig, aber man tötet eine Zivilisation nachhaltiger, als man es wahrscheinlich durch simplen Mord getan hätte.

Wie wäre es, wenn wir, so lange noch nichts "passiert" ist und wir keinerlei Gewissheit haben - ob die Sequels nun das EU annullieren, ob sie die Charaktere als hohle Namenshüllen übernehmen, ob sie auch Charakterhintergründe übernehmen, sie dabei aber bis zur Unkenntlichkeit verdummfizieren - so tun, als ob es keinen Disney-Deal und keine Sequel-Ankündigung gäbe?

Dein Wort in Gottes Ohr.

Hell oder dunkel kann nur ein bewusstes Wesen sein, d.h. ein Machtnutzer, und je nach seinem Geisteszustand kann er dem Teil der Macht, die er nutzt bzw. die ihn umgibt, eine helle oder dunkle Färbung geben.

Man mag an DN aussetzen, was man will, aber diese Charakterisierung der hellen und dunklen Seite, die Luke in dieser Trilogie postuliert, beschreibt für mich im Kern genau das, was die Macht ist.

Ich fürchte, es liegt daran, dass die EU-Mächtigen eine komplett andere Vorstellung davon haben, was eine "gute" Geschichte ist und dass ihnen all unsere Ideen viel zu "komplex" und grau sind - sowas kann man der Leserschaft doch nicht zumuten!

Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass wir beide die Exoten unter den Star Wars Fans sind....

lightside und ich sind halt doch sehr Jedi-fixiert

Es ist ja nicht so, als hätten wir in den letzten Jahren irgendeine andere Möglichkeit gehabt als über die Jedi zu debattieren. Wenn es ähnliche Fragestellungen mal außerhalb des Jedi Ordens gäbe, würde ich das nur zu gerne mit dir durchsprechen.

@Caylin: Mir fliegt die Zeit davon, also werde ich auf deinen Post nochmal gesondert, aber zum späteren Zeitpunkt eingehen. Sorry.

lightside1985 · 15. April 2013

von Cailyn
Mir fallen da mehrere ein: Wedge und Iella, Corran und Mirax, Tycho und Winter. Und auch Han und Leia waren anfangs noch öfter getrennt unterwegs. Es geht ja auch praktisch kaum anders, speziell bei Militärangehörigen.

Das stimmt zwar, aber wie häufig kommen die beiden Personen der angesprochenen Pärchen wirklich in den Romanen vor? Mirax habe ich das letzte Mal bei der Einfrierungsaktion ihrer Kinder in Erinnerung, wo sie eine relativ generische Statistenrolle eingenommen hat. Tycho taucht ab und zu mal auf, was auf mich meistens eher wie ein Cameo wirkt als ein ernstzunehmender Auftritt. Winter wird so selten erwähnt, dass ich mir nicht einmal sicher bin, ob sie überhaupt noch lebt. Das einzige Dauerpärchen, dass wir haben ist nunmal Han und Leia und mit den beiden hat eine dauerhafte Aufgabenteilung nicht gut funktioniert.

Wenn sie nach der NJO gesagt hätten, es ist noch zu früh für eine endgültige Bindung (das wird ja so angedeutet) und Jaina wäre dann die nächsten 10 oder 15 Jahre ein überzeugter Single gewesen, bis ihr der Richtige über den Weg läuft (sei es jemand Neues oder ein Jugendfreund), dann würde ich da sofort zustimmen.

Das spiegelt aber die Realität auch nicht gerade sehr gut wider. Die wenigsten Menschen werden mit nur einem einzigen Partner auskommen in ihrem Leben. Manchmal gibt es eben auch Dreiecksbeziehungen. Das Jaina, die häufig als sehr hübsch beschrieben wird, mehr als einen Verehrer hat ist auch nicht überraschend. Mich stört es nicht, dass sie sich nicht sofort bindet bzw. erstmal überhaupt keine Bindung eingeht.

Aber schon in "Dark Nest" haben sie die Dreiecksgeschichte angefangen, so dass am stärksten von Jainas Weiterentwicklung hängen bleibt, dass sie zwischen zwei Männern steht.

Das sehe ich hingegen auch. Hätte man die Dreiecksbeziehung als kleine Randnotiz eingeführt, die nur eine von vielen Aspekten von Jaina repräsentiert, dann wäre das auch kein Problem gewesen. Das Problem kam erst dadurch zustande, dass diese Beziehungsgeschichte einfach alles war, was man lange Zeit von Jaina wahrgenommen hat.

Unabhängig davon stört mich vorallem, dass kein Plan zu erkennen ist.

Das stört wohl die meisten hier im Forum. Micah hat ja bereits angedeutet, dass es durchaus nicht undenkbar wäre, dass man dadurch versucht hat, eine Situation herzustellen, von denen wir noch keine Ahnung haben. In zwei Worten Episode VII.

Das ist sicher Geschmackssache, ich hätte auf viele Aspekte der FotJ-Reihe gut verzichten können (die Reisen zu allen Macht- und Sith-Kulten, mehrere vergebliche Suchen nach und Kämpfe mit Abeloth, der sich ewig ziehende Prozess um Tahiri).

Das finde ich besonders interessant, weil mir genau die von dir angesprochenen Aspekte mit Abstand am besten gefallen haben. Wenn ich das aber so recht bedenke, dann muss diese Reihe für dich kein großer Spaß gewesen sein, wenn vorallem Aspekte besprochen wurden, die dich nicht übermäßig interessieren.

Bei den Chiss bin ich mir gar nicht sicher, ich dachte immer, die wären in Familienclans organisiert. Besonders demokratisch kamen sie mir nicht vor, aber es kann sei, dass ich da Unrecht habe.

Wenn ich das Recht in Erinnerung habe, dann gab es zwar die besagten Familienclans, diese mussten aber miteinander debattieren, wie man das Volk der Chiss nun regieren sollte. Das spiegelt, im weitesten Sinne, eine repräsentative Demokratie wider. Zumindest aber kann man wohl sagen, dass die Chiss demokratischer ausgerichtet waren, als es das Imperium in seiner reinsten Form wohl je war. Von daher ist Jags demokratische Ausrichtung gar nicht so weit hergeholt.

Aber die ganzen zusätzlichen Punkte wie die komplette Beschreibung des Gefängnisses, dass im Krankenhaus spezielle Krankenhauskleidung getragen wird, die Fernsehdebatte und schließlich auch der Ablauf der Hochzeit, das war dann schon ein ziemlicher Overkill.

Das stimme ich dir auch vollkommen zu. FotJ war schon sehr amerikanisch angehaucht. Das war sicherlich auch einer meiner Kritikpunkte an dieser Reihe, gerade deswegen weil es nicht einfach in belanglosen Dingen amerikanisiert wurde, sondern in so wichtigen Dingen wie Todesstrafe etc. Hoffen wir einfach mal, dass dieser Amerikanismus in der nächsten Reihe wieder zurückgefahren wird!

Cailyn · 15. April 2013

So, nun habe ich es auch endlich geschafft, meine Antworten zu schreiben. Bei mir ist das ziemlich zu einer Zitatschlacht ausgeartet, ich hoffe, es liest sich noch einigermaßen gut.

micah schrieb:
Wie wäre es, wenn wir, so lange noch nichts "passiert" ist und wir keinerlei Gewissheit haben - ob die Sequels nun das EU annullieren, ob sie die Charaktere als hohle Namenshüllen übernehmen, ob sie auch Charakterhintergründe übernehmen, sie dabei aber bis zur Unkenntlichkeit verdummfizieren - so tun, als ob es keinen Disney-Deal und keine Sequel-Ankündigung gäbe? Das real existierende Grauen kommt noch früh genug über uns...

Wird wohl das Beste sein, sofern es möglich ist. Zumindest bei mir ist es so, dass ich immer noch das Beste hoffe und das Schlimmste befürchte. Speziell seitdem ich von den Prequels enttäuscht wurde, bin ich bzgl. neuer Filme eher skeptisch, auch wenn ich von den letzten Buchreihen nun auch nicht besonders angetan war. Aber ich möchte meine liebgewonnenen Charaktere behalten *seufz*. Und ich verstehe partout nicht, warum so ziemlich jeder sagt/schreibt, dass das eh unmöglich ist. Nicht dass ich glaube, dass es so kommen wird, aber ich denke, es wäre gar keine große Einschränkung, sich an die EU-Kontinuität zu halten, wenn sie eh 30 bis 50 Jahre nach ANH einsetzen. Was ja wohl so sein wird, wenn die alten Schauspieler wieder mitspielen sollen. 40 Jahre nach ANH muss doch niemand die Yuuzhan Vong-Invasion erwähnen, oder Darth Caedus, oder Centerpoint, oder irgendwelche abgefahrenen Handlungen aus der Bantam-Ära (an die ich mich teilweise auch nicht mehr erinnere), das machen die Bücher ja auch nicht. Und für die meisten Zuschauer neue Charaktere wird es so oder so geben. Aber warum rege ich mich auf, nutzt ja doch nichts. Und vielleicht kommt auch was ganz Neues, was mir gefällt. Ist ja nicht auszuschließen

.

micah schrieb:
In Bezug auf SotJ gibt es keine Gewissheit für irgendwas... […]
Nach dem Umgang von Disney mit TCW und diversen Spielen liegt allerdings die Befürchtung nahe, dass sie das Roman-EU ebenfalls abwickeln werden, sobald sie die Chance dazu haben. Und der DelRey-Vertrag müsste wohl nach 2013 sowieso verlängert werden...

Vielleicht gibt „Crucible“ im Sommer schon einen Hinweis darauf, wie es weitergehen könnte. Es gibt ja Spekulationen wegen des Hinweises auf „untold power of an enigmatic artifact capable of bending space, time, and even the Force itself”, wobei das eigentlich für mich nicht nach Zeitreise/-sprung/wasauchimmer klingt. Vermutlich wird das dazu führen, dass ich mir das Buch sofort kaufen werde, obwohl es inhaltlich nicht gerade das ist, auf was ich gewartet habe (vielleicht werde ich dann mal positiv überrascht).

Ich denke, dass es auch nach den Sequels noch Romane geben wird, aber halt auf die Sequels zugeschnitten. Wenn die alles über den Haufen werfen, wäre es schön, wenn wir zumindest noch einen Abschluss des bisherigen EUs erhalten würden, und da wäre SotJ ja durchaus geeignet.
Nur weiß ich nicht so recht, was ich von Golden halten soll. Ich fand ihre Bücher nicht so schlecht wie einige andere (da gibt es ja vernichtende Kritiken im Netz), aber besonders sorgfältig arbeitet sie zumindest nicht. Und ihre Kurzgeschichte im SW Insider über Jainas und Jags Flitterwochen (die ich mir extra besorgt habe, um beruhigt zu werden oder auch nicht) ist furchtbar. Wobei die Insidergeschichten, die ich kenne, größtenteils nicht besonders gut sind. Aber ihre hatte wieder was drin, was mir auch bei den Büchern aufgefallen ist: ich will eine bestimmte Situation/Handlung haben und wenn mir nichts Plausibles einfällt, um dahin zu kommen, macht es auch nichts, dann schreibe ich es halt so.

micah schrieb:
Da schließe ich mich lightside an: Es ist immer gut und bringt neue Ideen, wenn mehr Leute mitdiskutieren. Gerade auch solche mit ganz anderen Interessenschwerpunkten (lightside und ich sind halt doch sehr Jedi-fixiert ), denen dann ganz andere Sachen auffallen und die uns "zwingen", auch mal über andere Punkte nachzudenken und uns eine Meinung zu bilden. Also: Herzlich Willkommen!

Danke! Mein Schwerpunkt liegt ja ziemlich eindeutig bei den Piloten, wobei ich durchaus auch über andere Punkte diskutiere, da hattet Ihr aber schon soviel geschrieben

.

micah schrieb:
Naja, zumindest können wir dann unser Leid teilen...

Zumindest das…

micah schrieb:
Ansonsten finde ich aber, dass das Exil Jags Charakter interessante neue Aspekte gegeben hat - die sterile Steife wird nun von einer gewissen dreckigen Coolness gebrochen - und bin insofern ganz froh, dass man das gemacht hat.

Das stimmt schon. Wobei man ähnliches wohl auch hätte erreichen können, ohne ihm gleich alles wegzunehmen, aber Autoren sind diesbzgl. ja ziemlich gnadenlos

. Und wenn sie wollten, könnten sie die Fels, die Chiss und das Imperium der Hand ja trotzdem durchaus wieder in die Handlung einbauen (das wäre zugebenermaßen eine meiner Wunschvorstellungen für einen Handlungsstrang in SotJ, ein Abstecher von Jag und Jaina in die Unbekannten Regionen, ggf. auf der Jagd nach Sith)

micah schrieb:
Das wurde in FotJ ja auch thematisiert, dass sie gegensätzliche Verpflichtungen haben, voreinander Geheimnisse haben müssen und sich auch mal schnell in gegnerischen politischen oder gar militärischen Lagern wiederfinden können. Um eine Real-Life-Analogie zu bemühen, wäre das etwa so kompliziert wie wenn der Präsident der Vereinigten Staaten mit einer Admiralin des chinesischen Militärs liiert wäre. Daher denke ich, dass es in der Tat besser war, Jag da rauszuholen.

Grundsätzlich fand ich das auch besser, ich wünschte nur, das hätten sie sich am Ende von LotF schon überlegt, dass es eher kompliziert wird so. Interessanterweise entfernen sich die Jedi ja am Ende von FotJ von der GA, so dass es politisch unkomplizierter geworden wäre (davon abgesehen, dass man Jedi im Restimperium vermutlich noch weniger traut als in der GA). Interessant fand ich in dem Zusammenhang in FotJ, dass Jaina und Jag ja zunächst ihre Beziehung geheim halten, aber sie gerade dann öffentlich machen, als die Jedi immer mehr unter Druck geraten. War das wohl Absicht oder ein Versehen der Autoren?

micah schrieb:
Optionen auf, und angesichts der bisher an den Tag gelegten Phantasielosigkeit in Bezug auf Nicht-Jedi ist wirklich zu befürchten, dass er Han Vol. II wird, nur noch Jedi durch die Gegend schippert und zwischendurch als Leckerli mal eine coole Aktion gegönnt bekommt.

Für ein paar Bücher wäre das okay, denke ich, aber dauerhaft passt es einfach nicht. Da wird es dann wohl angesichts von „Legacy“ doch wieder auf den imperialen Staatschef hinauslaufen.

micah schrieb:
Oh je, ich habe gerade eine ganz üble Vorstellung von einer gemeinsamen Mission von Jaina, Jag, Zekk und Taryn; Neuauflage vom Dreiecksgeplänkel inklusive...

Da hat es Vorteile, dass SW so amerikanisch ist: mit der Hochzeit haben sie die Fronten ein für alle mal geklärt, denke ich, bis einer stirbt zumindest.

micah schrieb:
Aber um nicht nur herumzukassandraen: Mit seinen guten Beziehungen zu einigen mächtigen Regierungen könnte man ihn zu einer Art neutralem Botschafter zu machen.

Das wäre auf jeden Fall eine Option, auch wenn mir eine militärische Aufgabe besser gefallen würde. Aber auf dem politischen Parkett durfte er jetzt ja schon mal einige Zeit üben.

micah schrieb:
In Anbetracht dieser Tatsache bin ich nochmal so froh, dass Jag sich aus dem Amt zurückgezogen hat und hoffe noch mehr darauf, dass nicht er und Jaina die Fel-Linie begründen. Denn aus heiterem Himmel zum Imperator erklärt zu werden und den Titel dann aufgrund der bestehenden Verfassung wohl oder übel an die Kinder weitergeben zu müssen, ist eine Sache. Zum Staatschef ernannt zu werden und dann zu beschließen, dass die eigene Familie so großartig ist, dass sie diesen Staat auf immer und ewig regieren muss, ist etwas ganz anderes...

Das ist der Grund, worum ich lange einen Bogen um die „Legacy“-Comics gemacht habe, weil ich mir das partout nicht vorstellen konnte. Inzwischen habe ich sie doch gelesen und sie haben mir gefallen, aber bzgl. der Kaiser und der imperialen Ritter hätte ich weniger Probleme, wenn ein paar mehr Generationen dazwischen liegen würden.

Bzgl. der Erbmonarchie kann ich mir zumindest noch ein Szenario vorstellen, wo das nicht die eigene Entscheidung des Staatsschefs/Kaisers ist, sondern von außen an ihn herangetragen wird. Monarchien haben ja durchaus ihre Anhänger. Aber da müsste den Autoren schon etwas sehr Überzeugendes einfallen, dass ich damit glücklich würde. Wobei es für die Handlung der Comics ja eh völlig egal wäre, wenn es keine Fels wären, die das Imperium regieren.

micah schrieb:
Langfristige Planung im EU? Das Witzige bzw. eigentlich Traurige ist, dass die letzten 21 Bücher wie nie zuvor im EU von einer sehr überschaubaren Zahl von Autoren geschrieben und von einem einzelnen Autoren, nämlich Denning, dominiert wurden - und trotzdem in vieler Beziehung planloser denn je erscheinen.

Leider nur zu wahr…

micah schrieb:
Was die Politik betrifft, so scheint man zwischenzeitlich in Panik verfallen zu sein, die Gegebenheiten von Legacy herstellen zu müssen - um dann verspätet festzustellen, dass man dafür ja noch Dekaden Zeit hat.

Die „Legacy“-Comics sind ja zuerst erschienen *vordenKopfhau*. Ich hatte immer gedacht, die hätten auf das Ende von „Invincible“ reagiert. Das erklärt zumindest, warum Denning, nachdem er Jag mühsam aus den Unbekannten Regionen geholt hatte, ihn gleich wieder wegschickt. Allerdings nicht, wie Jan Duursema und John Ostrander darauf kommen. Weiß man, ob das wirklich von den Comics vorgegeben wurde oder ob dieser Ausgang der LotF-Reihe geplant und den Comicautoren vorher bekannt war?

micah schrieb:
Ein anderes Beispiel ist Jacen: Da wirft man in LotF schon alle möglichen Motivationen für seinen Fall zusammen, und als man feststellt, dass die Fans damit nicht zufrieden sind, schiebt man in FotJ noch einmal einen Haufen Begründungen nach, die aber auch nicht mehr Sinn ergeben.

Da habe ich vor einiger Zeit mal einen Artikel/Blog gelesen, der Jacens Entwicklung tatsächlich für mich ein wenig nachvollziehbar gemacht hat, den muss ich mal suchen. Luke kam da nicht gut dabei weg. Trotzdem konnte und kann ich es nicht nachvollziehen, egal wie viele Begründungen sie sich ausdenken, und das hat für mich schon DN ruiniert und dann erst recht LotF. Mit dem Bürgerkrieg selbst als Thema der Reihe wäre ich durchaus zufrieden gewesen, da gab es interessante Aspekte.

micah schrieb:
Meine Lieblings-Verschwörungstheorie ist ja, dass George Lucas in den letzten Jahren bei der Konzeptionierung der Sequels alle paar Monate neue Ideen in den Ring geworfen hat, an die sich die EU-Autoren dann Hals über Kopf anzupassen versucht haben, um kurz darauf zu erfahren, dass dem Meister schon wieder was anderes vorschwebt.

Das wäre zumindest ein angenehmer Gedanke.

micah schrieb:
Die von Cailyn genannte Szene (Abyss Kapitel 13) habe ich jetzt auch noch einmal überflogen. Oh Mann, das sind die Solos wirklich in ihrem unerträglichsten, Denningtypisch selbstgerechten Auftreten. Nur wir wissen, was richtig ist, und alles andere ist grundsätzlich falsch, Zwischentöne gibt es nicht...

Es beruhigt mich, dass nicht nur ich das so empfunden habe.

micah schrieb:
Aber so ganz unpassend finde ich die Parallele zu unreifen Teenagern auch nicht, denn es ist ja eine Szene der Abnabelung von Jaina. Erstmals stellt sie bewusst und willentlich andere Loyalitäten über die zu ihrer ersten (ihre Blutsverwandten) und ihrer zweiten Familie (die Jedi). Dass man sich in so einer Situation auch noch mit Mitte 30 schuldig fühlt, als hätte man mal wieder sein Zimmer nicht aufgeräumt , kann ich nachvollziehen.

Netter Vergleich

. Es ist zwar nicht die erste Gelegenheit, bei der Jaina sich gegen ihre Familie stellt, aber vielleicht wirklich das erste Mal, bei dem sie es wegen Jag macht. Also quasi die Phase, wo man anfängt, wenn man von Familie spricht, zuerst an Partner und ggf. Kinder zu denken und dann an die Eltern und sonstigen Verwandten. Trotzdem oder vielleicht eher deswegen fand ich ihr schlechtes Gewissen und den Versuch, es wieder gut zu machen, deutlich übertrieben. Zumal ein schlechtes Gewissen den Jedi gegenüber angebrachter gewesen wäre als ihren Eltern gegenüber, die hatten damit ja eigentlich gar nichts zu tun (aber klar, Eltern sind nun mal Eltern). Wahrscheinlich hat mich aber einfach gestört, dass nicht mal angedeutet wird, dass die Solos ganz vielleicht auch ein kleines bisschen etwas falsch gemacht haben könnten.
Und auch Jag verhält sich in dem Buch sehr seltsam, so als wolle er alles tun, damit die Solos ja nicht sagen, er dürfe Jaina nicht heiraten. Etwas mehr Selbstbewusstsein gegenüber seinen Schwiegereltern in spe würde ich ihm da schon zutrauen, zumal sie sich ja nicht erst seit gestern kennen. In FotJ wird, wenn ich mich recht erinnere, auch an mehreren Stellen betont, dass die Solos die einzige Familie sind, die Jag noch hat, und das stimmt ja definitiv nicht. Interessant fand ich in dem Zusammenhang, wie sehr sich einiges, was in Denning in „Abyss“ schreibt, von „Tempest“ unterscheidet, was auch von ihm ist. Ich habe die Szene in „Tempest“, wo Jag zum ersten Mal wieder Han und Leia trifft, relativ zeitnah zu „Abyss“ gelesen (weil ich was nachschauen wollte) und das ist ein himmelweiter Unterschied. Es ist natürlich eine ganz andere Situation und Jag ist – aus bekannten Gründen – ausgesprochen stinkig, aber trotzdem wundert es mich, wie unterschiedlich selbst der gleiche Autor dieselben Charaktere manchmal schreibt. In „Tempest“ ist z.B. auch Han noch der Meinung, dass er sich Jag für seine Tochter hätte vorstellen können, in „Abyss“ wirft er ihm dann (gedanklich) vor, dass für ihn die Pflicht immer vor der Familie kommen würde, und das sei längst nicht gut genug für seine Tochter (was an sich schon ein seltsamer Vorwurf ist, und im Bezug auf Jag auch ungerechtfertigt).

micah schrieb:
Ich habe das auch so im Kopf, dass das Chiss-Imperium und das Empire of the Hand zwei getrennte politische Entitäten sind, wenn auch natürlich Beziehungen zwischen ihnen bestehen. Dass es in der NJO gegenteilige Infos gab, war mir nicht aufgefallen bzw. nicht mehr präsent, aber vielleicht handelte es sich dabei ja nur um eine temporäre Allianz gegen den übermächtigen Feind, ohne dass die politische Eigenständigkeit aufgegeben wurde.

In den NJO-Büchern, in denen Luke und Co bei den Chiss sind, ist Soontir Fel direkt bei der Streitkräften der Chiss, und auch Jag ist das in den Dark Nest-Büchern, wenn ich mich recht erinnere. Ich vermute, dass das ursprünglich ein Fehler der NJO-Autoren war, aber davon abgesehen scheint es irgendwann dazu gekommen zu sein, dass das Empire of the Hand (teilweise?) in die regulären Chiss-Streitkräfte eingegliedert wurde (vielleicht angesichts der Bedrohung durch die YV). Dass es nun wieder eigenständig existiert, scheint neu zu sein, so würde ich Jags Worte an Daala interpretieren "You're being granted an honor, Admiral. You're the first to behold a secret finally come to light. You're looking at the vanguard of the Empire of the Hand." Ich hätte mir halt zwei, drei erklärende Sätze dazu gewünscht (nicht gerade an Daala gerichtet).

micah schrieb:
Möglich wäre auch, dass sich das Empire of the Hand dem imperialen Staatschef verpflichtet fühlt und somit nicht Jag als Person, sondern seinem Amt ohne Ansehen der Person gefolgt ist.

Sowas in der Art ist auch meine Vermutung. Zumindest dass sie es offiziell so verkaufen können, um Jag doch zu unterstützen (denn vor der NJO scheinen sie ja keinen Kontakt zu Pelleaon gehabt zu haben, obwohl der ja durchaus eine Beziehung zu Thrawn hatte). Womit dann allerdings dessen Entscheidung, auf sein Amt zu verzichten, zusätzliche Konsequenzen hätte, er würde damit dann ja wieder die Verbindung zu seinen Leuten (seiner Familie?) kappen.

Der Rest folgt dann im nächsten Beitrag.

Cailyn · 15. April 2013

micah schrieb:
und klanglos in der Versenkung verschwunden ist. Es ist wirklich ein Trauerspiel, wieviel Potential man bei den jungen Charakteren verschenkt hat, um die alte Garde weiterhin im Mittelpunkt zu halten...

Wie Du auch schreibst, ist taucht das ganze Thema jetzt bei den Sequels wieder auf. Bzgl. der Bücher sind wir sicher nicht die einzigen, die sich wünschen würden, sie würden sich endlich mehr auf die neuen Charaktere konzentrieren (das liest man ja allenthalben im Web). Aber wenn ich mir dann die Diskussionen um die Sequels anschaue, wo es meist heißt „ohne den und den und den und Han und Chewie im Falcon ist es kein Star Wars“, dann frage ich mich, ob Del Rey nicht (leider) doch recht hat.

micah schrieb:
Und nebenbei bemerkt, angesichts des ganzen Hypes um die Rückkehr von OT-Charakteren für die Sequels kann man da ähnliches befürchten. Was sollen die ganzen alten Knacker denn da für Rollen spielen? Entweder, es gibt haufenweise sinnfreie Cameos oder sie werden krampfhaft in die Handlung gequetscht und nehmen der jungen Generation das Rampenlicht weg. Da wäre es mir lieber - wenn Sequels denn schon sein müssen - dass überhaupt keine OT-, geschweige denn PT-Figur auftritt und stattdessen alles dafür getan wird, dass uns die neuen Charaktere genauso ans Herz wachsen wie seinerzeit die Helden der OT.

Wenn man die Charaktere der OT zurück haben wollte, und dann möglichst noch in ähnlichen Rollen wie bisher, dann müsste man zeitlich so dicht an die OT herangehen, dass die Rollen neu besetzt werden müssten (den Aufschrei möchte ich hören). Ansonsten macht es wenig Sinn, jetzt krampfhaft jeden zurückzuholen, der mal eine Rolle in Star Wars gespielt hat (wobei ich aber auch nicht glaube, dass sie das tun). Luke als Führer des Jediordens wegen mir (ob Hamill das kann, kann ich nicht beurteilen), und vielleicht ein Cameo und Han und Leia, um ihr(e) Kind(er) einzuführen, aber mehr muss nicht sein. Es hieß doch auch in irgendeiner Mitteilung mal, dass GL gesagt hat, sie würden die Rollen nicht neu besetzen, wenn die alten Schauspieler nicht zur Verfügung ständen, dann würden sie halt rausgeschrieben. Das spricht ja nicht dafür, dass sie große Anteile haben sollen.

micah schrieb:
Ironischerweise, während allenthalben die kreative Einschränkung bei der Berücksichtigung des EU als schreckliches Teufelswerk an die Wand gemalt wird, scheint noch niemandem aufgefallen zu sein, dass der Einsatz von nicht nur Luke, Leia und Han, sondern auch Chewie, Lando, Wedge, Palpatine, diversen Machtgeistern etc. Einschränkungen und Vorgaben mit sich bringt, die wesentlich destruktiver sein können als eine EU-Berücksichtigung.

Es scheinen auch immer alle davon auszugehen, dass man das EU nur berücksichtigen könnte, wenn man alle Ereignisse der über 100 Post-RotJ-Bücher nacherzählt, was natürlich Blödsinn wäre. Aber halt auch überhaupt nicht nötig. Man hat eine gewisse Situation (es gibt wieder einen Jediorden ist davon vermutlich die beschränkenste, die politische Landschaft würde ja viel hergeben) und eine Pool von Charakteren, die man nutzen kann oder auch nicht, was deutlich weniger einschränkt als ein Pool von Charaktere, die man nutzen muss. Selbst wenn Luke unverheiratet sein sollte, wäre das im Zeitraum nach FotJ ja kein Problem, dann ist Ben im EU halt auf einer Mission in den Unbekannten Regionen oder so, und im Film wird er nicht erwähnt (Mara ist ja eh tot). Gehen würde das meiner Meinung nach. Sie können natürlich Episode VII mit den Worten „Nach 30/40 Jahren des Friedens in der Galaxis“ anfangen lassen und so direkt das komplette EU zerstören

.

Nachdem ich heute, bevor ich mir mein Geschreibsel noch mal durchgelesen habe, das neue Gerücht bzgl. einer Handlung gesehen habe: ich glaube, wenn es nach RotJ so anders weitergehen würde wie dort angedeutet, könnte ich damit besser leben als wenn es dicht an dem bisherigen EU dran wäre, also Luke als Großmeister eines neuen Jediordens und Leia und Han verheiratet mit Kindern, aber dem EU eben doch widerspricht (nur unverheiratete Jedi z.B. und Han und Leia haben zwei Söhne oder ähnliches).

micah schrieb:
Das im EU vermittelte negative Demokratiebild kritisiere ich ja schon seit Jahren. Ironischerweise, bei all der Amerikanisierung, ist das ein Punkt, der vom typisch-amerikanischen Glauben an und Stolz auf die Demokratie (so oberflächlich das auch sein mag) abweicht.

Vielleicht kommt da das amerikanische Misstrauen dem Staat gegenüber durch?

micah schrieb:
Könnte es sein, dass Jags demokratische Grundüberzeugungen von seiner Mutter geprägt wurden? Sie hat ja immerhin denselben Hintergrund wie Wedge, und es könnte doch sein, dass im Hause Fel die verschiedenen Ideologien gleichberechtigt diskutiert wurden, so dass

Ihr habt recht. Vermutlich war ich angesichts der Überdosis Amerikanisierung in „Ascension“ und „Apocalypse“ schon etwas genervt, so dass ich das Ganze etwas überinterpretiert habe.

micah schrieb:
Dass Jag nicht selbst auf die Idee kommt, Wahlen abzuhalten, liegt vielleicht weniger daran, dass er davon nicht überzeugt ist, sondern dass er sie einerseits nicht für angemessen für das Imperium hält und er sich andererseits nach der Ernennung verpflichtet fühlt, dieses Amt getreulich zu erfüllen. Wenn ich das recht übersehe, gibt es keine Szene, in der Jags Reaktion auf die erste Nachricht von Daalas Wahl-Idee zu sehen ist. Wir sehen ihn erst in Kapitel 20, als der Wahlkampf schon im vollen Gange ist, und da verteidigt er das Prinzip von Wahlen hartnäckig. Nicht auszuschließen, dass er sich über Daalas Vorschlag gefreut hat und erleichtert war, dass sie diesen Weg geebnet hat.

Froh war er bestimmt. Und er plant wohl auch von Anfang an, selbst nicht anzutreten, sondern Vitor Reige auf diesen Posten zu hieven. Es wird schon in LotF betont, dass er den Job nicht haben wollte und ihn nur angenommen hat, weil es seine Pflicht war, und das scheint sich auch während seiner Amtszeit nicht geändert zu haben. Was durchaus interessant ist, man sagt ja wohl nicht ganz zu Unrecht, dass man sich, wenn man einmal Macht hat (auch demokratisch legitimierte) meist schwer damit tut, sie wieder abzugeben. Und wenn er Wahlen vorgeschlagen hätte, wären als ernstzunehmende Gegner wohl nur einige der Moffs in Frage gekommen, und das wollte er sicher – Demokratie hin oder her – nicht.

micah schrieb:
Vorgabe oder die Autoren verstehen das ganz von selbst so. Es ist ja auch logisch, dass die Identifikation mit den "Guten" am leichtesten fällt, wenn sie dem eigenen Umfeld möglichst ähnlich sind. Und die USA sind nun mal bei weitem der größte SW-Markt.

Es sind halt immer wieder unwichtige Kleinigkeiten, die mir ins Auge fallen, wie zum Beispiel die Krankenhauskleidung. Aber so was fällt einem vermutlich nur auf, wenn man es selbst anders kennt. Es gibt sicher auch Dinge, die ich ganz normal so beschreiben würde, wie ich sie kenne, die aber doch eine deutsche Eigenart sind, ohne dass es mir bewusst ist. Bei Fanfiction finde ich das auch nicht schlimm, bei professionellen Autoren würde ich mir wünschen, dass sie zumindest gelegentlich ganz bewusst etwas hinterfragen und dann anders beschreiben als es für sie normal wäre.

Denderan schrieb:
Ist eigentlich jemanden die Ähnlichkeit von Thrawn und Jag bzgl ihrer Geschichte aufgefallen?

Da ich „Outbound Flight“ und „Choices of One“ immer noch nicht (komplett) gelesen habe, kenne ich mich mit Thrawns Lebensgeschichte nicht so gut aus. Auffällig ist natürlich, dass beide ins Exil geschickt wurden. Was vermutlich eine nicht unübliche Strafe bei den Chiss ist. Es passt ja auch; sie werden in der Regel als sehr davon überzeugt dargestellt, dass sie besser sind als alle anderen, und da ist der Ausstoß aus der Gemeinschaft eine ziemlich heftige Strafe (für einen Chiss aber sicher noch mehr als für einen Menschen). Und beide landen dann im Endeffekt an der Spitze des Imperiums. Als ich über das Verhältnis der Chiss/EotH zu Jag nachgedacht habe, ist mir ein Gedanke gekommen, der für Thrawn noch viel mehr gilt: für die Chiss ist das eine sehr gefährliche Situation, jemanden an der Spitze einer mächtigen militärischen Macht zu sehen, der die eigenen (Chiss) Truppen sehr gut kennt. Da muss man schon ein ziemliches Vertrauen darin haben, dass sich der ins Exil Geschickte nicht gegen einen selbst wendet. Oder sie nehmen vielleicht die Familien als Geiseln.

lightside1985 schrieb:
vorkommende Eroberungsfeldzüge: Um sich nicht gegenseitig zu zerfleischen. Mit anderen Worten werden die Sith auf Kesh so dargestellt, dass sie durchaus gelernt haben miteinander zu kooperieren und auch sich in gegebene Strukturen einzufügen, allerdings nur so lange, wie sie an einem Ziel arbeiten, dass sie zusammenhält. Die wirklich spannende Frage, wie sich ein stabile Gesellschaft nach den Feldzügen auf Kesh etabliert hat, bleibt LTotS allerdings schuldig.

Ob eine Gesellschaft von Sith funktionieren könnte, habe ich mich während der FotJ-Reihe auch immer wieder gefragt. Für mich sind sie auch eher ein Volk mit ganz anderen Werten als den unseren, aber dieses „Sith=böse=muss vernichtet werden“ konnte ich nicht nachvollziehen. Diese Sith sind ja doch etwas anderes als die bisherigen der „Rule of Two“.

lightside1985 schrieb:
nachgegeben hat. Denn wenn man es sich einmal leicht gemacht, wirkt der beschwerliche Weg sogar noch unangenehmer als ohnehin schon, da man gesehen hat, dass es auch leichter, schneller (verführerischer ) funktioniert. Ebenso wie in einer Sucht sind die Anfänge vielleicht aus Bequemlichkeit oder simplen Eigennutz zustande gekommen. Doch irgendwann schlägt die Situation um und man beginnt sein Leben gemäß seiner dunklen Seite auszurichten und sich immer weiter hineinzusteigern. Diesen Wahn zu durchbrechen ist nicht einfach. Aber es ist möglich. Doch genauso, wie man nicht jeden Junkie clean bekommt, gibt es auch Leute auf der dunklen Seite, die man nicht bekehren kann. Oder glaubt irgendjemand ernsthaft, dass Palpatine bekehrbar war?

Es setzt ja auch voraus, dass man überhaupt etwas Falsches an seinen Handlungen findet. Jemand wie Vestara z.B. kennt ja gar nichts anderes, sie ist mit den Werten der Sith aufgewachsen. Während sich Palpatine bewusst für den Weg entschieden hat.

lightside1985 schrieb:
@Caylin: Mir fliegt die Zeit davon, also werde ich auf deinen Post nochmal gesondert, aber zum späteren Zeitpunkt eingehen. Sorry.

Ich habe mit meiner Antwort erst Recht lange gebraucht. Aber bis zum nächsten Buch ist ja noch ein bisschen Zeit.

lightside1985 schrieb:
Das stimmt zwar, aber wie häufig kommen die beiden Personen der angesprochenen Pärchen wirklich in den Romanen vor? Mirax habe ich das letzte Mal bei der Einfrierungsaktion ihrer Kinder in Erinnerung, wo sie eine relativ generische Statistenrolle eingenommen hat. Tycho taucht ab und zu mal auf, was auf mich meistens eher wie ein Cameo wirkt als ein ernstzunehmender Auftritt. Winter wird so selten erwähnt, dass ich mir nicht einmal sicher bin, ob sie überhaupt noch lebt. Das einzige Dauerpärchen, dass wir haben ist nunmal Han und Leia und mit den beiden hat eine dauerhafte Aufgabenteilung nicht gut funktioniert.

So begründet muss dann ja jedes Paar eine Neuauflage von Han und Leia werden, was ich nicht hoffe. Wedge und Tycho tauchen übrigens das letzte Mal in „Mercy Kill“ auf, Winter in „Outcast“. Aber jeweils nur kurz.

lightside1985 schrieb:
Das spiegelt aber die Realität auch nicht gerade sehr gut wider. Die wenigsten Menschen werden mit nur einem einzigen Partner auskommen in ihrem Leben. Manchmal gibt es eben auch Dreiecksbeziehungen. Das Jaina, die häufig als sehr hübsch beschrieben wird, mehr als einen Verehrer hat ist auch nicht überraschend. Mich stört es nicht, dass sie sich nicht sofort bindet bzw. erstmal überhaupt keine Bindung eingeht.

Normal, falls man das Wort in dem Zusammenhang gebrauchen kann, sind ein paar Beziehungen hintereinander, würde ich sagen. Dem stehen aber die SW-Moralvorstellungen entgegen, oder wann hat sich da ein Paar jemals wieder getrennt? Luke hat ein Paar Exfreundinnen, und Wedge und Qwi, mehr fällt mir nicht ein. Bei dem Thema muss ich daran denken, dass Aaron Allston auf seiner Homepage bei den FAQ auf die Frage, was mit den Wraiths nach dem (damals) letzten Wraith Squadron-Buch passiert, u.a. schreibt, dass er denkt, dass sich eins der Paare wieder getrennt hat, schließlich blieben ja im realen Leben nicht alle Paare zusammen. In "Mercy Kill" sind sie aber interessanterweise doch zusammen.

lightside1985 schrieb:
Das sehe ich hingegen auch. Hätte man die Dreiecksbeziehung als kleine Randnotiz eingeführt, die nur eine von vielen Aspekten von Jaina repräsentiert, dann wäre das auch kein Problem gewesen. Das Problem kam erst dadurch zustande, dass diese Beziehungsgeschichte einfach alles war, was man lange Zeit von Jaina wahrgenommen hat.

Ja, sehe ich auch so.

lightside1985 schrieb:
Das finde ich besonders interessant, weil mir genau die von dir angesprochenen Aspekte mit Abstand am besten gefallen haben. Wenn ich das aber so recht bedenke, dann muss diese Reihe für dich kein großer Spaß gewesen sein, wenn vorallem Aspekte besprochen wurden, die dich nicht übermäßig interessieren.

Ich fand sie wirklich vor allem langweilig, das erste und die beiden letzten Bücher ausgenommen. Die Geschmäcker sind halt verschieden

. Wobei mich auch die angesprochenen Dinge nicht gestört hätten, wenn sie sich nicht so lange hingezogen und größtenteils sinnlos gewirkt hätten. In der ganzen Reihe passiert soviel, was die Gesamthandlung nicht weiterbringt.

lightside1985 schrieb:
Wenn ich das Recht in Erinnerung habe, dann gab es zwar die besagten Familienclans, diese mussten aber miteinander debattieren, wie man das Volk der Chiss nun regieren sollte. Das spiegelt, im weitesten Sinne, eine repräsentative Demokratie wider.

Ich meine mich zu erinnern, dass die einzelnen Clans jeweils bestimmte Aufgaben hatten. Wobei natürlich eine Gesamtabstimmung trotzdem nötig ist, und auch wie die Clans intern regiert werden, ist meines Wissens unklar.

lightside1985 schrieb:
Das stimme ich dir auch vollkommen zu. FotJ war schon sehr amerikanisch angehaucht. Das war sicherlich auch einer meiner Kritikpunkte an dieser Reihe, gerade deswegen weil es nicht einfach in belanglosen Dingen amerikanisiert wurde, sondern in so wichtigen Dingen wie Todesstrafe etc. Hoffen wir einfach mal, dass dieser Amerikanismus in der nächsten Reihe wieder zurückgefahren wird!

Das Rechtssystem und die Strafen sind schon immer sehr krass, finde ich, da erinnere ich mich an ein X-wing-Buch, wo ich das auch schon bemängelt habe. Dass zum Beispiel die Todesstrafe in SW abgeschafft würde, kann ich mir nicht vorstellen, aber ich würde mir wünschen, dass einige Völker ohne Todesstrafe auskommen und dies auch erwähnt wird (Hapes ist da wohl schon verloren, aber z.B. die Chiss oder einzelne Planeten oder vielleicht das Restimperium

).

micah · 17. April 2013

Waah, jetzt habe ich es endlich geschafft, neben den vielen anderen aktiven Threads auch die Antwort auf lightsides Beitrag vom 5.4. zu tippen, da ist die Diskussion auch schon wieder weitergegangen.

Naja, ich setze jetzt erst einmal die "alte" Antwort rein und widme mich dann später nochmal den aktuelleren Beiträgen.

Oder glaubt irgendjemand ernsthaft, dass Palpatine bekehrbar war?

Nein, ich glaube nicht, dass er bekehrbar war, aber nicht, weil er suchtbedingt nicht in der Lage gewesen wäre, sich von der dunklen Seite abzuwenden, sondern weil er es nicht gewollt hätte und es auch nichts gab, das diesen Willen in ihm hätte auslösen können.

Denn IMHO ist der Wille prinzipiell der Schlüssel, und nicht wie groß, böse, fies und langwährend die Dunkle Seite ist.

Man mag an DN aussetzen, was man will, aber diese Charakterisierung der hellen und dunklen Seite, die Luke in dieser Trilogie postuliert, beschreibt für mich im Kern genau das, was die Macht ist.

Das ist aus DN? :verwirrt:

Mir klingt das eher nach einer NJO-Interpretation. Und DN verdrehte doch alles aus der NJO zur Unkenntlichkeit, inklusive das Vergeres Lehre "der Zweck heiligt die Mittel" gewesen sei. :rolleyes:

Dein Wort in Gottes Ohr.

Das Schlimme ist, dass es mir lange Zeit relativ egal war, weil ich eh davon ausgegangen bin, dass insbesondere die Besetzung von Ben nur in einer Katastrophe enden könnte. Und jetzt hat sich da letzte Woche einer mit einem bemerkenswerten Talent zu unprätentiösem Pathos in mein Herz gespielt und ich kriege die Vorstellung verflixt nochmal nicht mehr aus dem Kopf... :wallb

Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass wir beide die Exoten unter den Star Wars Fans sind....

Ich fürchte, dass wir das durchaus sind. Schon der Anteil an Fans, der überhaupt Romane liest, ist im Vergleich zur Gesamtmasse gering, und noch weniger sind es, die sich so intensiv damit beschäftigen und deswegen lieber komplizierte, vielschichtige Geschichten lesen, bei denen sich diese intensive Beschäftigung auch lohnt.

Es ist ja nicht so, als hätten wir in den letzten Jahren irgendeine andere Möglichkeit gehabt als über die Jedi zu debattieren. Wenn es ähnliche Fragestellungen mal außerhalb des Jedi Ordens gäbe, würde ich das nur zu gerne mit dir durchsprechen.

Ich finde, die Fragen über Jags Demokratieverständnis kommen da schon nahe ran.

Micah

[Fate of the Jedi] #9 Apocalypse = Apokalypse

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