Sorry, hat etwas länger gedauert, aber ich war nur sporadisch hier da anderweitig sehr beschäftigt.
Ja, das ist exakt das, was ich mir auch gedacht habe, als du schriebst:
Dann will ich nur kurz erwähnen warum ich da Dir gegenüber meine Bedenken hatte.
Ich mag Deine Art nicht mit jemanden zu reden ohne ihn anzusprechen. Mehrfach hast Du irgendwelche Worte in die ungefähre Richtung gerufen und nix genaues weiß man nicht gesagt.
Und genauso kam mir Dein vorletrzter Post vor.
Aber gut, ist erledigt.
Du meinst, die Taten des Ordens sind aus der damaligen Sicht zu beurteilen. Da widerspreche ich schonmal von vornherein, denn keiner von uns ist in der Lage dazu, diese Sicht nachzuvollziehen. Wir können nur darüber mutmaßen, wie die Leute damals gedacht haben, und legen automatisch unsere eigenen Maßstäbe an, zumindest zu einem gewissen Teil.
Da muß ich wiedersprechen.
Wir können nur den Zeitgeist von damals zu Grunde legen um die Taten und deren Sinn dahinter zu beurteilen.Jeder Mensch oder jede Organisation ist auch immer ein Kind seiner Zeit.
Natürlich können wir uns nicht nahtlos in die Gedankenwelt des Mittelalters einfügen, aber als Schablone kann doch nur die daamlige Zeit gelten.
Ich zumindest lege nicht den heutigen Maßstab auf den Orden und dessen Mitglieder an.
en wir trotzdem mal, es so zu betrachten.
Die Tempelritter waren in maßgeblicher Weise an quasi allen bedeutenden militärischen Aktionen der Kreuzzüge ihrer Zeit beteiligt. Dass damals gerne von Kreuzrittern eroberte Städte niedergebrannt und Zivilisten abgeschlachtet wurden, dass man "Ungläubige" vor die Wahl gestellt hat sich taufen zu lassen oder zu sterben, dass man geraubt, vergewaltigt und Tempel entweiht hat, ist historische Wahrheit, daran gibt es nichts zu rütteln
Auch wenn es während der Kreuzzüge zwar richtig war,daß es zu Gewaltausbrüchen gekommen ist, so hätte ich da doch auch wieder eher gerne eine Diferenzierung. Im Heiligen Land wurden die eroberten Städte eher weniger zerstört weil sie wichtig waren. Während der Kämpfe wurde natürlich zerstört. Aber nach der Eroberung wurde die Stadt im Regelfall wieder aufgebaut.
Man brauchte sie als Hafen,Stützpunkt usw.
Die Auswüchse wie Vergewaltigungen und ähnliche Grausamkeiten liegen natürlich auf der Hand. Aber dies sind Begleiterscheinungen sämtlicher Kriege. Und ihr ist wie überall die Schuld meist nur individuell und nicht kollegtiv zu verteilen.
Was die Behandlung von "Ungläubigen" angeht, so muß ich wieder auf den damaligen Zeitgeist zurück kommen. Es war damals Ursus,daß Gefangene entweder zu konvertieren hatten oder in die Sklaverei oder den Tod gingen. Das war auf Seiten der Christen ebenso wie auf Seiten der Muslime.
Eine der besten militärischen Eliteeinheiten der muslimischen Welt, die Janitscharen waren meist konvertierte Christen.
Und ja, natürlich ist es auch zu "Massakern" gekommen.
Selbst Saladin, der nach damaligen Gesichtspunkten ein eher ritterlicher Feldherr war lies grundsätzlich jeden Ordensritter(egal welchen Ordens) enthaupten.
Zusätzlich möchte ich anmerken, daß die Templer an dem Massaker nach er Eroberung Jerusalems im Jahre 1099 nicht beteiligt waren, da der Orden damals noch nicht existierte.
Auch bei dem Massaker von Akkon im Jahre 1191 war der Orden nicht als ganzes beteiligt.
Solange du nicht ernsthaft behaupten willst, die Templer hätten sich im Gegensatz zu allen anderen an diesen Dingen nicht beteiligt und seien mit strahlendem Beispiel vorangegangen, sehe ich keinen Grund, Belege für einzelne Fälle zu finden und werde mich auf keine Quellen- und Zitatschlacht einlassen.
Da Du mit Massakern und ähnlichen Dingen angefangen hattest bin ich davon ausgegangen, Du könntest exakte Vorwürfe aufzählen.
Das der Templerorden im Grunde nicht anderst im Kampf gegen die Muslime und andere "Ungläubige" gewesen ist als andere christliche Organisationen steht ausser Frage.
Er hat aber auch mehr Opfer gebracht als der rest.
Das sind Taten, die nach unserer heutigen Moralvorstellung extrem verachtenswert und strafwürdig sind. Gerade du als bekennender Verfechter der Todesstrafe wirst mir recht geben, dass viele Templer dadurch nicht nur lebenslange Haftstrafen, sondern den Tod verdient hätten. Nach heutiger Sicht.
Nach heutiger Sicht ist das sicherlich nicht falsch. Aber eben nach heutiger Sicht.
Für die damaligen Regeln trifft es nicht zu.
Wie werden wohl in 1000 Jahren unsere Taten und Wertvorstellungen betrachtet werden. Dinge, die wir heute als selbsverständlich,normal und vor allem als richtig betrachten ?
Nach damaliger Sicht sieht die Sache natürlich anders aus: Es war normal und wurde von ihren eigenen gesellschaftlichen Maßstäben geduldet, so vorzugehen. Man hat sich eben mit Feuer und Schwert überfallen, wenn man einem anderen Macht und Land geneidet hat oder ihm seine Religion nicht gepasst hat. Der Papst und die Könige wollten es so, die Templer haben gehorcht, und sanfter ist man eben nicht miteinander umgesprungen. Also alles in Ordnung.
Hier würde ich bis auf eine Sache zustimmen.
Die Templer haben niemanden mehr gehorcht. Zumindest keinem weltlichen König oder Kaiser.
Der Orden besaß eine faktisch grenzenlose Unabhänigkeit.
Aber das Gleiche gilt auch für ihre späteren Richter und Henker:
Aus heutiger Sicht ist es natürlich ein unsägliches Unrecht, jemanden mit falschen Beweisen vor Gericht zu zerren, weil man diesen entmachten und um seine Besitzungen bringen will.
Aber nach damaligen Maßstäben - den gleichen, mit denen du die Templer rechtfertigst - waren sie als Verbrecher überführt und rechtskräftig verurteilt. Da war das Wort des Papstes und der Könige bei solchen Dingen ebenso Gesetz wie bei der Art der Kriegsführung. Und ebenso wie die Templer nicht die einzigen waren, die ihren Feind nicht geschont haben, waren auch Clemens V. und Phillip der Schöne nicht die einzigen, die Ketzerprozesse gegen Gegner angestrengt haben. Das war damals ebenso "normal".
Den Henkern und Richtern mache auch keine Vorwürfe. Die haben ihren Befehlen gehorcht sonst wäre es ihnen schlecht ergangen.
Die Vorwürfe ergehen an Clemens und Phillip.
Der Orden war treu dem christlichen Abendland ergeben hat sich keinerlei Verbrechen gegen den Papst oder die weltlichen Herrscher schuldig gemacht. Es bestand von Seiten der Templer keinerlei
Gegnerschaft zu beiden. Nie hat der Orden versucht Phillip oder Clemens vom Thron zu stoßen.
Der Schöne wollte an die Reichtümer des Ordens und wollte dessen politische und militärische Macht brechen.
bestes Beispiel für die Unschuld des Orden ist die Tatsache, daß dieser militärische Eliteorden sich so gut wie gar nicht gewehrt hat, obwohl die Ritter wohl mit Phillips Wals und Wiesen Soldaten spielent fertig geworden wären.
Auch waren die Templer damals überhaupt keiner Verbrechen überführt. Was Clemens ja selber noch zugegeben hat. Und was die Ketzerrei betrifft. Kann man Baphomet so sehen ?
Möglich.
Wenn wir beides zusammenziehen, kommt dabei also raus:
- Entweder wir beurteilen beide nach damaligem Maßstab. Dann haben sie sich beide nicht unbedingt vorbildlich verhalten, aber auch nicht unrecht im eigentlichen Sinne. Die Welt war damals halt so, und einmal hat es die Moslems und Juden im nahen Osten erwischt, einmal die Templer. Pech gehabt, Schwamm drüber.
Wie erwähnt ist es doch ein Unterschied der hier zu beachten ist.
Im Kampf gegen die "Feinde" des Christentums wurde gekämpft,getötet, und Unrecht begangen. Aus heutiger wie auch zuweilen aus damaliger Sicht.
Aber dort war der Orden ein Instrument der Christenheit und tat was man von ihm erwartete und verlangte. Er hat es ja für die richtige Seite.
Und die selben, die ihn im Krieg gebraucht haben und in deren Namen er kämpfte haben ihn verraten und vernichtet. Und zwar unschuldig. Dies ist in meinen Augen ein gewaltiger Unterschied. Und das Papstamt hat diesen Vorgang willig mitgetragen.
Oder wir beurteilen beide nach heutigen Maßstäben. Dann ist die Zerschlagung des Ordens unfair ohne Ende, aber andererseits sind nach diesem Kriterium die Templer (und alle anderen Kreuzritter) blutgierige, fanatische Horden gewesen, die sich um ein Menschenleben oder tausend nicht geschert haben. Also hat es, auch wenn sie wegen etwas anderem angeklagt wurden, nicht die falschen getroffen und es gibt keinen Grund, dem Orden eine Träne nachzuweinen.
Selbst nach heutigen Maßstäben hat es eben doch die "falschen" erwischt.
Zur Zeit der Vernichtung des Templerordens waren die Kreuzfahrerstaaten im Heiligen Land längst Geschichte. Größere militärische Operationen des Ordens fanden kaum noch statt.
Und selbst wenn die Mitglieder des Ordens im Heiligen Land Schuld auf sich geladen haben, so sind doch nicht ihre Nachfolger dsafür verantwortlich zu machen.Schuld ist, wie gesagt, immer individuell.
Du aber legst beide Maßstäbe an, und zwar so wie sie dir gerade in den Kram passen. Die Templer rehabilitierst du mit dem Verweis auf die damaligen Verhältnisse, ihre späteren Gegner urteilst du nach heutigen moralischen Richtlinien ab.
Nein das tue ich nicht.
Meine Sicht der Dinge habe ich weiter oben versucht darzulegen.
Auch ist wie jeder hier wissen dürfte, die heutige Moral nicht unbedingt die meinige.
Einerseits tust du so, als wäre alles Schnee von gestern, und andererseits trägst du dem heutigen Papst diese Sache durch sieben Jahrhunderte und über 70 Pontifikate nach. Bist du wirklich der Ansicht, das passt zusammen?
Schnee von gestern würde bedeuten ich würde etwas aus der heutigen Sicht verzeihen was gestern passiert ist. Das tue ich aber doch gar nicht. Ich unterscheide nur zwischen Verhältnissen.
Aber ich lasse die Tat, die geschehen ist so stehen wie sie geschah.
Und mit dem Papst hast Du mich mißverstanden. Ich werfe ihm nicht die Vernichtung des Ordens vor. Dafür kann er nichts. Aber keines diese über 70 Pontifikate hatte den Arsch in der Hose die Urteile gegen den Orden und gegen die Mitglieder offiziel aufzuheben und den Orden zu rehabilietieren.DAS werfe ich dem Papstamt vor.
Auch wurde nie ein maßgeblicher Templer heiliggesprochen. Bernard de Tromelai wäre da sicher ein guter Kandidat. Ohne seinen Mut und seinen Tod wäre Askalon im Jahre 1153 wohl nicht gefallen.
Und die Kirche hat wahrlich Leute heiliggesprochen, die dies weitaus weniger verdienten.
Und vor diesem Hintergrund sollte ein Papst sich nicht mit dem Tatzenkreuz schmücken.
Du legst dir die Sache zurecht wie du sie gerade haben willst..
Bin auch ich hier und da parteisich und urteile aus meiner subjetiven Betrachtung ?
Sicher. Aber wer ist das nicht.
Den Grund dafür kann man in deiner Signatur und deinem Benutzerbild sehr deutlich sehen: Es sind halt deine Helden, auf die darf nichts kommen.
Oh Wonto, glaube mir.
Wer meine Helden sind möchtest Du gar nicht wissen.
Dir würden die Haare zu Berge stehen
Würde der Tempelorden heute das machen was er damals getan hat, würde man ihn international verurteilen, seine Anführer vor Kriegsverbrechertribunale zerren und ihn in quasi allen Staaten verbieten.
Das wage ich zu bezweifeln.
Es würde wohl darauf ankommen auf welcher Seite der Orden heute stehen würde und wie gewaltig seine Macht wäre.
Unzähligen militärische Organisationen haben weitaus größere Untaten begangen als die Templer und wurden dafür nie belangt. Auch heute gilt dieser Grundsatz, das die Macht üpber den gesetzen stehen.
Sie waren weder edel noch rein noch unschuldig,
Das dürfte eine Sache der betrachtung sein.
und sie zu heroisieren, romantisch zu verklären und als Vorbilder für heute lebende Menschen hinzustellen ist nach meinem Empfinden einfach falsch. .
Das ist für Deine persönlichen Überzeugungen auch so in Ordnung.
Es muß aber auch Platz für andere Sichtweisen sein.
. Aber das ist natürlich deine Sache. Andere nehmen sich die Attentäter von 9/11, die Waffen-SS oder irgendwelche kommunistischen Guerillas als Vorbild. Jedem das Seine.
Und ich denke so sollte es auch sein und vorallem auch bleiben.
