Gedanken über religiöse "Dinge"

Fundamentalisten hingegen sind, wie der Name schon sagt, Personen, die sich absolut und möglichst vollkommen auf die Schrift selbst konzentrieren, aber auch Widersprüche erkennen können, aber zum Schutz ihres eigenen Glaubens ausblenden. Solche Leute können zu Fanatikern werden, müssen es aber nicht.

Ich würde mal sagen das fundamentalisten sich nur auf gewisse teile genau konzentrieren und gewisse passagen die auch ihm wiederspruch zu ihren eigenen wertvorstellungen stehn gerne mal vergessen.
Denn wenn man sich vollkommen auf was bezieht sollte man das auch in der ganzheit machen und nicht wie es christliche und islamistische fundamentalisten machen und sich nur teilauszüge raussuchen.
 
@Leonie Sims

Also für jemand wie Dich, der der offizielen Kirche besonderst der Katholischen sehr kritisch gegenüber steht wären Qumran-Rollen bestimmt sehr interessant.
Es gibt darüber bereits sehr interessante Werke, sei es im Internet, als Buch oder als Filmmaterial.
Befaß Dich doch mal wenn Du Zeit hast etwas näher damit.Ich denke das wäre etwas für Dich.
 
Ich würde mal sagen das fundamentalisten sich nur auf gewisse teile genau konzentrieren und gewisse passagen die auch ihm wiederspruch zu ihren eigenen wertvorstellungen stehn gerne mal vergessen.
Denn wenn man sich vollkommen auf was bezieht sollte man das auch in der ganzheit machen und nicht wie es christliche und islamistische fundamentalisten machen und sich nur teilauszüge raussuchen.

Und das ist genau der Punkt, weshalb ich die Moralvorstellungen von 2000 Jahre alten Ziegenhütern nicht wirklich relevant für unseres heutiges Miteinander halte.
Das, was heutzutage als Christentum verkauft wird, hat mit den ursprünglichen Anhängern dieser Lehre meistens eh nicht mehr sehr viel zu tun.

Wenn man sich mal wirklich hinsetzt und sich mit der Bibel und der entsprechenden Entstehungsgeschichte auseinandersetzt, wird einem auch schnell klar wo da der Haken ist. Es gibt ja beispielsweise in der Bibel bei den ganzen Verordnungen und Reglementierungen auch ein Kapitel, wo festgelegt wird, wie man seine Sklaven zu behandeln hat. An anderer Stelle heißt es auch "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist und lasst Gott, was Gottes ist."
In einer aufgeklärten Gesellschaft werden solche Sachen heutzutage natürlich nicht mehr gerne gehört. Das führt dann dazu, dass heutige Kuschelchristen wie jeder andere auch Sklaverei ganz furchtbar pöhse finden, eine Demokratie einem Kaiserreich vorziehen, Homosexuelle tolerieren und Frauen gleichberechtigen, obwohl in deren Religion eigentlich ganz andere Ansichten vertreten werden.

Die große Frage ist daher, hat sich diese Gottheit jetzt der politischen Korrektheit untergeordnet oder ist es doch eher so, dass der Mensch sich seinen Gott schon immer nach seinem Bilde schuf... :braue

Jesus war übrigens Jude, und hat betont, dass er die Alten Lehren eben nicht aufheben will. Von daher dürften alle, die sich nicht wie orthodoxe Juden an die Tora oder den Talmud halten, inklusive so lustige Sachen wie Beschneidung, Sabbatruhe und Pessachfest, eh verschissen haben... :D


Summa summarum lohnt es sich natürlich immer, sich mit der Bibel im literarischen Sinne zu beschäftigen. Allerdings würde ich ihren Inhalten nicht mehr Bedeutung zumessen als Homers Ilias oder den Grimmschen Märchen oder eben Star Wars. :zuck:

Deswegen lassen mich irgendwelche Höllenvorstellungen auch ziemlich... kalt. :D
 
Und das ist genau der Punkt, weshalb ich die Moralvorstellungen von 2000 Jahre alten Ziegenhütern nicht wirklich relevant für unseres heutiges Miteinander halte.

Zumindest die zentralen Moralvorstellungen wie die 10 Gebote oder das neutestamentarische Gebot der Nächstenliebe sind allerdings noch sehr relevant für unser heutiges Miteinander, da diese doch recht zentrale Punkte dessen sind, was man gemeinhin die "christlich-abendländischen Werte" nennt.

An anderer Stelle heißt es auch "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist und lasst Gott, was Gottes ist."

Da seh ich echt kein Problem, das in die heutige Zeit zu transportieren, da man das wohl kaum wortwörtlich auf einen "Kaiser" beziehen muß, sondern darin generell die Obrigkeit bzw. das Staatswesen sehen kann, dem man z.B. seine Steuern zahlen muß, das sich aber dafür im Gegenzug aus religiösen Dingen raushält.

Mit der Exegese religiöser Schriften ist das halt immer so eine Sache, da sie für gewöhnlich vor einiger Zeit entstanden sind, und in viele Richtungen interpretiert werden können. :zuck:

C.
 
Zumindest die zentralen Moralvorstellungen wie die 10 Gebote oder das neutestamentarische Gebot der Nächstenliebe sind allerdings noch sehr relevant für unser heutiges Miteinander, da diese doch recht zentrale Punkte dessen sind, was man gemeinhin die "christlich-abendländischen Werte" nennt.


1) Ich bin der Herr dein Gott. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.
Mir Schnurz.

2) Du sollst den Namen des Herrn nicht missbrauchen.
Gottverdammt ist mir das Schnurz.

3) Du sollst den Sabbat heiligen.
Schnurz. Btw ist Sabbat der Samstag und nicht der Sonntag.

4) Ehre deinen Vater und deine Mutter.
Ehre muss man sich verdienen. Wenn Eltern ihre Kinder verhungern lassen oder in der Tiefkühltruhe lagern, wie es immer wieder mal durch die Medien geistert, ist das doch recht unehrenhaft. Wie sieht die Regelung bei adoptierten Kindern aus? Müssen die ihre leiblichen Eltern ehren, auch wenn sie die gar nicht kennen?

5) Du sollst nicht morden.
Es gibt imho Werte, die über einem Menschenleben stehen. Einfachstes Beispiel die zahllosen Attentate auf Hitler, die ein Ende des Krieges und eine Beseitigung der Nazi-Diktatur zum Ziele hatten. Sicherlich ein heikles Thema. Natürlich sollte man nicht einfach wahllos irgendwelche Menschen umbringen, dennoch halte ich eine strikte Ablehnung für unangebracht. Es kann Sonderfälle geben, die man situativ diskutieren sollte, ohne von vornherein die Dialogmöglichkeit durch ein Gebot zu unterbinden.

6) Du sollst nicht ehebrechen.
Mir schnurz. Monogamie ist nur eine mögliche Form der Sexualität oder des Zusammenlebens. Dafür brauchts nun wirklich keine Vorschriften.

7) Du sollst nicht stehlen.
In einer kapitalistischen Welt natürlich notwendig. Ein anderer Umgang mit Konsum und Besitz würde da aber einiges ins Wanken bringen. Will hier jetzt keine Kommunsismusdebatte lostreten oder den Kapitalismus schlechtmachen, aber an der Stelle sollte man sich erst einmal fragen, wie und warum "Besitz" überhaupt definiert ist oder dieser jemanden als zugehörig zugewiesen werden kann bzw sollte.

8) Du sollst nicht falsch Zeugnis wider deinen Nächsten abgeben.
Kann man so stehen lassen. Damit ist aber übrigens nicht lügen gemeint!

9) Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus.
Siehe 7). Ab wann "gehört" mir ein Haus? Wenn ich es selbst gebaut habe? Wenn ich ein paar bunte Scheine dafür hingelegt habe? Wenn ich darin wohne?
Außerdem kann ich doch begehren was ich will, schließlich sind die Gedanken frei. Entscheidend ist, wie mein Begehren mein Verhalten anderen gegenüber beeinflusst.


10) Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Sklave oder Sklavin, Vieh noch alles was sein ist.
Siehe 9). Ich kann begehren wie ich lustig bin. Wichtig ist, wie das Weib zu meinen Begehren steht (was der zugehörige Kerl davon hält interessiert nicht - wenn sie meine Gefühle erwiedert, ist der kleinste gemeinsame Konsens geschaffen), wichtig ist, was die Sklaven von ihrem Dasein als Sklaven halten und wichtig ist, inwiefern andere Tiere als "Besitz" klassifiziert werden.


Damit komme ich für meine persönlichen Werte auf 5 Gebote, die ersatzlos gestrichen werden können, 4 die stark diskussionswürdig sind und eins, as ich ohne weiteres annehmen würde. Wem ist übrigens die Klassifizierung der Frau in dem neunten und zehnten Gebot aufgefallen?


Jesu Nächstenliebe war genauso wie die Barmherzigkeit Gottes nur auf Israeliten gemünzt, nicht für die "Feinde Israels", Ungläubige oder andere Völker. Die Bibel handelt seitenweise von dem "Auserwählten Volk" und dem "Gelobten Land". Das ist mir persönlich ein bisschen arg suspekt, weil es mich zu sehr an "Herrenrasse" und "Lebensraum im Osten" erinnert. Sorry for Nazikeule. Damit ist kein wertender Vergleich zwischen Christen und Nazis beabsichtigt. Ich bitte eine abschweifende Diskussion über Nazis oder der Behauptung Christ = Nazi zu unterlassen.

Die sogenannten christlich-abendländischen Werte sind keinesfalls der alleinige Verdienst des Christentums. Große Teile dieser Werte waren bereits im antiken Rom und Griechenland gelebte Kultur, lange bevor sich irgendwer ans Kreuz nageln lassen hat. Die von mir im vorherigen Post aufgezeigten konträren Positionen von religiösen Werten und politischer Korrektheit sind ganz klar auf die Aufklärung zurückzuführen. [verallgemeiner]Wenns nach den Christen ginge, würden wir Ehebrecher immer noch steinigen.[/verallgemeiner]
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn man sich mal wirklich hinsetzt und sich mit der Bibel und der entsprechenden Entstehungsgeschichte auseinandersetzt, wird einem auch schnell klar wo da der Haken ist. Es gibt ja beispielsweise in der Bibel bei den ganzen Verordnungen und Reglementierungen auch ein Kapitel, wo festgelegt wird, wie man seine Sklaven zu behandeln hat. An anderer Stelle heißt es auch "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist und lasst Gott, was Gottes ist."[/QUOTE]

Hast du die Texte eig. gelesen?
Bei den Sklaven steht EINDEUTIG, dass sie wieder freigelassen werden sollen - und das man sie auch menschlich behandeln muss. FÜr die die damalige Zeit - ein Sakrileg!

Und die Stelle, die du zitierst - da geht es um das leidige Thema "Steuern". UNd, sollen Christen etwa keine Steuern zahlen?


Jesus war übrigens Jude, und hat betont, dass er die Alten Lehren eben nicht aufheben will. Von daher dürften alle, die sich nicht wie orthodoxe Juden an die Tora oder den Talmud halten, inklusive so lustige Sachen wie Beschneidung, Sabbatruhe und Pessachfest, eh verschissen haben... :D

Jesus hat betont, dass er die alte LEhren "erfüllt"! Sie sind erfüllt und deswegen muss eben nicht mehr jeder Handgriff so sein, wie im AT.

WObei gerade die Sabbatruhe an sich sehr hilfreich ist....
 
Ich bin neuapostolisch. Wer noch hier?

Ne ganz außer frage Gott gibt es wirklich und ich finde euren Talk hier richtig interessant.


Vomar Steley:
Und das ist genau der Punkt, weshalb ich die Moralvorstellungen von 2000 Jahre alten Ziegenhütern nicht wirklich relevant für unseres heutiges Miteinander halte.
Das, was heutzutage als Christentum verkauft wird, hat mit den ursprünglichen Anhängern dieser Lehre meistens eh nicht mehr sehr viel zu tun.

@ Vormar Steley: Ich stimme dir zur hälfte zu weil damals war es halt eine ganz andere Zeit als heute und die menschen damals wurden mit ganz anderen dingen konfrontiert. Da ist es klar das alles anders war. Früher gab es ja noch Christenverfolgung und heute existiert sie nur noch im Osten. Dafür werden Christen heutzutage mit anderen Sachen konfrontiert wie z.B. Esoterik, "Ich glaube an Gott,geh aber nich in die Kirche", Zweifel und so weiter.
 
Naja, obs eine höhere Macht gibt oder nicht, sollte der Menschheit meiner Meinung nach egal sein... Die Tatsache zählt: Wir leben auf diesem Planeten und nur das Leben ist schützenswert, nicht die Anbetung von Göttern mit langen weißen Bärten, die sich in unsere Entscheidungen einmischen.

Religionen und das ist leider Fakt, nutzen Angst vor dem Tod und Verfälschungen von geschichtlichen Tatsachen, um ihre Meinungen zu verbreiten und jeden, der gegen sie steht zu unterdrücken. Sie mischten und mischen sich in Politik ein und manipulieren regierende Systeme.

Ich will nicht in Frage stellen, dass Glaubensbücher als Lebenshilfen dienen können und sich auch ganz interessant lesen, allerdings, sollte man sich nicht von diesen manipulieren lassen...

Die größte Entwicklung der vergangenen 2000 Jahre war die Aufklärung, die Erkenntnis, dass nur wir für das verantwortlich sind, war wir tun!

Religionen können missbraucht werden, der eigene Verstand nicht!

"Religion ist Opium fürs Volk!", wie Karl Marx doch recht hatte in Zeiten von Selbstmordattenaten und Kreationisten, die glauben, dass unsere Planet wenigen Tausenderjahre alt ist und sich Exorzisten ins Haus holen....
 
RodianJedi, ich bin so ein Fall: Ich glaube an Gott und gehe nicht in und gehöre zu keiner Kirche. Ich bin der Meinung, man kann auch ohne Kirche an Gott glauben und von überall und nicht nur in speziell gebauten Gotteshäusern beten. Wie steht ihr Apostolischen solchen Leuten gegenüber? Sind dies nicht Bevorzugte, die man bekehren möchte?
Was sagst du denn zum Thema Hölle?
 
3) Du sollst den Sabbat heiligen.
Schnurz. Btw ist Sabbat der Samstag und nicht der Sonntag.

... und trotzdem haben wir heute massig Feiertage und Sonntage, an denen die Mehrheit nicht arbeiten muß, und das öffentliche Leben zu einem Großteil ruht. ---> Auswirkung auf unser heutiges Leben.

5) Du sollst nicht morden.
Es gibt imho Werte, die über einem Menschenleben stehen.

.... und trotzdem steht die Tötung eines Menschen prinzipiell verboten. Daß es da Sonderfälle und Ausnahmen gibt, war auch damals schon so. Ich glaube, wenn man mit Blitzen auf eine Steintafel schreibt, kann man nicht so sehr ins Detail gehen und ein komplettes Strafgesetzbuch verfassen.

6) Du sollst nicht ehebrechen.
Mir schnurz. Monogamie ist nur eine mögliche Form der Sexualität oder des Zusammenlebens. Dafür brauchts nun wirklich keine Vorschriften.

Ob Dir das schnurz ist, ist relativ wurst. Fakt ist, daß Ehe und Familie auch in unserer Gesellschaft noch immer unter einem besonderen Schutz des Staates stehen. ----> Also auch hier: Auswirkungen auf unser heutiges Leben.

9) Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus.
Siehe 7). Ab wann "gehört" mir ein Haus? Wenn ich es selbst gebaut habe? Wenn ich ein paar bunte Scheine dafür hingelegt habe? Wenn ich darin wohne?
Außerdem kann ich doch begehren was ich will, schließlich sind die Gedanken frei. Entscheidend ist, wie mein Begehren mein Verhalten anderen gegenüber beeinflusst.

Naja, Neid wird bis heute nicht als unbedingt gute Charaktereigenschaft angesehen, und wenn man beim Begehren fremder Besitztümer etwas aktiver wird, dann gibt es auch bis heute Gesetze, die solches beschränken, falls es eben nicht nur bei Gedanken bleibt.

Jesu Nächstenliebe war genauso wie die Barmherzigkeit Gottes nur auf Israeliten gemünzt, nicht für die "Feinde Israels", Ungläubige oder andere Völker.

Klar, deshalb redet Jesus ja auch davon, man solle auch seine Feinde lieben, die andere Wange hinhalten und haut z.B. solche Gleichnisse wie das von guten Samsriter raus. :verwirrt:

Die Bibel handelt seitenweise von dem "Auserwählten Volk" und dem "Gelobten Land". Das ist mir persönlich ein bisschen arg suspekt, weil es mich zu sehr an "Herrenrasse" und "Lebensraum im Osten" erinnert.

Wohl eher im Alten Testament, und dies entstand teilweise während Versklavung und
Exil der Israeliten. Daß da solche Geschichten entstehen sollte nicht verwundern.

Die sogenannten christlich-abendländischen Werte sind keinesfalls der alleinige Verdienst des Christentums.

Hab ich auch nicht behauptet. ;)

[verallgemeiner]Wenns nach den Christen ginge, würden wir Ehebrecher immer noch steinigen.[/verallgemeiner]

...und das, wo Jesus doch mal eine solche Steinigung verhindert hat :think ;)

C.
 
Leonie Sims:
RodianJedi, ich bin so ein Fall: Ich glaube an Gott und gehe nicht in und gehöre zu keiner Kirche. Ich bin der Meinung, man kann auch ohne Kirche an Gott glauben und von überall und nicht nur in speziell gebauten Gotteshäusern beten. Wie steht ihr Apostolischen solchen Leuten gegenüber? Sind dies nicht Bevorzugte, die man bekehren möchte?
Was sagst du denn zum Thema Hölle?

So also das is ja schön und gut wenn du außerhalb der Kirche betest aber ich erklärs mal so: In der Bibel sagt Jesus:
1. Keiner kommt zum Vater denn durch mich
2. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.
- Sprich die Sündenvergebung also Abendmahl ist wichtig und wird ja bei den Christen nur in der Kirche gehalten.

Man kann als guter Mensch über diese Erde gehen aber die Sünden vergeben kann dir niemand außer Gott.

So nun zur Hölle:
Wie die Protestanten und Katholiken da zu stehen weiss ich nur flüchtig.
Wir Neuapostolen sagen nich direkt Hölle. Wenn jetzt ein Nichtgläubiger jedoch guter mensch stirbt glauben wir das dessen Seele in einem bestimmten bereich lebt z.B. Bereich der menschen dir auf der erde gut waren. Die menschen die schlecht waren kommen in einen Bereich der nicht schön ist also dunkel , finster und so.
Wir glauben das diese Seelen sich selbst nich helfen können und keine anderen Bereiche(einfacher: Nicht von Hölle in Himmel wandern) betreten können.

Daher haben wir 3 besondere Gottesdienste im Jahr sogenannte Entschlafenengottesdienste. Entschlafen ist ein Begriff den Apostel Paulus mal benutzt hat er sagte ungefähr Siehe wir Schlafen nicht ewig. Er wies auf das Weiterleben nach dem Tod hin. Innige Gebete wochen vor dem Gottesdienst und während dessen sollen den Seelen helfen das sie das Angebot annehmen.

Wir beten deshalb weil wir denken das der Charakter des Menschen der gestorben ist sich im Jenseits nicht geändert hat. Ein Mensch der nicht an Gott geglaubt hat wird in der Ewigkeit auch nicht an Gott glauben. Wenn jetzt ein mensch drüben ist und in einem bereich ist der seinem leben früher entspricht ist er nun sozusagen in seinem eigenem HImmel oder Hölle die er sich gemacht hat. Daher beten und denken wir das die seelen(Am meisten nahestehende und bekannte aber auch alle anderen Verstorbenen) das angebot annehmen und die Sakramente also Taufe, Heilige Versiegelung(Spendung des heiligen Geistes) und Abendmahl bekommen. Wenn die Seelen das annehmen, sie müssen nicht, dann kommen sie in einen anderen schöneren Bereich, und sind Gott näher.

In der Geschichte der Reiche mann und der arme Lazarus antwortet Abraham zu dem Reichen: Und über das alles ist zwischen uns und euch eine große Kluft befestigt, daß die wollten von hinnen hinabfahren zu euch, könnten nicht, und auch nicht von dannen zu uns herüberfahren.
- Also selbst er kann nicht in dem Bereich des Reichen, der als heiße, quallvolle Hölle beschrieben wird, gelangen.

Am Tag der wiederkehr Jesu Christi holt er die seinen in sein Himmelreich also die Lebenden und Gestorbenen die an ihn geglaubt haben und ihm nachgefolgt sind.


So das wars ich weiß es ist lang aber es lohnt sich komplett durch zu lesen.
 
Jesu Nächstenliebe war genauso wie die Barmherzigkeit Gottes nur auf Israeliten gemünzt, nicht für die "Feinde Israels", Ungläubige oder andere Völker.
Ganz im Gegenteil, Jesus widerspricht dieser Vorstellung. :

Wikipedia zum Barmherzigen Samariter schrieb:
Die Frage war umstritten, wo die Grenze zu ziehen ist. Nächster war in der Regel nur der im Volk Israel mitlebende Beisasse. Kurz zuvor in den Jahren 6 und 9 n. Chr. hatten die Samaritaner den Tempelplatz zu Jerusalem in den Tagen des Pascha-Festes durch Ausstreuen menschlicher Gebeine verunreinigt, somit konnten sie keine Nächsten sein.

Zusätzlich gibts da natürlich auch noch die berühmte Bergpredigt und das Gebot selbst seine Feinde zu lieben.

Natürlich soll Jeder auch nach etwas moralisch Höherem, einem besseren Ich streben, denn ohne jegliche Moral wird die Menschheit untergehen oder ist des Überlebens im Grunde nicht wert, aber genauso ist Jesus sich bewusst, dass Keiner dies erreichen kann und fordert es daher als Ergebnis auch nicht ein, in dem er die Sünden erlässt.
 
Bei den Sklaven steht EINDEUTIG, dass sie wieder freigelassen werden sollen - und das man sie auch menschlich behandeln muss. FÜr die die damalige Zeit - ein Sakrileg!

Eigentlich nicht. Das ist 1:1 etwas, dass es schon seit augusteischer Zeit gibt und da war von Christenlehre keine Rede (zur Erinnerung, der wurde unter Tiberius gekreuzigt und wirklich ins römische Reich als größere Bewegung kam diese Glaubensrichtung ja erst einige Jahrzehnte danach, so um die Flavische Ära) ;) Bereits unter Augustus gab es ganz offiziell im Imperium Romanum Gesetze, welche den Sklavenbesitzer vorschrieben, ihre Sklaven einigermaßen misshandlungsarm zu behandeln (Strafen durfte man sie für Vergehen natürlich, aber das schließen auch die Interpreten der Christen nicht aus) und sie sogar frei kommen konnten, wenn ihr Herr dagegen verstieß. Freilassung an sich war auch Gang und Gebe für weite Teile der Sklaven, da das oft als Anreiz benutzt wurde (und auch, um sich der Sklaven im Alter zu entledigen, wenn sie eh nicht mehr arbeitsfähig sind, insofern ist das auch aus christlicher Seite nicht unbedingt eine Nettigkeit gegenüber den armen Sklaven). Bis auf bestimmte Einsatzgebiete für Sklaven (Bergwerke, etc.) standen die Chancen besonders in der frühen Kaiserzeit sehr gut, irgendwann frei gelassen zu werden.
Im Grunde haben die Christen rein gar nix neues damit erfunden, sondern nur für ihre Anhänger noch mal klar gestellt, dass die gültigen Gesetze des Staates auch für sie gelten (wasn Wunder). Obwohl, vielleicht war das die Neuerung, denn die ganz frühen Christen sahen sich nicht als Teil des Imperiums an, sondern betrachteten in den ersten Jahrzehnten der Bewegung das Imperium als jenes verdorbene Reich des kurz vor dem Weltenende und propagierten das (achtung Sarkasmus) sehr zur Freude der Bürger des Imperiums auch so (warum man sich dann wundert, wenn die einen nich mögen, frag ich mich bis heute). Insofern war das Novum nur, dass ab einem gewissen Zeitpunkt die Christenheit an sich in der realen Welt ankam und ihren Anhängern nun klar machte, sie müssten sich auch an die Ordnung dieser Welt halten.

Ne ganz außer frage Gott gibt es wirklich

Beweise?

Religionen und das ist leider Fakt, nutzen Angst vor dem Tod und Verfälschungen von geschichtlichen Tatsachen,

Tun m.E. nicht alle und haben auch nicht alle so getan. Die antiken Religionen drohten zumindest nicht mit dem, was nach dem Tod kommt, da sowas für sie nebensächlich war. Es ging da um das, was man quasi mit Hilfe der Götter im Leben erreichen konnte. Im Buddhismus bin ich mir nicht sicher, abe ich hatte nicht den Eindruck, dass die etwas androhen, sie überlassen es einem selbst und eigentlich machen sie quasi Mut, man bekommt immer neue Gelegenheiten es besser zu machen.
Was die Geschichte angeht, würde ich nicht völlig zustimmen. Es hängt einfach mit ihrer Entstehung zusammen, die oft eben auf mündlich tradierten Überlieferungen beruht und die sind nun mal meist nicht wirklich geeignet, um Ereignisse zu überliefern und da Tatsachen zu bewahren. Das ist dann nicht der Fehler der Religion, sondern doch wohl nur einer im System der früheren Überlieferungstradition.
Abgesehen davon, wie viel von dem, was wir historisches lernen ist mit 100%iger Sicherheit Tatsache? Für weite Teile unserer Historie haben wir nämlich ein kleines Überlieferungsproblem, zu wenig Quellen, zu parteiische Quellen, Quellen die nach bestimmten Prämissen und Vorstellungen ihrer Zeit geschrieben wurden (Stichwort Geschichtsfälschung, wie wird wohl jemand Personen beschreiben, die er mag und denen er nahe steht?), im Grunde kann man, wenn man will jede Überlieferung bis zu einem gewissen Punkt anzweifeln und dann haben wir für weite Teile unserer Geschichte nix mehr genaues und tatsächliches. Es gibt da einen Prof. der das mal für das Mittelalter gemacht hat, interessante Theorien, die er da aufstellt und das Dumme ist, wir können ihm auch nicht beweisen, dass er unrecht hat (kann mal den Namen des Typen raussuchen, der meint, dass fast alles aus dem Mittelalter Fälschungen der neueren Zeit sind und im Grunde Personen wie Karl der Große und Co. nie existiert haben).
 
Zuletzt bearbeitet:
Eigentlich nicht. Das ist 1:1 etwas, dass es schon seit augusteischer Zeit gibt und da war von Christenlehre keine Rede (zur Erinnerung, der wurde unter Tiberius gekreuzigt und wirklich ins römische Reich als größere Bewegung kam diese Glaubensrichtung ja erst einige Jahrzehnte danach, so um die Flavische Ära) ;

Super - die Stelle, von der ich sprach, steht ja auch im AT, so bei Mose ;-)
 
Super - die Stelle, von der ich sprach, steht ja auch im AT, so bei Mose ;-)

Würdest du die entsprechende Stelle vielleicht mal zitieren. Nach einer spontanen Suche habe ich jetzt nichts gefunden; außer natürlich den Part "Lasst mein Volk ziehen" was aber doch eher exklusiv auf das auserwählte Volk schließen lässt.

[Klugscheiß]
In dem Sinne wie wir es heute verstehen, gab es damals an und für sich keine Sklaven. Was es gab waren zum Frondienst verpflichtete (was auch Ägypter einschloss), zu Zwangsarbeit verurteilte (können ebenfalls Ägypter sein) sowie Kriegsgefangene die naturgemäß auch schuften durften.
[Klugscheiß off]
 
Würdest du die entsprechende Stelle vielleicht mal zitieren. Nach einer spontanen Suche habe ich jetzt nichts gefunden; außer natürlich den Part "Lasst mein Volk ziehen" was aber doch eher exklusiv auf das auserwählte Volk schließen lässt.

[Klugscheiß]
In dem Sinne wie wir es heute verstehen, gab es damals an und für sich keine Sklaven. Was es gab waren zum Frondienst verpflichtete (was auch Ägypter einschloss), zu Zwangsarbeit verurteilte (können ebenfalls Ägypter sein) sowie Kriegsgefangene die naturgemäß auch schuften durften.
[Klugscheiß off]

in 3.Mose 25,ab 39 geht es um Schuldsklaven...
 
in 3.Mose 25,ab 39 geht es um Schuldsklaven...

Schuldsklaven... also Leute die aufgrund einer Schuld (ihrer Eltern, oder der eigenen) dem Gläubiger übergeben wurden, um die Schuld abzuarbeiten, wobei der Gläubiger den Punkt an dem die Schuld abgearbeitet war festlegt.
Liege ich da in etwa richtig?

Du könntest aber ruhig mal das Zitat bringen (und bitte im Kontext). Ich empfinde es schon ein wenig als Unhöflich mal eben irgendwas reinzustreuen, womit dann andere suchen sollen damit sie deine Argumentation bzw den Standpunkt den du aufgrund irgendetwas vertrittst gut nachvollziehen können.
 
in 3.Mose 25,ab 39 geht es um Schuldsklaven...

Ist dir Solon ein Begriff? Jetzt rate mal, was der für Reformen gemacht hat. Der lebte im 7./6. Jahrhundert v.UZ und hatte mit dem alten Testament nicht viel zu tun. Noch frühere Vetreter haben wir in der Mythenwelt der Griechen, rund um die Zeit der Ilias und Odyssee. Dort begibt sich auch Herakles in Schuldsklaverei und wird nach einer bestimmten Frist freigelassen. Diese Mythen stammen etwa aus dem 7./8. Jahrhundert v.UZ. Geht man davon aus, wie m.E. es durchaus in Teilen der Forschung getan wird, dass die Bücher Mose so in die Zeit des 1. Jahrtausends und des Exils fallen, ist das etwa im 7-6. Jahrhundert v.UZ geschehen, so eng war da jedenfalls der Kontakt mit den im Exil lebenden Juden und Solon ganz sicher nicht, dass die quasi voneinander abschrieben. Es war mit Sicherheit etwas, dass für die Sklaverei damals allgemein und sehr weit im Kulturkreis des Mittelmeers verbreitet war. Sprich die Verfasser des AT haben es nicht unbedingt erfunden und somit nichts neues geschaffen, wie du es impliziertest.
Wäre aber trotzdem toll, wenn du die Stelle und den Kontext mal genau angeben kannst. Ich bin nämlich ziemlich sicher, dass es da nicht um die Abschaffung der Sklaverei gehen kann, weil die bei den Juden noch existierte. Was es bei Juden gab, war, dass Schuldsklaven und generell jüdische Sklaven nicht außer Landes verkauft werden durften, also Juden nicht an Nichtjuden weitergereicht werden durften.
Im übrigen schriebst du als Novum, dass die Sklaven wieder freigelassen werden sollten. Nun schreibst du aber, es geht um Schuldsklaven. Das ist aber eine schon damals sehr spezielle Form von Sklaverei, die im Grunde die juristische Folge der Freilassung beinhaltet. Der Schuldner musste seine Schuld, wie Talon schrieb, als Frondienst ableisten, hat er das aber getan, musste er freigelassen werden. Das war keine Erfindung der Juden, sondern schlicht normal für diese Form der Sklaverei. Das auf die Sklaverei als Ganzes anzuwenden, wäre ein wenig überinterpretiert. Ohne jetzt den Kontext zu kennen, vermute ich einfach mal, dass der Verfasser dieser Stelle damit auf den Missstand aufmerksam machen wollte, dass manche die Schuldsklaverei für ihre eigenen Zwecke missbrauchten, um die Schuldner in dauerhafte Abhängigkeit zu treiben und somit für immer zu Sklaven zu machen (was recht leicht ist, wenn der Gläubiger die Schuldhöhe und zu erbringende Leistung mit einiger Willkür festlegt). Ein Missstand, der damals weit verbreitet war und in Griechenland, speziell Attika, eben Solon bewog seine Reformen durchzusetzen, um Aufstände zu meiden. Mitnichten ging es um die Abschaffung der Sklaverei als solche. Ich nehme an, ein ähnliches Problem ist es, auf das hier das AT anspielt. Von Auswirkungen auf die Sklaverei allgemein ist aber bei Schuldsklaven keine Rede.

Edit: Meinst die Stelle? Dann solltest das durmherum Stehende auch beachten ;)

Wenn dein Bruder verarmt neben dir und verkauft sich dir, so sollst du ihn nicht lassen dienen als einen Leibeigenen; {2 Mose.21,2} 21,2
So du einen hebräischen Knecht kaufst, der soll dir sechs Jahre dienen; im siebenten Jahr soll er frei ausgehen umsonst. 40 sondern wie ein Tagelöhner und Gast soll er bei dir sein und bis an das Halljahr bei dir dienen. 41 Dann soll er von dir frei ausgehen und seine Kinder mit ihm und soll wiederkommen zu seinem Geschlecht und zu seiner Väter Habe. 42 Denn sie sind meine Knechte, die ich aus Ägyptenland geführt habe; darum soll man sie nicht auf leibeigene Weise verkaufen. 43 Und sollst nicht mit Strenge über sie herrschen, sondern dich fürchten vor deinem Gott. {3 Mose.25,53} 25,53
Als Tagelöhner soll er von Jahr zu Jahr bei ihm sein, und sollst nicht lassen mit Strenge über ihn herrschen vor deinen Augen.{Epheser.6,9} 6,9
Und ihr Herren, tut auch dasselbe gegen sie und lasset das Drohen; wisset, daß auch euer HERR im Himmel ist und ist bei ihm kein Ansehen der Person. 44Willst du aber leibeigene Knechte und Mägde haben, so sollst du sie kaufen von den Heiden, die um euch her sind, 45und auch von den Kindern der Gäste, die Fremdlinge unter euch sind, und von ihren Nachkommen, die sie bei euch in eurem Land zeugen; dieselben mögt ihr zu eigen haben 46und sollt sie besitzen und eure Kinder nach euch zum Eigentum für und für; die sollt ihr leibeigene Knechte sein lassen. Aber von euren Brüdern, den Kindern Israel, soll keiner über den andern herrschen mit Strenge. 47Wenn irgend ein Fremdling oder Gast bei dir zunimmt und dein Bruder neben ihm verarmt und sich dem Fremdling oder Gast bei dir oder jemand von seinem Stamm verkauft, 48so soll er nach seinem Verkaufen Recht haben, wieder frei zu werden, und es mag ihn jemand unter seinen Brüdern lösen, 49oder sein Vetter oder Vetters Sohn oder sonst ein Blutsfreund seines Geschlechts; oder so seine Hand so viel erwirbt, so soll er selbst sich lösen.

Quelle:Bibel-Online.NET - - Lutherbibel 1912

Keine Rede von Abschaffung der Sklaverei. Im Gegenteil mit Nichtjuden kann man weiter verfahren, wie gehabt. Aber auch Juden können offensichtlich Schuldsklaven werden denn das steht direkt da, sogar wie lange der Schuldner seine Schuld ableisten muss und eben auch dass er aufgrund einer Schuld Frondienst leisten muss. Sie sollen eben nur nicht übermäßig streng behandelt werden (was jetzt auch nix so toll neues ist, für ein Volk, bei dem man den Glauben hat für alle Taten im Leben irgendwann nach dem Tode gerichtet zu werden, das ist im Grunde nur eine Floskel, dass ja Gottes Gesetze über allen irdischen stehen) und wieder freigelassen, aber eben auch nicht (wie ich bereits schrieb) an Nichtjuden verkauft werden. Sowas ähnliches gilt generell für Schuldsklaven, vor allem, dass sie wieder frei gelassen werden. Was ist da jetzt neu? Wo wird da gefordert, dass Sklaverei abgeschafft werden mag? Es stehen nur Bedingungen drin, wie man eine spezielle Form von Sklaven, nämlich Schuldknechte, zu behandeln hat. Aber es steht dann sogar noch drin, dass man weiterhin normale Sklaven haben darf, eben jene die als solche auch geboren werden, bzw. nicht wieder frei kommen. Die sollen halt nur in dem Falle möglichst Nichtjuden sein. Hier ist eigentlich sogar ein Beweis drin, dass nach den heiligen Schriften Sklaverei in jeder Form ausdrücklich erlaubt ist.

In dem Sinne wie wir es heute verstehen, gab es damals an und für sich keine Sklaven. Was es gab waren zum Frondienst verpflichtete (was auch Ägypter einschloss), zu Zwangsarbeit verurteilte (können ebenfalls Ägypter sein) sowie Kriegsgefangene die naturgemäß auch schuften durften.

Ich verstehe jetzt nicht so ganz, wie du das meinst, oder weiß zumindest nicht, was du heute darunter verstehst. Es gab Schuldsklaven, welche ihrem Gläubiger eine Schuld abbezahlen mussten und da sie es mit Geld nicht konnten, für ihn arbeiten mussten. Kriegsgefangene sind etwas anderes. Pauschal kann man nicht sagen, dass sie zwangsläufig Sklaven wurden, gibt da auch andere Beispiele und vor allem galten sie juristisch nicht überall und nicht immer automatisch als Sklaven.
Aber es gab eben auch jene, die wirklich Sklaven waren, nach ähnlichen Bedingungen, wie die Negersklaven der Neuzeit. Sie wurden irgendwo weggefangen (Sklavenjagd in den barbarischen Randgebieten, bzw. verkauften Skythische und andere barbarische Fürsten gern Stammesmitglieder gegen ein bissel Gold und anderen Tand an griechische Sklavenhändler, sowie Familien, die ihre Kinder verkauften), oder sie wurden Opfer von Piraten (welche die Gefangen, darunter auch Griechen und Römer, dann entweder gegen Lösegeld freigaben, oder auf einem Sklavenmarkt, wie Delos, verkauften), aber konnten auch von Sklaven geboren werden. All diese waren Sklaven und hatten diesen Status auf Lebenszeit, bzw. vererbten ihn an ihre Nachkommen. Nur wenn sie mittels eines ganz speziellen (von Kultur zu Kultur unterschiedlichen) Rechtsaktes freigelassen wurden, hatten sie eine Chance auf Freilassen. Aber Anspruch darauf gab es nicht. Für diese Sklaven galt besonders eines, die waren ihren Besitzern vollkommen unterworfen und deren Eigentum, sie kamen auch nicht durch Tod frei (heißt eben, der Status überträgt sich auf Nachkommen).
Oder meinst du das jetzt auf eine bestimmte Zeit bezogen, dass es da nur Schuldsklaven gegeben habe? Da muss man aber sagen, ab wann Sklaverei sich juristisch in ihren Einzelformen genau gebildet hat, kann man nicht mehr ausmachen. Aus Hesiods Werken und Tagen, welches im 8. Jahrhundert v.UZ lebte, wissen wir zumindest, dass es da mit Sicherheit Sklaven zu kaufen gab (er selber riet dazu, eine Magd zu erwerben, ehe man sich dann eine Ehefrau zulegt). Aus der Odyssee und Ilias kann man ebenfalls herauslesen, dass es da bereits Sklaven als festen Besitzt gab, was zeitlich also auch in das 8. Jahrhundert gehört (so 50 Jahre früher als Hesiod). Davor ist es natürlich schwer, weil man da keine genauen Quellen mehr hat, jedenfalls für den griechischen Raum.
 
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Ich verstehe jetzt nicht so ganz, wie du das meinst, oder weiß zumindest nicht, was du heute darunter verstehst. Es gab Schuldsklaven, welche ihrem Gläubiger eine Schuld abbezahlen mussten und da sie es mit Geld nicht konnten, für ihn arbeiten mussten. Kriegsgefangene sind etwas anderes. Pauschal kann man nicht sagen, dass sie zwangsläufig Sklaven wurden, gibt da auch andere Beispiele und vor allem galten sie juristisch nicht überall und nicht immer automatisch als Sklaven.
Es ging darum, dass wir heute uns meist was falsches Vorstellen insbesondere der Christ/Jude wenn er/sie über Moses Volk spricht. Meine favorisierteste These wäre hier, dass es sich bei dem was der gute Prinz mitnahm um Ketzer, genauer gesagt Aton-Gläubige handelte, welche unterjocht und zur Zwangsarbeit verurteilt waren.

Aber es gab eben auch jene, die wirklich Sklaven waren, nach ähnlichen Bedingungen, wie die Negersklaven der Neuzeit. Sie wurden irgendwo weggefangen (Sklavenjagd in den barbarischen Randgebieten, bzw. verkauften Skythische und andere barbarische Fürsten gern Stammesmitglieder gegen ein bissel Gold und anderen Tand an griechische Sklavenhändler, sowie Familien, die ihre Kinder verkauften), oder sie wurden Opfer von Piraten (welche die Gefangen, darunter auch Griechen und Römer, dann entweder gegen Lösegeld freigaben, oder auf einem Sklavenmarkt, wie Delos, verkauften), aber konnten auch von Sklaven geboren werden.
Das würde ich jetzt eher in die Kathegorie Kriegsgefangene einordnen. Stimmt aber, sofern ist das etwas schwammig.
 
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