Gesellschaftstheorien

Deswegen halte ich auch nichts von Grundeinkommen und der Argumentation jeder könne dann arbeiten wie er möchte. Mal abgesehen davon, dass ich nicht einfach Profi-Fußballer oder Manager werden kann egal ob ich das möchte, glaube ich dass dann keiner mehr arbeiten ginge.

Die Idee des (Bedingungslosen) Grundeinkommen ist an für sich nicht schlecht. Jedenfalls der Grundgedanke. Interessant ist, dass es in den 80er Jahren bald zur Einführung des GE gekommen wäre - leider kam Reagan an die Macht. Obwohl es in den Versuchen gute Ergebnisse gab, war er gegen das Grundeinkommen. In den Versuchen gab es übrigens keine "Faule" - Im Gegenteil: Die Probanten haben sich wohl eher in die (Versuchs)Gesellschaft eingebracht.

Bin zwar für ein Grundeinkommen, jedoch müsste dies mindestens europaweit - wenn nicht sogar weltweit - eingeführt werden. Wenn es nur in nur in einem Land (z.B. Deutschland) eingeführt werden würde,...wie würde das Ausland über uns denken ?

Ich vermute auch, dass die Bevölkerung noch nicht für ein (B)GE bereit ist.
Wer sich für das Grundeinkommen interessiert, dem kann ich den Film "Grundeinkommen - Der Film" empfehlen.


YouTube - Grundeinkommen - DER FILM
 
Hoi da ist mir dieser Thread doch glatt entgangen den ganzen letzten Monat lang. Na ja war ja nur Februar.

Obwohl es in den Versuchen gute Ergebnisse gab, war er gegen das Grundeinkommen. In den Versuchen gab es übrigens keine "Faule" - Im Gegenteil: Die Probanten haben sich wohl eher in die (Versuchs)Gesellschaft eingebracht.

Gesellschaftsexperimente sagen meiner Meinung nach nicht wirklich viel aus da sie sehr oft sehr unterschiedliche Ergebnisse zeigen. Zum Einen funktioniert beispielsweise die Basisdemokratie formidabel bei den Zapatisten, zum Anderen gab es soweit ich weiß in irgendeiner deutschen Stadt in der das versucht wurde fluckszucks keine funktionierende Infrastruktur mehr.

Bin zwar für ein Grundeinkommen, jedoch müsste dies mindestens europaweit - wenn nicht sogar weltweit - eingeführt werden. Wenn es nur in nur in einem Land (z.B. Deutschland) eingeführt werden würde,...wie würde das Ausland über uns denken ?

O lol o nein was würden die anderen Länder nur über das arme arme deutsche Volk denken wenn es eine kleine Reform in seiner Wirtschaftspolitik durchführen würde. Ganz zu schweigen davon dass es offenbar kein Selbstbewusstsein hat und versucht möglichst konform zu bleiben damit die coolen Kids Länder es nicht für einen Freak halten.

Wer keine Ironie erkennt wird von mir ignoriert.
Wer die einfache Ironie erkennt wird von mir ausgelacht.
Wer die doppelte Ironie erkennt wird von mir mit mir auf einer intellektuellen Ebene angesehen.
Wer die mehrfach verschachtelte Ironie erkennt ist mein nächster Gott.
 
So weit ich weis, wurde das (Bedingungslose) Grundeinkommen in keiner deutschen Stadt auspropbiert. Es wird wie immer nur drüber geredet. Professor Götz Werner hat das schön beschrieben: "Wer etwas will, findet Wege, wer nicht, der findet Gründe"

Wie auch immer: Es gibt einige Fürsprecher...darunter sind nicht nur Träumer/Idealisten sondern auch Leute die das ganze etwas professioneller betrachten können. Aber vermutlich ist der Großteil der Menschen einfach noch nicht bereit dafür.

Finanziell umsetzbar - das sagen sogar manche Kritiker - ist das Grundeinkommen heute schon.
Allerdings wird dann gesagt, dass die meisten Leute dann nicht mehr arbeiten würden.


Heute glaubt man, dass das Grundeinkommen nicht umsetzbar sei....Früher glaubten die Menschen auch das die Erde rund sei...und die Flugpioniere wurden belächelt und für verrückt erklärt: "Der Mensch wird niemals fliegen können"....
 
Ob jemand noch arbeitet hängt nicht von der Existenz des Grundeinkommens sondern von dessen Höhe und Ausgestaltung ab.
Es gibt ja auch einige Wirtschaftsliberale (Milton Friedmann), die bestimmte Formen des Grundeinkommens propagieren - negative Einkommensteuer, oder man denke nur an das Bürgergeld der FDP.

Die Frage ist neben der Frage, ob man ein Grundeinkommen möchte, außerdem wie sinnvoll das "bedingungslos" ist, wenn damit eine Bedürftigkeitsprüfung wegfiele. Das würde je nach Ausgestaltungsform bedeuten auch Ackermann bekäme ein Grundeinkommen.

Aber selbst bei hohem Grundeinkommen ist nicht davon auszugehen, dass gar keiner mehr Arbeit. Arbeit ist mehr als Geld. Nur würde keiner mehr Drecksarbeit oder hohe Arbeitszeiten in Kauf nehmen. Aber ein hohes Grundeinkommen ist abgesehen von einigen linken Fantastereien sowieso Utopie. Viel wahrscheinlicher ist, dass die Einführung eines Grundeinkommens eine versteckte Sozialkürzung beinhalten würde, weil dann alle anderen mittelbaren oder nicht monetären Leistungen wegfallen, die ein Transferleistungsempfänger erhalten könnte.
 
Man arbeitet ja nicht nur zum Lebensunterhalt, sondern auch weil man als Mensch eine Aufgabe braucht. Wenn es wirklich mal zu einer 100%igen Automatisierung jedweder Industrie kommen sollte, dann würden die Menschen Langeweile schieben und schnell anfangen sich umzubringen oder Sachen zu demolieren. Das kann man jetzt schon sehen. Viele jugendliche Schläger sind arbeitslos und ziehen Leute ab, weil sie sonst nix zu tun haben.

Die jugendlichen Schläger gibt es aber auch nur, weil sie keine Perspektiven haben und eine sehr mangelhafte Bildung. Das hat nichts mit Arbeitslosigkeit oder Langeweile zu tun.

Wenn ich z.B. an mich selbst denke, was würde ich machen, wenn ich nicht mehr Arbeiten müsste ?
Würde ich wegen der Langeweile auf die Strasse gehen und Leute sinnlos zusammenschlagen ?

Wohl eher nicht. Ich denke daß ich die enorme freie Zeit sehr sinnvoll nutzen würde, etwa zum Lernen anderer Sprachen und solche Dinge.
In einer Gesellschaft ohne Kapital bzw. Geld ( ich spreche jetzt NICHT vom Kommunismus ) würde man nicht arbeiten wegen des Lebensunterhalts, sondern um sich selbst und den Rest der Menscheit zu verbessern.

Ein solches Bild der Geselllschaft zeichnet z.B. Star Trek. Hier verdient niemand Geld nach unseren heutigen Maßstäben, trotzdem arbeitet nahezu jeder, um sich irgendwo und irgendwie nützlich in die Gesellschaft einzubringen.
Eine Arbeit, ob nun bezahlt oder nicht ist daher tatsächlich eine Lebensaufgabe bzw. Überzeugung.
Das sieht man sehr gut an den bereits heute existierenden wohltätigen Organisationen und allen Menschen, die ehrenamtlich tätig sind.
 
DIn einer Gesellschaft ohne Kapital bzw. Geld ( ich spreche jetzt NICHT vom Kommunismus ) würde man nicht arbeiten wegen des Lebensunterhalts, sondern um sich selbst und den Rest der Menscheit zu verbessern.

Wovon sprichst du sonst? Feudalismus? Urkommunismus? Muss ich wieder die Definitionskeule schwingen?

Ein solches Bild der Geselllschaft zeichnet z.B. Star Trek. Hier verdient niemand Geld nach unseren heutigen Maßstäben, trotzdem arbeitet nahezu jeder, um sich irgendwo und irgendwie nützlich in die Gesellschaft einzubringen.

Du meine Güte, die Föderation ist eine Dystopie, von den Schöpfern wird zwar das Gegenteil beabsichtigt, aber wenn ich mir die Gehirnwäsche, den Konformismus und das Ausmaß anschaue welchen Anteil die Sternenflotte an Regierungsentscheidungen hat, würde ich die dargestellte Gesellschaft nicht unbedingt der aktuellen vorziehen.

Siehe hierzu Star Wars vs Star Trek Essays: The Economics of Star Trek, auch wenn ich dem Autor nicht in sämtlichen Punkten zustimme.
 
Wovon sprichst du sonst? Feudalismus? Urkommunismus? Muss ich wieder die Definitionskeule schwingen?



Du meine Güte, die Föderation ist eine Dystopie, von den Schöpfern wird zwar das Gegenteil beabsichtigt, aber wenn ich mir die Gehirnwäsche, den Konformismus und das Ausmaß anschaue welchen Anteil die Sternenflotte an Regierungsentscheidungen hat, würde ich die dargestellte Gesellschaft nicht unbedingt der aktuellen vorziehen.

Siehe hierzu Star Wars vs Star Trek Essays: The Economics of Star Trek, auch wenn ich dem Autor nicht in sämtlichen Punkten zustimme.

Star Trek ist alles, aber sicherlich keine Dystopie. :rolleyes:
Typische Dystopien sind Total Recall, Blade Runner und Konsorten.

Die Frage wovon ich gesprochen habe beantwortet sich von selbst, wenn man auf das Star Trek Beispiel blickt, die Definitionen sind daher nicht nötig.
 
Das ist zwar stark Offtopic, aber viele der Aussagen, die über Star Trek getroffen werden, sind Eigeninterpretationen des Autors, die über das gezeigte hinausgehen, und es werden zudem inhaltliche Punkte mit produktionstechnischen verwechselt (warum kein Verkehr oder größere Kulissenvielfalt - weil Scifi und Special Effects im Allgemeinen sehr teuer sind und man in vielen Episoden das Geld für ein, zwei große Effekte in späteren Episoden sparen musste).


Bereits am Anfang macht er DEN zentralen Fehler. Er geht nicht davon aus, dass die Menschheit sich verändert hat sondern davon, dass Besitzstreben illegal wurde. Damit verfehlt er die Hauptaussage Star Treks zu 100%. Die besteht nämlich darin, dass der Mensch kein Produkt seiner Natur ist sondern durch Aufklärung und Wille seinen Weg selbst wählen kann. Vergleiche hierzu die Diskussionen Picards mit Q. Q hält den Menschen nur für ein sprechendes Tier, ein Produkt der Natur, und klagt die Menschheit auf Grund eben dieser (zu) primitiven Natur an - Picard stellvertretend für die in Star Trek vertretene Anschauung dagegen glaubt, dass ein Mensch mehr werden kann als die Summe seiner Bausteine und sich tatsächlich geistig weiterentwickeln kann.

Star Trek nutzt zumindest in TNG die Mittel einer Fiktion, um das unrealistische Was-Wäre-Wenn-Szenario aufzustellen, was geschähe, wenn die Menschheit tatsächlich dazu fähig wäre und dazu überginge bewusste Entscheidungen auf Basis humanistischer Werte zu treffen und sich zumindest teilweise von seiner primitiven Natur zu emanzipieren.
Im Gegensatz zur kommunistischen Vorstellung steht bei Star Trek der besseren Welt keine Gesellschaftsrevolution voran sondern eine innere Veränderung des Denkens und Handelns der Menschen hin zu dem Ideal des aufgeklärten, humanistisch geprägten Menschen, verbunden mit der Hoffnung auf technischen Fortschritt, um diese Gesellschaft versorgen zu können. Entsprechend drehen sich die meisten Episoden auch nicht um Gesellschaftsverhältnisse sondern um individuelle ethische Fragen.



Auch ist davon auszugehen, dass es sehr wohl Zivilschiffe gibt. Gerade in TOS werden immer wieder Kolonien gezeigt, die ihr eigenes Ding durchziehen, ganz und gar unbehelligt von der Föderation. Darunter auch einige sehr fragwürdige Gesellschaftskonzepte, allerdings scheint sich auch hier die Föderation rauszuhalten und sich niemandem aufzuzwingen, der sie nicht möchte.
Diese Kolonien entstehen sicher nicht ohne entsprechende Beförderungmittel.

Es gibt auf Memory Alpha bestimmt auch eine Liste gezeigter Zivilschiffe. Am bekanntesten dürfte vielleicht Harry Mudds Schiff oder das von Yates sein. Jedoch muss man als Zivilist zumindest in TOS für das Führen eines eigenen Schiffs eine Kapitänslizenz erwerben. Was irgendwie ja klar ist, man hat mächtig viel Antimaterie unter dem Hintern. Die dürfte vermutlich etwas strengere Anforderungen beinhalten als ein Autoführerschein, eher wohl mit einer Fluglizenz vergleichbar, darum nutzen die meisten Transportschiffe, die sie wie ein Flugzeug buchen müssen.


Die Star Trek Wirtschaft ist von vorne herein mit keinem aktuellen Wirtschaftsmodell vergleichbar - weder mit einem kapitalistischen noch sonst einem realen. Denn die Existenz von Replikatoren verändert alles. Dadurch entstehen ganz neue Rahmenbedingungen (ein funktionierender Wettbewerbsmarkt ist nicht möglich, wenn jeder sich jederzeit jedes einzelne Produkt selbst replizieren kann). Dadurch entsteht ein ganz neues Modell einer post-kapitalistischen Gesellschaft.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Star Trek Wirtschaft ist von vorne herein mit keinem aktuellen Wirtschaftsmodell vergleichbar - weder mit einem kapitalistischen noch sonst einem realen. Denn die Existenz von Replikatoren verändert alles. Dadurch entstehen ganz neue Rahmenbedingungen (ein funktionierender Wettbewerbsmarkt ist nicht möglich, wenn jeder sich jederzeit jedes einzelne Produkt selbst replizieren kann). Dadurch entsteht ein ganz neues Modell einer post-kapitalistischen Gesellschaft.

Was man im entferntesten Sinne tatsächlich mit einer Art von Kommunismus vergleichen könnte, allerdings mit dem Bedingungen des permanenten Überflusses und nicht des Mangels, woran der reale Kommunismus ja gescheitert ist. Es ist in Star Trek einfach sehr viel "billiger" alle benötigten Güter mittels Replikator direkt vor Ort herzustellen. Dadurch entfallen die ganzen Umwege über Transport, Handel usw. was die Produkte in unserer realen Welt erst so richtig teuer macht.

Ich schätze daß eine Energieform wie in Star Trek unsere Gesellschaft tatsächlich radikal verändern würde, allerdings im positiven Sinne.
 
Was man im entferntesten Sinne tatsächlich mit einer Art von Kommunismus vergleichen könnte, allerdings mit dem Bedingungen des permanenten Überflusses und nicht des Mangels, woran der reale Kommunismus ja gescheitert ist.

Du meinst einen Mangel an militärischer Schlagkraft um beispielsweise die französische Armee an der Zerschlagung der Pariser Kommune zu hindern? Ooooooder, was ich für wahrscheinlicher halte, muss ich die Definitionskeule eben doch wieder herausholen weil du die Diskussion darüber nicht gelesen hast. Kann auch sein, dass diese zur Gänze im Tagespolitik-Thread ist, in diesem Fall werde ich mich hier morgen bei weiteren Unstimmigkeiten selbst zitieren.

Um dem aufkeimenden Star Trek Offtopic zuvorzukommen, (+1 Bonuspunkt bei den Mods) habe ich meine Antwort darauf in dem ältestem Thread dazu den ich finden konnte gepostet. (-1)
 
Polo schrieb:
Die jugendlichen Schläger gibt es aber auch nur, weil sie keine Perspektiven haben und eine sehr mangelhafte Bildung. Das hat nichts mit Arbeitslosigkeit oder Langeweile zu tun.

Läuft das nicht aufs gleiche raus?
Sie haben keine Bildung, sind daher arbeitslos. Das hängt doch zusammen.

Und nur weil du nicht Mist bauen würdest, heißt das leider nicht das alle Leute so denken.
Sieht man doch an den jugendlichen Schlägern.
 
Läuft das nicht aufs gleiche raus?
Sie haben keine Bildung, sind daher arbeitslos. Das hängt doch zusammen.

Und nur weil du nicht Mist bauen würdest, heißt das leider nicht das alle Leute so denken.
Sieht man doch an den jugendlichen Schlägern.

Gewalt von Jugendlichen basiert in erster Linie auf mangelhafter Bildung. Und mangelhafte Bildung führt zu Arbeitslosigkeit...
Sicher, der eine oder andere Jugendliche prügelt sich auch aus anderen Gründen, aber diese Zahlen sind doch eher minimal und haben auch andere Ursachen. Schon mal pöbelnde Jugendliche gesehen, die gleichzeitig auch Medizin oder Maschinenbau studieren ? Die mag es vielleicht geben, doch das ist wohl eher sehr selten. ( solche Ausnahmefälle werden Beispielsweise auch in der perfekten Star Trek Welt gezeigt, auch dort machen Jugendliche noch Mist, genau wie heute auch. Der Unterschied ist halt, das es hier sehr viel seltener ist )
Um mal wieder das Star Trek Beispiel aufzugreifen, in einer perfekten Gesellschaft gibt es niemanden, der sozial benachteiligt ist. Diese Ursache fällt schon mal als Grundlage für prügelnde Jugendliche weg. Da es kein Geld mehr gibt ist auch eine Arbeit nur für den Lebensunterhalt nicht mehr notwendig. Das heißt im Umkehrschluß auch, daß jeder das lernen kann, was ihm interessiert. Hier arbeitet man nicht mehr um Geld zu verdienen, damit man die Miete, die Lebensmittel usw bezahlen kann. Hier arbeitet man aus Überzeugung, um sich nützlich in die Gesellschaft einzubringen. Das alles ist halt nur möglich durch eine völlig andere Gesellschaftsform, die sich sicherlich über mehrere Jahrhunderte entwickelt hat.

Du meinst einen Mangel an militärischer Schlagkraft um beispielsweise die französische Armee an der Zerschlagung der Pariser Kommune zu hindern? Ooooooder, was ich für wahrscheinlicher halte, muss ich die Definitionskeule eben doch wieder herausholen weil du die Diskussion darüber nicht gelesen hast. Kann auch sein, dass diese zur Gänze im Tagespolitik-Thread ist, in diesem Fall werde ich mich hier morgen bei weiteren Unstimmigkeiten selbst zitieren.

Um dem aufkeimenden Star Trek Offtopic zuvorzukommen, (+1 Bonuspunkt bei den Mods) habe ich meine Antwort darauf in dem ältestem Thread dazu den ich finden konnte gepostet. (-1)

Zunächst einmal, dieses Topic heißt Gesellschaftstheorien. Theorien sind Theorien, unabhängig davon ob sie nun auf reale Gegebenheiten oder auf fiktive Szenarien basieren. Unnötig daher, ein mehr als 10 Jahre altes ( ! ) Topic dafür hochzuholen.:rolleyes:
Desweiteren habe ich klar und unmißverständlich von Produkten, Handel, Transport usw. gesprochen im Sinne des Mangels und Überflusses. Was das ganze mit millitärischen Mangel zu tun haben soll weißt anscheinend nur Du selbst.

Antwort auf Polos Thread aus diesem Thread.



Bei der ganzen Hochlobung der Replikatortechnologie wird sehr oft vergessen dass diese trotzdem Rohmaterie benötigen und ein Produkt das mit einem Replikator hergestellt wurde nicht zwangsläufig die selbe Qualität wie ein "echtes" Erzeugnis hat.

Und da ich es für falsch halte, einen 10 Jahre alten Thread hochzuholen poste ich eben hier...

Es ist richtig, die Replikatortechnologie hat nicht die gleiche Qualität wie ein Naturprodukt, sie ist nämlich qualitativ besser, weil alle Schadstoffe fehlen.
Die Star Trek Jungs trinken nicht umsonst Synthehol anstelle von Alkohol. Und Du vergisst die Tatsache, daß diese Rohmaterie eben recyclelt wird. Was heute noch Müll ist ist morgen dann eben mittels Replikator eine neue Hose.

Was im übrigen auch schon in unserer realen Welt so gehandhabt wird. Was meinst Du was mit dem Urin der Astronauten auf der ISS passiert ? Ablassen in den Weltraum ? Das Zeug wird gereinigt und zu Wasser wiederaufbereitet...
Der Star Trek Replikator treibt dieses Prinzip auf die Spitze, weil dort eben wirklich alles recyclelt werden kann.
 
Gewalt von Jugendlichen basiert in erster Linie auf mangelhafter Bildung. Und mangelhafte Bildung führt zu Arbeitslosigkeit...
Sicher, der eine oder andere Jugendliche prügelt sich auch aus anderen Gründen, aber diese Zahlen sind doch eher minimal und haben auch andere Ursachen. Schon mal pöbelnde Jugendliche gesehen, die gleichzeitig auch Medizin oder Maschinenbau studieren ?[...]

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Genau das meine ich nämlich.
 
Um mal wieder das Star Trek Beispiel aufzugreifen, in einer perfekten Gesellschaft gibt es niemanden, der sozial benachteiligt ist. Diese Ursache fällt schon mal als Grundlage für prügelnde Jugendliche weg. Da es kein Geld mehr gibt ist auch eine Arbeit nur für den Lebensunterhalt nicht mehr notwendig. Das heißt im Umkehrschluß auch, daß jeder das lernen kann, was ihm interessiert. Hier arbeitet man nicht mehr um Geld zu verdienen, damit man die Miete, die Lebensmittel usw bezahlen kann. Hier arbeitet man aus Überzeugung, um sich nützlich in die Gesellschaft einzubringen. Das alles ist halt nur möglich durch eine völlig andere Gesellschaftsform, die sich sicherlich über mehrere Jahrhunderte entwickelt hat.

Dem stimme ich zu, letztendlich wird jeder Mensch durch sein Umfeld und durch materielle Umstände zu dem was er/sie ist.

Zunächst einmal, dieses Topic heißt Gesellschaftstheorien. Theorien sind Theorien, unabhängig davon ob sie nun auf reale Gegebenheiten oder auf fiktive Szenarien basieren. Unnötig daher, ein mehr als 10 Jahre altes ( ! ) Topic dafür hochzuholen.:rolleyes:

Bitte sehr, dann lehne ich mich zurück und schaue zu wie dieser Thread in einem ST Offtopic versinkt.

Desweiteren habe ich klar und unmißverständlich von Produkten, Handel, Transport usw. gesprochen im Sinne des Mangels und Überflusses. Was das ganze mit millitärischen Mangel zu tun haben soll weißt anscheinend nur Du selbst.

Ich würde mal meinen das weiß jeder der sich tiefer mit der Materie auseinandergesetzt hat und dem Begriffe wie Pariser Kommune und Spanischer Bürgerkrieg keine Fremdworte wind.

Und da ich es für falsch halte, einen 10 Jahre alten Thread hochzuholen poste ich eben hier...


Gut, ich gebe zu ich bin nicht so tiefgehend über die Replikatortechnologie informiert, also sage ich jetzt einfach mal mangels Alternativen ja und Amen dazu.
 
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