frage von einem ausserirdischen. *peinlichist* ;o)

Also meiner Meinung nach geht aus dem Film schon ziemlich eindeutig hervor, dass Palpatine die Klonarmee in Auftrag gegeben hat.

Zählen wir mal die Fakten (nur aus den Filmen) zusammen:

Palpatine/Sidious hat die Blockade um Naboo eingeletet um Oberster Kanzler zu werden. Nächster Schritt - die Notstandsvollmachten.
Es wird erwähnt, dass Dooku ein gefallener Jedi ist. Ebenso hat ein Jedi den Planeten aus dem Archiv gelöscht. Ein gewissen Darth Tyrannus hat Jango als Spender für die Klonarmee angeheuert. Dieser Tyrannus ist laut der letzten Szene niemand anderes als Dooku selbst, welcher jedoch nicht im eigenem Interesse sondern in dem von Palpatine/Sidious handelt.

Wer also ist dieser Sifo-Dyas? Obi-Wan sagt in AotC, dass er glaube, dass Sifo-Dyas zu jenem Zeitpunkt schon tot gewesen wäre, als der Auftrag der Klonarmee gegeben wurde. Sicherlich ist dies kein Beweis dafür, wenn man in den Filmen jedoch 1 und 1 zusammenzählt MUSS die Klonarmee von Sidious und Dooku ausgehen (niemand anderes hat einen Vorteil davon).

Ich weiß, dass es laut dem EU tatsächlich Sifo-Dyas gewesen ist. Allerdings lässt sich im EU Palpatine auch klonen, Boba Fett ist nicht wirklich tot, das Imperium gibt es 10 Jahre nach Endor immer noch, Owen Lars ist Obi-Wans Bruder und Anakin/Vader hat Yoda nie kennen gelernt. Für mich ist das EU eine nette Erweiterung für all die die von SW nicht genug bekommen können. Wirklich canon ist IMO allerdings nur das, was aus den Filmen hervorgeht. Und die "Schluss-Pointe" von "Episode II" ist nun einmal, dass der ganze Klonkrieg von Sidious insziniert wurde um als Kanzler die Notstandsvollmachten zu bekommen. Wenn nun ein anderer als er und Dooku für die Klonkrieger verantwortlich ist, nimmt dies IMO irgendwie den ganzen "aha"-Effekt des Endes.

Darth_Seebi schrieb:

[...] Owen Lars ist Obi-Wans Bruder und Anakin/Vader hat Yoda nie kennen gelernt.

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Veto! Das ist nicht canon und das weißt du auch... bitte versuche doch einfach mal, mit wirklichen Argumenten zu diskutieren und nicht auf alte Sachverhalte zurückzugreifen, die schon lange vom Tisch sind.

Natürlich wird im Film nicht gesagt, wer Sifo-Dyas nun wirklich ist. Aber es wird zumindest gesagt, daß er diese Klonarmee bestellt hat und nicht Sidious... wenn man schon nur nach den Fakten des Films gehen will, ist eine Sifo Dyas = Sidious Theorie aber wieder zu weit hergeholt, würde ich sagen. Zum einen nur die gezeigten Sachen als voll nehmen und zum anderen sich ganze Geschichtsschreibungen aus dem Ärmel schütteln ist ja schön und gut... aber damit bastelt ihr euch auch nur euer eigenes kleines EU

Minza schrieb:

Veto! Das ist nicht canon und das weißt du auch... bitte versuche doch einfach mal, mit wirklichen Argumenten zu diskutieren und nicht auf alte Sachverhalte zurückzugreifen, die schon lange vom Tisch sind.

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Wieso ist das kein wirkliches Argument? Es IST EU. Beide Fakten stammen aus dem Roman zu "Die Rückkehr der Jedi-Ritter". Dass GL dem durch die PT widersprochen hat, zeigt IMO, wieviel man auf den Canon-Gehalt des EU halten soll. Nämlich gar nichts. GL selbst widerspricht ihm SEHR oft (was sich dann die Fans bzw. die Autoren irgendwie zurechtbiegen müssen).

Auch finde ich nicht, dass Sidious=Sifo-Dyas zu sehr aus dem Ärmel geschüttelt ist, wenn man sich nur auf die Filme beruft. Es ist einfach der logische Schluss aus dem Ende von "Episode II", dass Palpatine für die Klonarmee verantwortlich ist. In "The 6th Sense" sagt Bruce Willis am Ende ja auch nicht "Schweiße, ich bin tot" - es ist jedoch der logische Schluss aus dem ganzen Andeutungen und den letzten 10 Minuten.

Darth_Seebi schrieb:

Wieso ist das kein wirkliches Argument?

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Weil besagter Roman seinen Status als Teil des Canons verloren hat. Owen Lars ist nicht Kenobi's Bruder und Yoda und Anakin kennen sich nunmal.
Du kannst jetzt natürlich weiter machen und dich an diesem Fehler weiter hochziehen, es wäre aber schön, wenn du es einfach als Fehler abtun würdest, der schon lange aus dem Canon getilgt wurde.
Die Romane zu den Büchern haben im Übrigen einen eigenen Stellenwert und zählen nicht wirklich zum Expanded Universe (für mich haben sie keinerlei Canon-Wert) und wenn der Roman zu RotJ offiziell als "fehlerhaft" gekennzeichnet wird, dann bringt es nichts, die darin enthaltenen Fehler als Argument gegen das EU zu gebrauchen

Zudem das hier keinerlei Thema ist

Auch finde ich nicht, dass Sidious=Sifo-Dyas zu sehr aus dem Ärmel geschüttelt ist, wenn man sich nur auf die Filme beruft.

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Um es mit "euren" Worten zu sagen: "Wird irgendwo im Film gesagt, daß Sidious und Sifo-Dyas ein und dieselbe Person sind? Nein? Dann ist es auch nicht so!"

Irgendwie verläuft unsere Diskussion ziemlich im Kreis und wir entfernen uns immer mehr vom Tread-Thema. Einigen wir uns darauf, dass "viele Wahrheiten von unserem persönlichen Standpunkt" abhängen .

Ich dachte, die Bestellung der Klon-Armee durch Sifo-Dyas hat Dooku endgültig den Ausschlag gegeben, sein Jedi-Dasein aufzugeben und sich als Sith zu entblößen, wenn auch nicht direkt vor den Jedi.
War es nicht so, dass Dooku Sifo-Dyas tötete?


Also:

Sifo-Dyas bestellt Klonarmee.
Dooku heuert Jango Fett als Spender an.
Dooku tötet Sifo-Dyas.
Dooku tritt aus dem Jedi-Orden aus.
10 Jahre später kommt Obi-Wan und (und das ist jetzt wichtig) "vermutet", dass Sifo-Dyas zum Zeitpunkt der Bestellung bereits tot war. Nun ist Obi-Wan aber nicht allwissend, und es kann tatsächlich sein, dass er sich mal in einer Sache irrt.

Filmpuristen fragen sich nur, warum wurde nie erwähnt, nachgeforscht oder sonstwas, warum, wie, wo und wann Sifo-Dyas denn gestorben ist?

Sowie: Warum Dooku plötzlich in Star Wars eingeworfen wird, wo man doch nie von solch einem Jedi gehört hat.

Count Dooku...Count Dooku...könnte es sein, dass er als Jedi einen anderen Namen gewählt hat?

Sifo-Dyas vielleicht?

Also Count Dooku = Sifo-Dyas ist definitiv auszuschließen.
Was ich mir mal gedacht hatte, ist ob eben Darth Sidious nicht Sifo-Dyas war. Aber ich denke, daß diese Theorie nicht passen kann, da ja Sifo-Dyas noch zu Zeiten von TPM gelebt haben sollte und Darth Sidious schon deutlich länger Stih ist.

Bei Deiner Reihenfolge würde ich eher so stellen:

Dooku tötet Sifo-Dyas.
Dooku bestellt als Sifo-Dyas die Klonarmee.
Dooku heuert Jango Fett als Spender an.
Dooku tritt aus dem Jedi-Orden aus.

Aber ich meine das ist auch irgendwo beschrieben (Labyrinth of Evil?)

Naja, ich gehe halt davon aus, dass die Kaminoaner auch Dooku kennen, oder zumindest von ihm gehört haben, immerhin ist er ja einer der einflussreichsten und reichsten Männer der Alten Republik.

Lama Su selbst erwartet aber, Sifo-Dyas anzutreffen, ich ging immer davon aus, den echten Sifo-Dyas.



Beim Durchlesen fällt mir gerade auf, dass sich dem aber nichts widerspricht, wenn Dooku Sifo-Dyas vorher tötete und sich als Sifo-Dyas den Kaminoanern vorstellt.
Dann würde auch Obi-Wans Vermutung wieder stimmen, dass Sifo-Dyas zum Zeitpunkt der Klonbestellung schon tot war.

Delta27 schrieb:

Bei Deiner Reihenfolge würde ich eher so stellen:
Dooku tötet Sifo-Dyas.
Dooku bestellt als Sifo-Dyas die Klonarmee.
Dooku heuert Jango Fett als Spender an.
Dooku tritt aus dem Jedi-Orden aus.

Aber ich meine das ist auch irgendwo beschrieben (Labyrinth of Evil?)

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Ich meine auch das es so Labyrinth of Evil beschrieben wird, Dooku war es ja auch der Kamino aus dem Speicher der Archive gelöscht hat.

Darth Gollum schrieb:

Ich dachte, die Bestellung der Klon-Armee durch Sifo-Dyas hat Dooku endgültig den Ausschlag gegeben, sein Jedi-Dasein aufzugeben und sich als Sith zu entblößen, wenn auch nicht direkt vor den Jedi.
War es nicht so, dass Dooku Sifo-Dyas tötete?

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Yop, das stimmt alles.

Und es war wirklich Sifo-Dyas, der die Klone bestellte, nicht Dooku (als Sifo-Dyas).

Delta27 schrieb:

Bei Deiner Reihenfolge würde ich eher so stellen:

Dooku tötet Sifo-Dyas.
Dooku bestellt als Sifo-Dyas die Klonarmee.
Dooku heuert Jango Fett als Spender an.
Dooku tritt aus dem Jedi-Orden aus.

Aber ich meine das ist auch irgendwo beschrieben (Labyrinth of Evil?)

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Kleiner Widerspruch von mir (Mein Vorredner hats auch schon gesagt): Sifo-Dyas bestellt die Klonarmee, und wird erst danach von Dooku getötet.

In Labyrinth des Bösen stehts folgendermaßen:
Die Ereignisse von TPM
Dooku wird von Sidious bekehrt.
Sifo-Dyas bestellt die Klonarmee.
Dooku tötet Sifo-Dyas (Auftrag von Sidious)
Dooku löscht Kamino aus den Archiven
Dooku tritt aus dem Jedi-Orden aus.
Dooku heuert Jango Fett als Spender an.
Dooku streut seine Seperatisten-Propaganda unters Volk.

Ich findem es persönlich total hundsmiserabel umgesetzt, dass man zwischen AOTC und ROTS ohne EU eigentlich gar nicht mehr aus kommt. Für Außenstehende ist es so sicherlich sehr schwer verständlich. Vor allem folgende Punkte:
-Sifo-Wer?
-"Grievous wird sich verstecken wie er es immer tut." {Zitat v Mace in ROTS} - Wat, wir kennen den Kerl?
-Anakin ein Jedi-Ritter? Der arrogante Grünschnabel?
-Wie, Angriff auf Coruscant?
-Kanzler entführt? HÄ? Wann war das denn?

Ich meine, ICH hab durchgeblickt, aber was wäre wenn ich nicht vorher LdB gelesen hätte.

Vomar Steley schrieb:

Ich findem es persönlich total hundsmiserabel umgesetzt, dass man zwischen AOTC und ROTS ohne EU eigentlich gar nicht mehr aus kommt. Für Außenstehende ist es so sicherlich sehr schwer verständlich. Vor allem folgende Punkte:
-Sifo-Wer?
-"Grievous wird sich verstecken wie er es immer tut." {Zitat v Mace in ROTS} - Wat, wir kennen den Kerl?
-Anakin ein Jedi-Ritter? Der arrogante Grünschnabel?
-Wie, Angriff auf Coruscant?
-Kanzler entführt? HÄ? Wann war das denn?

Ich meine, ICH hab durchgeblickt, aber was wäre wenn ich nicht vorher LdB gelesen hätte.

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Finde ich nicht, dass man sich ohne das Buch nicht auskennen würde. Zumal man (wie oben gepostet) durch die Filme den Eindruck erlangt, dass einfach Sidious/Dooku für die Klonarmee verantwortlich sind.

Und was Grievous und den Angriff auf Coruscant anbelangt so erfährt man davon aus dem Lauftext am Anfang. Ist doch bei jedem SW-Film so, dass man diesen lesen muss um die Filme verstehen zu können. Sonst wüsste man bei EP2 ja auch nicht wer Dooku und die Separatisten sind.

Darth_Seebi schrieb:

Ist doch bei jedem SW-Film so, dass man diesen lesen muss um die Filme verstehen zu können.

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Also, bei der OT war das lange nicht so extrem, wie bei der PT. Da standen die Filme auch ganz gut allein da, und es gab nur sehr wenig begleitende Literatur.
Mitterweile hat man aber bei LFL (natürlich) gecheckt, daß man mit sowas noch etwas mehr Kohle machen kann, und der Fan wird mit Comics, Sachbüchern und Romanen zugeballert, in denen imho schon ziemlich viel erklärt wird, was das Verständnis der Filme erleichtert.

C.

Auch auf die Gefahr, hin, dass dieses Thema wieder ausufert...
Gehen wir mal die Scrolltexte und deren Inhalt im Bezug auf die Wichtigkeit für das Verständnis des jeweils folgenden Film ein:

ANH:
Bürgerkrieg, Rebellion. Imperium = Böse. Es gibt einen Todesstern. Prinzessin Leia hat davon die Unterlagen. Wird deshalb verfolgt. Bumms, geht nahtlos in den Flm über.
---> Einfache und direkte Einführung, grober Umriss des Geschehens, alles weitere passiert im Film schön der Reihe nach.

TESB:
Letztes Wissen aus dem vorherigen Film: Todesstern putt, Vader entkommt.
Lauftext: Basis der Rebellen verlegt, Vader sucht Rebellen und vor allem Skywalker.
---> Einfachste Zusammenfassung der Zeit zwischen den beiden Filmen. Kann man so stehen lassen. Es geht direkt mit der Suche und der neuen Basis weiter. Das Wichtige passiert weiterhin im Film.

ROTJ:
Letztes Wissen aus dem vorherigen Film: Han wird von Boba zu Jabba gebracht, Lando und Chewie jagen Boba. Luke und Leia wollen die beiden später auf Tatooine treffen
Lauftext: Imperium baut neuen Todesstern. Luke geht nach Tatooine, um Han vor Jabba zu retten
--->Bis auf den neuen Todesstern wusste man das auch aus dem letzten Film. Der Film geht direkt mit dem neuen TS weiter. Erst kommt Leia bei Jabba an, dann Luke. Alles schön kontinuierlich, wie es im letzten Film und im Lauftext angekündigt wurde.

TPM:
Besteuerung der Handelsrouten führt zur Blockade von Naboo durch die Handelsföderation. Das ruft die Jedi auf den Plan.
---> Film beginnt mit den Verhandlungen der Jedi und Neimoidianern. Im Film wird zwar ziemlich viel hin und her erklärt, aber alle relevanten Informationen sind aus dem Film entnehmbar

AOTC:
Letztes Wissen aus dem vorherigen Film: Obi wird Ritter und beginnt, Anakin auszubilden. Palpatine wurde Kanzler
Lauftext: Ein gewisser Dooku hat eine Seperatistenbewegung gegründet, die sich von der Repulik abspalten will. Es wird über eine republikanische Armee diskutiert. Amidala ist nun Senatorin und an der Abstimmung beteiligt.
---> Einiges passiert seit dem letzten Film, geb ich zu. Ist aber auch der größte Zeitsprung bisher. Film beginnt mit Attentat auf Amidala, um die Abstimmung zu sabotieren. Wir sehen Palps in seiner Rolle als Kanzler. Obi und Ani im Meister-Schüler-Verhältnis. Wesentliche Sachen über die Hintergründe der Seperatistenbewegung werden aber auch IM Film geklärt. Auch Dooku lernt man im Film erst richtig kennen.

ROTS:
Letztes Wissen aus dem vorherigen Film: Dooku ist ein Sith. Krieg ist von Sidious inzeniert. Krieg wird gewaltig. Ani und Padme heiraten.
Lauftext: Dooku ist ein Sith, der die Galaxis mit seinem Krieg erschüttert. Ein gewisser Grievous hat Coruscant angegriffen (!) und den Kanzler entführt (!!!). Jedi sollen Kanzler retten.
---> Ani ist auf einmal ein Jedi-Ritter. Grievous lernen wir nicht langsam kennen, sondern ist allen Personen im Film bereits wohlbekannt. Und wie dieser Teufelskerl es überhaupt geschafft hat, den Kanzler zu entführen und was er eigentlich mit ihm vorhat, wird komplett unterschlagen und auch nicht im Laufe des Films erklärt. Auf eine der wichtigsten offenen Fragen des letzten Filmes (Wer hat die Klonarmee bestellt) wird auch nicht weiter eingegangen. Padme ist schwanger.


Fazit: Zwischen AOTC und ROTS klafft eine Lücke, die nur durch das EU abgedeckt wird. Bei den anderen Filmen reichte der Lauftext aus, um die wesentlichen Infos zwischen den Filmen auch ohne EU zu vermitteln.
Ich hoffe wenn ihr meine Zusammenfassungen lest, versteht ihr, was ich meine. Ich finde, zumindest die Entführung von Palpatine hätte man im Film abhandeln müssen.

Vomar Steley schrieb:

Fazit: Zwischen AOTC und ROTS klafft eine Lücke, die nur durch das EU abgedeckt wird. Bei den anderen Filmen reichte der Lauftext aus, um die wesentlichen Infos zwischen den Filmen auch ohne EU zu vermitteln.
Ich hoffe wenn ihr meine Zusammenfassungen lest, versteht ihr, was ich meine. Ich finde, zumindest die Entführung von Palpatine hätte man im Film abhandeln müssen.

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Yipp, und genau dafür wurden halt zum Beispiel die Clone Wars Cartoons gedreht. Um diese Sachen abzudecken und zu erklären. Mag vielen sauer aufstoßen, ist aber so *achselnzuck*

Vomar Steley schrieb:

Fazit: Zwischen AOTC und ROTS klafft eine Lücke, die nur durch das EU abgedeckt wird. Bei den anderen Filmen reichte der Lauftext aus, um die wesentlichen Infos zwischen den Filmen auch ohne EU zu vermitteln.
Ich hoffe wenn ihr meine Zusammenfassungen lest, versteht ihr, was ich meine. Ich finde, zumindest die Entführung von Palpatine hätte man im Film abhandeln müssen.

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Ich verstehe nur zu gut, was Du meinst, und das ist auch einer meiner wesentlichen Kritikpunkte an ROTS und an der PT allgemein. Wenn ich einen Film sehe, dann möchte ich, daß dieser in sich schlüssig rüberkommt, und nicht, daß ich vorher einen Stapel Bücher und Comics lesen und mir eine Zeichentrickserie anschauen muß, um wirklich alles zu verstehen und alle handelnden Personen zu kennen. Ich war z.B. mit Bekannten im Kino, die sich nicht so sehr für SW interessieren, und wirklich nur die Filme kennen, und ich erinnere mich z.B. an folgenden Dialog:

Bekannter: Warum hustet der Böse denn dauernd?

Ich: Weil ihm ein Jedi mittels der Macht die Brustplatte eingedrückt hat.

B: Wann?

Ich: Das war nicht im Film, sondern in einer Zeichentrickserie.

B: Es gibt eine Zeichentrickserie?

I: Ja, und die Folge in der das passiert lief irgendwann vormittags mal auf Pro7

B: So ein Quatsch, da versteht man ja die Hälfte nicht!

C.

Nunjaaa... da muß man aber auch dazu sagen, daß 1977 alle etwas verwirrt waren, daß der gute Vader so rumröchelt (wurde auch nur vom damaligen EU erklärt, warum das so ist) und solche kleinen Querverweise wie in TESB mit den Kopfgeldjägern auf Ord Mantell haben die Fans auch ganz schön in der Luft hängen lassen und nur diejenigen, die sich dann die darauffolgenden Zeitungs Strips gegeben haben, wußten, was wirklich los war.

Wenn es um so kleine Details wie ein Husten, ein Röchlen, Verletzungen oder sonstiges geht, war Star Wars schon immer die Fiktion, die etwas mehr in Richtung außerfilm-technische Erklärungen greift.

ALso ich finde diese Lücke nicht so schlimm. Ich finde es gut wenn im Film auch Dinge erwähnt werden, die man nicht auf Anhieb versteht oder nie erklärt werden. Das macht die Story komplexer und man hat auch etwas zum Nachdenken und Rätseln. Ich fand es ganz gut weder Sifo-Dias noch sonst wen zu kennen als ich die Filme gesehen habe. Da gab es dann schon mehr Platz für skurile Verschwörungstheorien. Das ist der Nachteil am EU, wenn zu viel erklärt wird geht auch etwas die Spannung verloren.
Außerdem empfand ich es beim OT immer noch viel krasser, mit all den Kopfgeldjgern und winzigen Details gab es viel mehr Dinge, die ungeklärt blieben. (ohne EU, wo ich mich net so doll auskenne)

Naja, CloneWars ist aber eigentlich auch EU. Schließlich hat GL da wie bei anderen EU Beiträgen auch nur grobe Storyline vorgegeben und den Rest den Zeichnern überlassen. Mag sein, dass es "canoniger" als EU Romane ist, aber solang der Schorsch nicht von A-Z am Script und Konzept rumgedoktort hat, ist es EU.

Das mit dem Kopfgeldjäger auf Ord Mantell find ich persönlich jetzt nicht so schlimm, da es für den Film nicht zwingend relevant ist. Man siht ja durch die SE schon in ANH dass Han ärger mit Kopfgeldjägern und Jabba hat. Da ist der Vogel auf Ord Mantell nur ein weiterer. Ein Kopfgeldjäger mehr oder weniger macht da nicht mehr so viel.

Übrigens, falls es hier den Anschein erweckt, ich würde CloneWars oder EU nicht mögen: Dem ist nicht so. Kann sehr gut mit den EU-Erklärungen der Filme leben, ist bloß blöd wenn man SW-Neulinge bekehren will...

also wenn ma im EU und im film net ganz so tief drinsteckt bzw. net zu viel drüber nachdenkt dann nimmt ma einige sachen einfach so hin wie sie sind