Historische Authentizität in Filmen – oder ist die Geschichte so langweilig?

Nun der Film ist ein Medium, welches durch Bilder ein gewissen Wiedererkennungswert hervorrufen soll. An für sich legitim, denn bereits antike Bildwerke arbeiten mit Stereotypen, bei denen der Betrachter der damaligen Zeit wußte, "wer" dargestellt wurde.
Ob es nun für den normalen Zuschauer wirklich wichtig ist, daß der Römer die korrekte Bekleidung für seine Zeit trägt, bezweifele ich. Römer erkannt, also hat die Sache den Zweck erfüllt.

Dasselbe gilt für Nazis. Eine SS- Uniform ist schicker als manche andere aus dem dritten Reich und je höher der Rang desto mehr "BlingBling".

Und solange keine Patzer in Bezug auf relevante Daten gemacht werden, kann ich mich mit Detailfehlern ziemlich gut abfinden.
Steigelbügeln finde ich immer amüsant, weil das ein deutliches Bild auf das reiterliche Können wirft. :D
Ebenso die Verwendung gewisser Pferderassen in bestimmten Kontexten.
Ist irgendjemand mal aufgefallen, daß die Ritter mit ihren Rüstungen sehr gerne Warmblutpferde reiten, die von der Statur schon zusammenklappen müßten? :p


Allerdings tränen mir die Augen, wenn man Namen nicht korrekt schreiben kann. Besonders wenn sich noch volltönend über die fehlende Authentizität ereifert.
Jedihammer, merke dir bitte doch, daß die Herren Marc(us) Aurel(ius), Marc(us) Anton(ius) Constantin(us) hießen, weil es den Buchstaben "K" im lateinischen einfach nicht gibt. ;)
Ebensowenig wie den Buchstaben "J", weswegen der Name Gaius Iulius Caesar heißen muß.:p
Um ehrlich zu sein, es stört mich nicht so wirklich, aber wenn du schon so penibel auf Details achten möchtest, dann ist die korrekte Schreibweise von Namen das oberste Gebot, oder?

Ian Kershaw ist dagegen schon sehr speziell und hat einen begrenzten Sichtwinkel.
Wobei die Darstellungen zu Neuen Geschichte generell daran kranken, daß man den Staub von den Seiten pusten muß. :p
 
Padme Master schrieb:
Nun der Film ist ein Medium, welches durch Bilder ein gewissen Wiedererkennungswert hervorrufen soll. An für sich legitim, denn bereits antike Bildwerke arbeiten mit Stereotypen, bei denen der Betrachter der damaligen Zeit wußte, "wer" dargestellt wurde.
Ob es nun für den normalen Zuschauer wirklich wichtig ist, daß der Römer die korrekte Bekleidung für seine Zeit trägt, bezweifele ich. Römer erkannt, also hat die Sache den Zweck erfüllt.
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Natürlich waren historische Darstellungen schon immer ziemlich verzehrt. Aber z.B. die Griechen der klassischen Epoche kannten historische Personen nur aus Schriftstücken und hatten keine Ahnung wie es im archaischen Griechenland optisch aussah. Deshalb tragen auf vielen Vasenmalerein Personen aus dieser Epoche eine korinthischen Helm, obwohl der damals noch nicht erfunden war.
Heute aber wissen wir durch andere Teile der Geschichtsforschung wie bspw. die Archäologie einiges mehr darüber.
Zudem wird man heutzutage (auch im Medienkonsum) immer dazu angehalten kritisch zu sein, aber scheinbar hört dies bei etablierten Klischées und Sterotypen ziemlich schnell auf.
 
Zuletzt bearbeitet:
Padme Master;1449933 Dasselbe gilt für Nazis. Eine SS- Uniform ist schicker als manche andere aus dem dritten Reich und je höher der Rang desto mehr "BlingBling". [/QUOTE schrieb:
Du wirfst mir Schreibfehler vor und lallst solchen Unsinn ?
Ich lache mich tot.
Zum einen habe ich von einer Unniform eines Mitglieds der Waffen-SS gesprochen.
Zum anderen gehört das "BlingBling" eher zu den Orden und nicht zu der Ausführung einer Uniform.
PADME,MERKE DIR DOCH BITTE DAS ES EINEN UNTERSCHIED ZWISCHEN DEN UNIFORMEN DER ALLGEMEINEN SS UND DER WAFFEN-SS GAB.BEVOR DU MIR UNTERRICHT IN DER LATEINICHEN SCHREIBWEISE ERTEILST LERNE ERST EINMAL DEN UNTERSCHIED ZWISCHEN WAFFEN-SS UND ALLGEMEINER SS: BEI SOLCHEM ARROGANTEN UNSINN TRÄNEN MIR NÄHMLICH DIE AUGEN:
ICH MAG MICH NICHT MIT JEMANDEN WIE DIR MESSEN KÖNNEN,DER ARCHÄOLOGIE MIT SCHWERPUNKT AUF DIE RÖMISCHE GESCHICHTE STUDIERT/STUDIERT HAT.ABER MIT DER SS UND DEM III.REICH UND SEINEN ORGANISTATIONEN UND DEREN ABZEICHEN BILDE ICH MIR EIN MICH AUSZUKENNEN


Padme Master schrieb:
Und solange keine Patzer in Bezug auf relevante Daten gemacht werden, kann ich mich mit Detailfehlern ziemlich gut abfinden.
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Ach, es ist kein Patzer im Bezug auf relevante Daten wenn in "Gladiator"Marcus Aurelius nicht an der Pest sirbt sondern von seinem Sohn ermordet wird.:verwirrt::verwirrt::verwirrt:


Padme Master schrieb:
Ebenso die Verwendung gewisser Pferderassen in bestimmten Kontexten.
Ist irgendjemand mal aufgefallen, daß die Ritter mit ihren Rüstungen sehr gerne Warmblutpferde reiten, die von der Statur schon zusammenklappen müßten? :p
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DOCH,MIR.
Das habe ich in diesem Forum mehrfach erwähnt.
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Ich finde es im Rahmen okay, wenn Einzelheiten vereinfacht werden um eine Geschichte mitreißend und erzählbar zu machen. Immerhin sind sogar nur historische Aufzeichnungen nur Interpretationen des Geschehens, besonders wenn sie weit zurückliegen.
"Rome" fand ich da ganz okay zumal es im Meer der vielen Caesar- und/oder Cleopatra-Geschichten - darunter viele recht lose Adaptionen von namhaften Literaten von Shakespeare bis Shaw - sich noch vergleichsweise nah an die momentane Quellenlage hält.
"Rome" kriegt es zumindest hin dem historisch unbeleckten Zuseher ein ungefähres Bild vom Rom um die Zeitenwende zu geben und ihn vielleicht sogar neugierig zu machen auf dass er das eine oder andere nachliest.
"Gladiator" schafft weder das eine oder das andere.

Gerade von Shakespeare stammen eine Menge Stücke, die sich mit historischen Figuren befassen und alles andere als historisch akurat sind. "Richard der III" ist ein prominentes Beispiel, der keineswegs das Monstrum war, als das er nicht erst seit Shakespeare gezeichnet wird.
Warum Shakespeare das so geschrieben hat? Das Bild vom monströsen Richard dem III war bereits in die kollektive Erinnerung übergegangen und jeder konnte damit etwas anfangen. Und Shakespeare hat es wohl benutzt um über Bande Kritik an Elisabeth I. zu üben, wie man heute annimmt.

Es kommt bei solchen Sachen also immer ein wenig darauf an, was man will: Rome will ein Bild von Rom zeichnen, Richard III. will Gesellschaftskritik üben und Gladiator oder Titanic wollen dass Leute die Kinokarte kaufen, und benutzen dabei bekannte Szenarien als Zugpferde.

Solange das große Ganze stimmt, ist es mir bei sowas auch egal ob es in den 50er schon die Spiralkordeltelefone gab, die die Leute im Film benutzen oder ob Baron Schnurrbart zu der Zeit wirklich auf dem Wiener Kongress war, wenn seine Rolle in der Handlung eher nebensächlich ist.
Wirft man jedoch so gut wie alles über den Haufen, was als historisch gesichert gilt, nur damit die ansonsten schwache Handlung des Filmes funktioniert, dann sehe ich es wie Jedihammer, dann kann man den Film auch ebensogut in eine Fantasywelt verlegen.
 
Conquistador schrieb:
Natürlich waren historische Darstellungen schon immer ziemlich verzehrt. Aber z.B. die Griechen der klassischen Epoche kannten historische Personen nur aus Schriftstücken und hatten keine Ahnung wie es im archaischen Griechenland optisch aussah. Deshalb tragen auf vielen Vasenmalerein Personen aus dieser Epoche eine korinthischen Helm, obwohl der damals noch nicht erfunden war.
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Nun bei Gebrauchsgegenständen wie Vasen und anderer Keramik spielt der aktuelle Zeitgeschmack eine wichtige Rolle.


Conquistador schrieb:
Heute aber wissen wir durch andere Teile der Geschichtsforschung wie bspw. die Archäologie einiges mehr darüber.
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Nein, nicht nur durch die Archäologie.
In den Heiligtümern wurden die Stiftungen aufbewahrt, oft über sehr lange Zeit aufbewahrt (und bei Überfüllung im Tempelbezirk niedergelegt, was die Archäologen freut.) und von Besuchern gesehen, wie man aus Reisebrerichten weiß.
Heute ist man sich im Klaren darüber, weil Motive und Darstellungsweisen immer wieder auftauchen. Besonders in besonderen Kontexten.

Conquistador schrieb:
Zudem wird man heutzutage (auch im Medienkonsum) immer dazu angehalten kritisch zu sein, aber scheinbar hört dies bei etablierten Klischées und Sterotypen ziemlich schnell auf.
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Nun, es kommt immer darauf, was ich gerade schaue.
In einem Hollywoodschinken bin ich auf Fehler gefaßt und deswegen regt es mich weniger auf.

Jedihammer schrieb:
Du wirfst mir Schreibfehler vor und lallst solchen Unsinn ?
Ich lache mich tot.
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Nein, ich habe dich darauf hingewiesen, daß es nicht wirklich zusammenpaßt, daß eine anzuprangern und das andere nicht besser zu machen.
Und lalle grundsätzlich nicht. :rolleyes:

Jedihammer schrieb:
Zum einen habe ich von einer Unniform eines Mitglieds der Waffen-SS gesprochen.
Zum anderen gehört das "BlingBling" eher zu den Orden und nicht zu der Ausführung einer Uniform.
PADME,MERKE DIR DOCH BITTE DAS ES EINEN UNTERSCHIED ZWISCHEN DEN UNIFORMEN DER ALLGEMEINEN SS UND DER WAFFEN-SS GAB.BEVOR DU MIR UNTERRICHT IN DER LATEINICHEN SCHREIBWEISE ERTEILST LERNE ERST EINMAL DEN UNTERSCHIED ZWISCHEN WAFFEN-SS UND ALLGEMEINER SS: BEI SOLCHEM ARROGANTEN UNSINN TRÄNEN MIR NÄHMLICH DIE AUGEN:
ABER MIT DER SS UND DEM III.REICH UND SEINEN ORGANISTATIONEN UND DEREN ABZEICHEN BILDE ICH MIR EIN MICH AUSZUKENNEN
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1. Mein Studienfach geht niemanden was an.
2. Wäre ich enttäuscht von dir, wenn es anders wäre.
3. Habe ich dir versucht zu erklären, wie man in Hollywood tickt. Manche Uniformen machen einfach mehr als andere und bedienen Stereotypen einfach besser. :rolleyes:
Es ist den Leuten, die Filmen machen, wichtiger, wenn die Optik in Hinblick auf Klischees stimmt als historisch korrekte Uniformen zu verwenden.



Jedihammer schrieb:
Ach, es ist kein Patzer im Bezug auf relevante Daten wenn in "Gladiator"Marcus Aurelius nicht an der Pest sirbt sondern von seinem Sohn ermordet wird.:verwirrt::verwirrt::verwirrt:
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Tja, wenn ich diesen Film noch richtig im Kopf habe, dann wird er von seinen Sohn (mit einem Kissen (?)) erstickt.
Wenn ich allerdings bedenke, daß Marc Aurel 59 Jahre alt war, als er starb, dann kommt für mich auch ein natürlicher Tod in Folge von Krankeit o.ä. genauso in Frage wie ein Gifttod oder weiß eben die "Pest".
Soweit ich mich aber erinnere, hatte Commodus bereits Fersengeld gegeben, was die Sache mit dem Ersticken schwierig gemacht hätte.
Aber eigentlich habe ich mich bei dieser Szene köstlich darüber amüsiert, wie manche Dinge durch die Jahrhunderte fortwirken.
Und zudem Stereotypen bedient, die der Film von Anfang bis Ende durchhält. Immerhin zeigte man darin Konsequenz.


Jedihammer schrieb:
DOCH,MIR. Das habe ich in diesem Forum mehrfach erwähnt.
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Dann wenigstens dir.
 
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Meiner Meinung nach ist es schon wichtig, dass ein Film oder Buch oder Serie historisch korrekt ist. Jedoch würde ich mich nie über Kleinigkeiten aufregen wie Steigbügel oder bestimmte Rangabzeichen.

Meiner Meinung nach ist es auch kaum möglich einen Film wirklich hundertprozentig korrekt zu drehen. Meist werden hübschere Schauspieler benutzt, denn wer würde schon Ottfried Fischer, der von der Statur her vielleicht besser zu Henry VIII passen würde einem knackigen, hotten Eric Bana vorziehen? Ich nicht...

Ich mag es auch, wenn fiktive Charaktere in einem realen Rahmen agieren. Bestes Beispiel ist dafür Titanic von James Cameron. Er hat natürlich auch einiges an der Rahmenhandlung hinzugefügt, aber ansonsten gab es glaub ich noch nie einen Film der die Titanic und ihren Untergang so korrekt gezeigt hat... Cameron hat sogar die Teppiche bei der gleichen Firma machen lassen, wie die Originale!
 
Conquistador schrieb:
...Es stellt sich mir die Frage, warum scheuen so viele Filme- und Serienmacher vor einer historisch korrekten bzw. korrekteren Darstellung der Geschichte, sein es nun Ereignisse, Gegenstände (wie Kleidung oder Waffen) usw.
Ist die Geschichte so langweilig, dass man sie so sehr verfremden muss, dass sie dem Zuschauer gefällt? ...
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Was diese Frage betrifft, ist mir dazu leider keine eindeutige, ausreichend als Antwort darauf nutzdienliche Aussage eines modernen Regisseurs (z. B. Ridley Scott o. a.) bekannt. Ich meine mich aber zu erinnern, dass einige zu solchen Fragen meinten, dass es darum ginge, der Story bzw. dem Stoff zu dienen und man deshalb sich gewisse "künstlerische Freiheiten" herausnimmt.

Auf mich wirken solche Aussagen in diesem Zusammenhang auch eher befremdlich bis nicht wirklich nachvollziehbar. Dennoch scheint diese Freiheit aber "legitim" zu sein, da es offenbar im Hinblick auf historisch ausreichend dichte und verbindliche Bezugsinformationen selbst für Historiker und Geschichtsforscher nach wie vor viele Lücken überbrückend zu deuten gilt.
Letzteres wundert mich allerdings nicht, wenn selbst die beste Altersbestimmung in der Archäologie immer noch einen gewissen Spielraum zulässt oder sich in Aufzeichnungen römischer Chronisten unterschiedliche Angaben zu denselben Ereignissen finden lassen (So gelten z. B. bei Prosper Tiro die Hunnen als hauptverantwortlich für den Untergang des 'ersten' Burgunderreiches unter König [od. Fürst] Gunther [bei Olympiodor heißt er wohl 'Guntarios'], bei dem röm. Chronisten Hydiatus [od. Hydatius] ist es hingegen der weström. Heermeister Flavius Aetius, der mit seinen Legionen um 435/36 'König Gunter' besiegte.)

@Padme Master: Ich entschuldige mich schon einmal im voraus, falls ich hier jetzt Namen falsch geschrieben haben sollte (Hydiatus habe ich so einer sich offenkundig als entsprechende "Fachzeitschrift für historische Themen" auszeichnendes Magazin entnommen, welches sich dabei im Anhang des Artikels auf Quellwerke von Laetitia Boehm, Thorsten Droste, Joachim Heinzle od. Reinhold Kaiser beziehen. Wer hier also einen "Schreibfehler" gemacht - oder wer hier falsch abgeschrieben - hätte, ist mir jedenfalls unklar. Vlt. ist es ein Druckfehler in der Zeitschrift!). Historisch betrachtet bin ich leider eben auch nur allenfalls interessierter Laie. Generell muss ich allerdings hier auch mal feststellen, dass man bei gewissen Dingen es wirklich gar sehr, sehr genau nehmen kann, ohne es offiziell zu müssen. Wenn also selbst im offiziell anerkannten Rechtschreib-Duden "Mark Aurel" und "G. Julius Caesar" in genau dieser Schreibweise aufgeführt sind, kann man sich wohl auch seitens "interessierter Laien" damit umbringen, diese zu korrigieren.
Das heißt nicht, dass ich Dir nicht zustimme oder widerspreche, wie die Namen korrekt (also: Marcus Aurelius, Gaius Iulius Caesar usw.) geschrieben werden sollten. IMHO sollte man aber gerade als Profi und Fachmann, der Du offenbar bist, etwas Rücksicht walten lassen, wenn selbst offiziell anerkannte "Werke zur Allgemeinbildung" diese Namen falsch geschrieben aufführen.

Btt: Zum zweiten Teil der Frage von Conquistador kann ich ganz klar sagen, IMHO nein. Ich finde nicht, dass Geschichte so langweilig ist, eher im Gegenteil. Und was das betrifft bin ich auch inzwischen mehr denn je der Meinung, möglichst genaue und korrekte historische Authentizität sollte wieder eindeutig mehr zum Maßstab für Drehbuch-Autoren-Recherche bzw. Recherche für Filmproduktionen werden, wenn der Anspruch ist, einen "Historienfilm" zu machen.
Mich nervt allmählich sehr, wenn irgendwo im Abspann oder Bonus-Material eines einem solchen Genre zugeordneten Filmwerkes sinngemäß Sprüche zu finden sind wie "Aus gegebenen Anlass uneindeutiger aktueller Forschungsergebnisse moderner Historie haben wir uns zugunsten der Story bzw. des Stoffes fiktive Freiheiten gestattet!" o. Ä.
Oder andersherum gesehen: Wenn heutige Filmemacher und/oder -Produzenten nicht genug Zeit, Geld oder Muße haben, ausreichend zu recherchieren (was zugegeben Jahre verschlingen könnte!!!), dann sollte man solche Filmprojekte nicht dem Genre "Historienfilm" zuordnen, sondern dem des "Mantel- und Degen-", "Sandalen-" oder "Kostüm-Abenteuers".

Mich jedenfalls nervt auch vor allem dieser moderne Hang dazu, scheinbar (aus Gründen bzw. zu Gunsten eines "schönen Ambientes) "visuell authentifizierte" Historienfilmstoffe zu kreieren, die hochgradig "fiktionalisiert" sind.
Weshalb mich das nervt? Weil so dem Nichtfachmann unter den Zuschauern - und das dürften die meisten Zuschauer sein - etwas als "wahre Historie" verkauft wird, was keine ist.

Conquistador schrieb:
Ich denke nein, und auch wenn es sich um Unterhalt[-ung] handelt, so kann man doch historische Authentizität waren...
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In sofern würde ich gar meinen, sollte man das nicht nur können, sondern schlichtweg auch tun - oder es nicht als "Historienfilm" bezeichnen.
Oder anders gesagt: Wenn sich nicht einmal Historiker und andere Fachleute hinsichtlich moderner Erkenntnisse immer (oder gar meistens nicht) einig sind, sollte man es generell unterlassen, "Historienfilme" zu drehen.
Somit betrachte ich Filme wie "Gladiator", "Königreich der Himmel", "King Arthur" oder "Die letzte Legion" als das, was sie sind: (mehr oder weniger) schön gemachte, unterhaltende "Action-Abenteuer im Sandalenfilm-Genre o. Ä.
 
GeeGee schrieb:
Meiner Meinung nach ist es auch kaum möglich einen Film wirklich hundertprozentig korrekt zu drehen. Meist werden hübschere Schauspieler benutzt, denn wer würde schon Ottfried Fischer, der von der Statur her vielleicht besser zu Henry VIII passen würde einem knackigen, hotten Eric Bana vorziehen? Ich nicht...
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Kommt darauf an, von welchem Heinrich VIII wir reden. Von dem jungen sportlichen oder von dem alten knapp 160 KG schweren? Und das wäre wohl schon ein dilemma, wenn das ganze Leben des Gründers der Anglikanischen Kirche gezeigt werden sollte, wie in The Tudors (gut, dort stimmte Haarfarbe und Größe ebenfalls nicht).
 
Wobei ich gerade bei Tudors die Darstellung völlig gerechtfertigt finde.
Es kommt immer darauf an, was man übertragen möchte.
Möchte man zeigen wie es tatsächlich war, oder das Gefühl vermitteln wie es sich damals angefühlt hat.
Henry VIII mag zwar übergewichtig gewesen sein und aus heutiger Sicht hässlich, doch damals galt er doch durchaus als attraktiver Mann. Nun wollte man aber das Bild vom Verführer zeigen.
Klar hätte man ihn getreu zeigen können und dann klar machen, dass die Damen ihn mögen, aber nachvollziehen hätte es keiner können. So adaptiert man das halt.

Sowas ähnliches hat man doch auch bei Ritter aus Leidenschaft gemacht. Klar der ganze Rock kram war Blödsinn, doch ein Historiker sagte doch, so wie das dort auf uns wirkt, so ein Gefühl hatten damals die Leute.
Auch Spartacus ist da ähnlich.
Die Menschen besuchten damals die Gladiatorenshow um ein Gemetzel zu sehen und es gibt ein Zuschauerklientel, welches Spartacus auch nur desshalb einschaltet. Diese Leute sind aber durch andere Gewaltfilme so "verwöhnt" das eine realistische Darstellung sie gar nicht interessiert bzw. als langweilig empfunden wird. Die Slow-Mo Blutfontänen lösen bei diesen Zuschauern (Was ich nicht abwertend meine, auch wenn ich denke das Spartacus SEHR viel mehr zu bieten hat) genau das Gefühl aus, was damals die "Blutgeilen" Zuschauer in den Arenen fühlten.

Was ich besonders gerne mag, ist, wenn Historie und Fiktion absichtlich und offensichtlich gemischt werden. Die Spielreihe "Assassins Creed" ist so ein Thema. Man orientiert sich an historischen Ereignissen und vermischt sie mit der fiktiven Geschichte. Natürlich stimmt da nicht alles, aber es macht Spaß zu sehen, wie der Assassine bei echten Ereignissen hinzugedichtet wird. Noch Spaßiger ist es, wenn unbekannte Faktoren mit ihm erklärt werden (z.B: plötzlich verschwundene Leute). Wenn man sich aber den Assassinen in Assassins Creed 2 und seinen Spin Offs wegdenkt und die ein oder andere historische ungeneauigkeit in Kauf nimmt, bekommt man nen richtig schönen Borgia Crash Kurs. Natürlich ist man dann kein Experte, aber man kann "mitreden"

Und die Fehler der Reihe werden, ebenso wie bei anderen Filmen wie Gladiator ab und an der Fall, bei Wikipedia meist korrigiert
 
Bei den meisten Historienfilmen fehlt mir das Hintergrundwissen als das ich mich da grossartig dran stören könnte. Wenn ich allerdings Hintergrundwissen besitze ist viele oftmals einfach nicht erträglich. Da störts mich dann sehr das Filme gedreht werden bei denen Tatsachen einfach verdreht werden weil man meint den Film für das Publikum gefälliger zu machen.

Bei "Der Rote Baron" wurde aus dem Kampfpiloten Richthofen ein von Ritterlichkeit schwafelnder Vollidiot. In dem Film gibts dann noch eine Szene in der Richthofen und Roy Brown im Niemandsland zwischen den Schützengräben ein Schwätzchen halten. Ich habe selten so einen Mist gesehen. In Flyboys, der kuzr vorher rauskam, sind die Deutschen nur mit der Fokker DR-I geflogen und alle Maschinen waren komplett rot. Mehr braucht man dazu wirklich nicht sagen.

Zum Glück gibts aber auch eine ganze Reihe von Filmen die recht akkurat umgesetzt wurden. Full Metal Jacket fällt hier in diese Kategorie. Da gibts kaum was dran aus zu setzen. Kubrik war bekannt dafür pedantisch zu recherchieren. Dementsprechend besitzt der Film nur wenige grobe Schnitzer. Da muss man schon richtig suchen um überhaupt richtige Fehler zu finden.
Der gröbste Schnitzer ist die Figur des Gomer Pyle (Private Paula). Den hätte das USMC nach ner Woche wieder nach Hause geschickt. Im Film wird er durchgeschleift damit sein Auftritt in einem grossen Knall endet. In der Romanvorlage ist das einfach nur ein Depp der sich im Verlauf der Handlung am Riemen reißt.
Wer noch genau hinschaut kann sehen das die Schauspieler in den meisten Szenen japanische Waffenmodelle benutzen die man an den Schrauben erkennt, die als pseudo Forward Assist-Knopf angeschweisst wurden.
In den Szenen, die in Vietnam spielen, kann man in ein paar Szenen viele Sikorsky H-34 Helikopter sehen. Das trägt imho ungemein dazu bei das der Film ein authentisches Bild zeigt. Bei den meisten Vietnamkriegsfilmen werden Hueys eingesetzt weil das der Helikopter ist den man mit Vietnam verbindet. Ausserdem wird der Bell UH-1 auch heute noch in vielen Armeen und bei vielen privaten Firmen auch eingesetzt, wogegen der Sikorsky H-34 in der Regel eigentlich nur noch im Museum an zu treffen ist. Es ist für die Produktionsfirmen daher sehr einfach Hueys auf zu treiben die fliegen und die man dementsprechend einsetzen kann.
Die Uniformen der Marines sind in den Szenen in Huế völlig kaputt. So muss das aussehen! In vielen anderen Kriegsfilmen sehen die Uniformen der Soldaten selbst nach wochenlangen Schlachten noch aus wie frisch gebügelt.

Frisch gebügelt ist auch ein Stichwort zum krassen Gegenbeispiel. Uwe Boll, weltbekannt als grösster Stümper des modernen Kinos, hat einen Vietnamkriegsfilm gedreht bei dem er sich rühmte das dieser Film so unglaublich realistisch wäre. Fangen wir mal mit den Uniformen an. BDU-Uniformen. Okay so viel Unterschied ist da nicht, das kann man durchgehen lassen. Die Helmcover sind mit M81 Woodland bedruckt und nicht mit ERDL. Okaaay das M81 Woodland ist das selbe Muster, es wurde nur vergrössert. Kann man noch durchgehen lassen. Die Einheitenabzeichen sind bunt. Das ist schon ein grober Schnitzer denn die waren da schon seit Jahren nicht mehr bunt.
Dann kommen wir zu den Waffen. Die Waffen die die Jungs in den Händen halten stammen frühestens aus den 80ern und sind sofort als solche zu erkennen weil sich die Hand Guards, die in den 80ern eingeführt wurden, optisch sehr stark von den Originalen unterscheiden.

Der Film fängt dann schon damit an das der Helikopter mit dem Protagonisten irgendwo in der Pampa landet und aus dem Dschungel kommen zwei Jeeps. In dieser Szene wirkt das ganze so als hätte der Heli eine handvoll C-Celebs ins Dschungelcamp geflogen weil es keine Bedrohung gibt. Das ist schließlich ein Kriegsfilm mit hinterhältigen Guerillas die eine grosse Bedrohung darstellen, wie wir gleich lernen werden!

Das Camp dieser total geheimen Spezialeinheit befindet sich mitten im Dschungel. Weil es so gut vor den Vietcong versteckt ist reichts wenn man einfach ein paar Zelte unter dem Dach der Bäume aufstellt und hier und da mal nen Sandstack hinwirft. Die MGs zur Sicherung des Lagers sind nicht bemannt und stehen einfach irgendwo rum. Wahrscheinlich überall da wo einfach grade Platz war und die Dinger dem Produktionsteam nicht im Weg standen. Es gibt nicht mal nen Meter Stacheldraht um das Camp.

Den Neuankömmlingen wird dann gleich ein fieser Vietcong vorgestellt der das Camp als ganz gemeiner Scharfschütze terrorisiert hat. Weil der hinterhältige Schlingel so fies war wird er auch gleich aufgeknöpft damit der Boll seinen hirnlosen Schockeffekt einbauen kann damit auch der letzte Dorschbert merkt das er einen Kriegsfilm guckt. Hierzu befindet sich die komplette Mannschaft des Camps bei der Hinrichtung und ein weiterer finsterer Fiesling sieht dem Treiben zu, während er gut versteckt im finsteren Dschungel sitzt - er macht aber nix. Hallo? Die Deppen präsentieren sich auf dem Silberteller und der hinterhältige Feind guckt nur doof?
Im weiteren Verlauf des Films werden die Amis dafür auch langsam gemeuchelt. Stört mich aber nicht. Wer so dämlicht ist hat das nämlich sehr wohl verdient.

Den Vietcong geht das rumgekiffe und rumgekicher der Amis irgendwann so unglaublich auf die Nerven das sie beschliessen einen Räumungsbeschluss zu erhalten und das Camp zu räumen. Das die Amis keinerlei Verteidigungskonzept besitzen spielt ihnen dabei natürlich in die Hände. Während die Vietcong wie besoffen durchs Camp torkeln, laufen die Amis wie aufgescheuchte Hühner herum und lassen sich nach der Reihe abmurxen.

Die Vietcong sind sowieso total toll. Die sind sogar so toll das Miss Hanoi 1965 immer mit perfekter Fonfrisur im Dschungel lebt. Die geht nämlich wöchentlich zu Onkel Hos kleiner Friseurhütte und Fitnesstudio. Das ist auch wichtig denn im Finale muss Miss Hanoi 1965 noch mal eins drauf legen und da will man doch toll aussehen - so im grossen Finale! Der Held des Films steckt im grossen Finale mit Miss Hanoi 1965 in der Küche des Tunnelsystems und die beiden sind eingeschlossen, also werden sie bald ersticken. Weil Miss Hanoi 1965 toll aussieht und man eh nix zu tun hat wird halt geschmust.

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Spaceball schrieb:
In den Szenen, die in Vietnam spielen, kann man in ein paar Szenen viele Sikorsky H-34 Helikopter sehen.
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Man kann, ganz genau genommen, keinen einzigen Sikorsky H-34 sehen, weil alle im Film verwendeten Helikopter britische Lizenzbauten von Westland sind: Westland Wessex. Erkennt man auch an der deutlich anderen Bugform. Es war Kubricks Glück, dass die britische Armee den Helikopter genutzt hat. Tat dem Film jedenfalls durchaus gut.
 
David Somerset schrieb:
Man kann, ganz genau genommen, keinen einzigen Sikorsky H-34 sehen, weil alle im Film verwendeten Helikopter britische Lizenzbauten von Westland sind: Westland Wessex. Erkennt man auch an der deutlich anderen Bugform. Es war Kubricks Glück, dass die britische Armee den Helikopter genutzt hat. Tat dem Film jedenfalls durchaus gut.
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Okay, das war definitiv ein Schnitzer. Das wird wohl der Tatsache geschuldet sein das Kubrik unbedingt in England drehen wollte.
 
Put Put schrieb:
...Es kommt immer darauf an, was man übertragen möchte...
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Kommt es immer genau darauf an? IMO ja und nein.
Aber möglicherweise liegt das Hauptproblem bis heute in der Art der Genre-Bezeichnungen.

Im "alten" Hollywood gab es z. B. auch sogenannte Historienfilme bzw. -epen, die alle durchgängig eines meistens kaum waren: tatsächlich historisch. Sie bedienten sich eben nur tatsächlich "mal gelebter, historischer Persönlichkeiten" und brachten es mal besser, mal schlechter dazu, entsprechend bekannte historische Ereignisse dazu korrekt in Bezug zu setzen.
Haben diese "Historienschinken" einem deshalb weniger Spaß gemacht? IMO nein, im Gegenteil.
Selbst, wenn man es nicht dazu schrieb, so waren es eben meist auch Dramen - und von Dramen weiß man nun einmal, dass sie entweder "grauenerregend" oder "wunderbar" dramatisch überhöht und dadurch fiktiver sind: Die Interaktion solcher (mehr oder weniger dann) historischen Persönlichkeiten war und ist meist genau der Bereich, den die Fiktion ausmacht.

Put Put schrieb:
...Sowas ähnliches hat man doch auch bei Ritter aus Leidenschaft gemacht...
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Und damit wären wir auch bereits bei dem Punkt der Genre-Bezeichnungen, wo gerade so etwas wie "Ritter aus Leidenschaft" ein hervorragendes Beispiel für ist. Genau dieser Film will nämlich eines nicht sein: Erzählte Historie. Das Teil ist im Grunde in erster Linie nichts weiter als ein Ritter-Abenteuer-Drama mit historischen Anleihen und dafür ist es IMO auch völlig okay. Historisch absolute Genauigkeit sucht man hier vergeblich, aber ebenso würde man die wahrscheinlich vergeblich in Chaucers "Canterbury Tales" selbst finden.
Der Film will als ritterliches Sitten-Gemälde punkten und genau das schafft er spielerisch. Er will Spaß und Freude mit dem machen, was den Ritter-Film und die Faszination daran ausmacht - und das gelingt ihm bravourös.
Historische Realität wird wenn dann darin nur karikiert - und auch das ist dann genau das, was dieser Film darf. Denn historisch zu sein, war nicht sein eigentlicher Anspruch und das merkt man ihm dankenswerterweise an. Dafür ist "Ritter aus Leidenschaft" denn dann wieder vergleichsweise relativ historisch genau.

Spaceball schrieb:
Bei den meisten Historienfilmen fehlt mir das Hintergrundwissen als das ich mich da grossartig dran stören könnte...
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Was IMO eben das Problem mit den Genre-Bezeichnungen bzw. den Ansprüchen daran ist. Steht dabei oder daran, dass es sich um einen Historienfilm handelt, dann will ich auch gezeigte, möglichst authentische Historie haben. Schließlich kauft man im Supermarkt kein "Dusch-Gel" und will daheim feststellen, dass da Orangensaft drin ist.

Eignet sich aber das Medium Film überhaupt gut dafür, "möglichst tatsächliche" Historie abzubilden bzw. darzustellen. IMO durchaus, auch wenn Filmemacher in ihrer "Ausbildung" zuweilen weitaus mehr lernen. Leider kommt heute noch die Marktgesetzmäßigkeit verstärkt hinzu: Ein Film will danach "verkauft werden können" und Film-Verleger haben so ihre eigenwilligen Vorstellungen davon, was einen Film erfolgreich macht. Regie-Legenden wie Sergei Eisenstein zeigen freilich, dass Filme zumindest historisch gut aufgemacht sein können bzw. Historie darstellen können.

Nur muss ich eben auch völlig ehrlich gestehen: Wenn mich nicht gerade des einen schönen Abends die Ratio beim Schopfe der gehobenen Anspruchshaltung packt, würde ich wohl eher häufig bei der Wahl zwischen "Ritter aus Leidenschaft" und Werken wie "Streik" oder Panzerkreuzer Potemkin" eher zu "Ritter aus Leidenschaft" greifen. Schon eben, weil mich die Story und die Musik mehr ansprechen.

Dabei ist es also nun einmal so: Filme wie
Spaceball schrieb:
Full Metal Jacket...
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sind und bleiben Ausnahmewerke, wie Regie-Giganten wie Kubrick Ausnahme-Regisseure bleiben. Heute mehr denn je.
Mag ein "Private Paula" noch so unrealistisch sein - weil man ihn schon frühzeitig im realen Zusammenhang wieder "aussortiert" hätte - so ist die Art seiner dramatischen Einbindung (und Auflösung) so gewählt, dass sie an Überzeugungskraft, Plausibilitäts- und Authentizitätsausstrahlung kaum zu überbieten ist.
Eine solche "Es wäre zwar nie in Wirklichkeit so gekommen, aber wenn man annähme, es würde in Wirklichkeit so kommen, dann müsste es auf diese Weise geschehen"-Anspruchshaltung fehlt mir heute manchmal sehr.

Dennoch sollte anspruchshalber eines IMO heute mehr denn je wieder gelten:
Der Filmemacher, der sich auf die Fahnen schreibt, etwas zu bewerkstelligen, was danach die Genre-Bezeichnung "Historie" trägt, sollte dieses auch möglichst genau und authentisch tun.
Ansonsten will ich allenfalls als Genrebezeichnung "Fantasyhistorie" oder auch nur "Fantasy" lesen.
"Sci-Fi" erfüllt als eine solche Bezeichnung diese Vorgabe ebenso perfekt, wie es der "Abenteuer-", "Helden-Epos-" oder "Ritter-Epik"-Film tun.

Und Filmemacher, die glauben, sie hätten die freie "Genre-Wahl", täuschen sich IMO gewaltig. Die Essenzialitäten und Erfordernisse des Stoffes selbst geben das Genre vor, nicht umgekehrt.
Oder anders herum gesagt: Wer einen "Historienfilm" machen will, soll dieses tun und wer dabei die möglichst authentischen und dokumentarischen Ansprüche daran missversteht, muss sich nicht wundern, wenn danach seinem "Werk" die Genre-Prädikats-Plakette "Historie" rezensiv aberkannt wird.

Im Unterschied zu seinem "Gladiator" ist Scotts "Königreich der Himmel" dafür ein hervorragendes Beispiel: Ein "Monumentalfilm", der "historisch so genau wie nötig, aber nicht mehr als nötig" ist.
Aber deshalb ist es ein "Monumentalfilm" und kein "Historienfilm".

Ebenso, wie "Ritter aus Leidenschaft" ein eher "ritter-episches" denn "ritter-historisches" Werk ist.
 
Wozu hast du nun meine Beiträge zitiert? Du nutzt sie zwar als Aufhänger, doch inhaltlich nimmst du eigentlich nicht wirklich Bezug darauf.


Ich hab auch nirgends behauptet, "RaL" wolle ein historienfilm sein, sondern das er wunderbar zeigt, wie man ein damaliges "Gefühl" mit heutigen Mitteln erzeugt!
 
Put Put schrieb:
Wozu hast du nun meine Beiträge zitiert? ...
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*Ach so, sry! Das war jetzt keine "böswillige" :-)D) Absicht.* Ja, ich habe sie als Aufhänger verwendet, einfach meine Meinung dazu noch einmal darzulegen. Generell hatte ich gar nicht vor, Dir oder Spaceball da irgendwo zu widersprechen - eher im Gegenteil. Eure Beispiele fand ich hnur eben gerade auch dabei so treffend (zumal ich diese Filme eben auch kenne und mag! :)).

Inhaltlich wollte ich mich dabei eigentlich eher somit ergänzend beziehen, weshalb ich damit auch gar nicht gemeint hatte, Du hättest behauptet, Ritter aus Leidenschaft wäre ein Historienfilm. Allerdings lässt sich auch bei diesem Film eine gewisse historizierte Ebene nicht völlig außen vor - zumal es in diesem Thread ja um "historische Authentizität" geht.

Aber wie gesagt: Böse hatte ich das nicht gemeint, sondern nur ausführend bzw. ergänzend, weil ich Eure Filmbeispiele einfach sehr treffend fand. Das war also nicht als eigentlicher Konfrontationskurs gemeint.

Wobei - wo Du nun aber schriebst:
Put Put schrieb:
...sondern das er (Ritter aus Leidenschaft) wunderbar zeigt, wie man ein damaliges "Gefühl" mit heutigen Mitteln erzeugt!
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IMO glaube ich nicht, dass das ganz so gemeint war in dem Film. Ob der Film also tatsächlich "damalige Gefühle historisch ausreichend authentisch" transportiert, bin ich mir nicht so ganz sicher. Vieles dort wirkt erschreckend leicht und auch verklärt. Die "historischen Realitäten" sahen IMO in sofern aber etwas anders aus. Deshalb schrieb ich auch, dass der Film aber durchaus "historische Realität" aufgreift, aber eher nur karikiert.
Ist allerdings nun eben auch kein so großer Kritikpunkt, weil IMO der Film vor allem dramatische Abenteuer-Unterhaltung sein möchte, die Spaß macht. Und das gelingt ihm vorzüglich.

Wo man also IMO eher im Unterschied dazu davon sprechen kann, dass ein Film "damaliges Lebens-Gefühl historisch ausreichend authentisch" transportiert, dann ist es IMO die Verfilmung von "Das Parfüm". Der Film trifft die für uns heute dazu vergleichsweise eher absurd empfindbaren Gefühlsgegensätze noch sehr viel genauer, als RaL.
 
Vom Prinzip her stört es mich schon, wenn solche Patzer in den Filmen sind. Was allerdings solche feinen Dinge wie Abzeichen und korrekte Uniformen angeht, kenne ich mich gar nicht so aus, als dass ich darauf beim Sehen wirklich achten könnte. Finde ich soetwas zufällig heraus, ärgert es mich aber doch.
Was für eine Arbeit die entsprechenden Berater der Regiesseure dort verrichten, würde mich dann allerdings schon interessieren. Die scheinen ja häufig recht unengagiert zu sein.

Und auch der Kritik an der deutschen Synchronarbeit möchte ich mich anschließen.
Teilweise werden alte Werke auch einfach durch zu moderne Übersetzungen versaut.
In einem Film etwa, der im 19 Jhd. spielt haben mMn Sätze wie "Ich brauche einen neuen Job" oder "Dieses Haus benötigt besseres Management" nichts verloren.
Oder die seltsame Angewohnheiten auch die andere Sprachen als Deutsch zu bezeichnen, so als wäre der Zuschauer zu dämlich so etwas sonst zu verstehen.
Da geht jemand durch London, trifft einen Franzosen und ersucht ihn doch bitte Englisch zu reden.
In der Synchronfassung fragt er ihn dann bitte Deutsch mit ihm zu reden, obwohl wir uns logischerweise immer noch unter Engländern in London befinden. Sowas will mir nicht recht in den Kopf.


Lord Barkouris schrieb:
....
Im Unterschied zu seinem "Gladiator" ist Scotts "Königreich der Himmel" dafür ein hervorragendes Beispiel: Ein "Monumentalfilm", der "historisch so genau wie nötig, aber nicht mehr als nötig" ist.
Aber deshalb ist es ein "Monumentalfilm" und kein "Historienfilm".
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Du machst in den vorangegangen Überlegungen und hier aber zwei Fehler.

In der Regel erstellt kein Künstler, sei es ein Regiesseur, Maler oder Autor sein Werk nach Genrevorgaben. Genre und Epoche sind nachträglich hinzugefügte Kategorien, die aber noch nichtmal immer stimmen. Martin Walsers "Ein fliehendes Pferd" wird in vielen Ausgaben mit dem Zusatz "Roman" verkauft, obwohl es wissenschaftlich gesehen eine Novelle ist. Roman verkauft sich jedoch besser. Star Wars steht auf allen Listen unter Science-Fiction obwohl es genau genommen Science-Fantasy ist. Die Masse des Publikums interessiert sich einfach nicht für solche Feinheiten und daher wirbt man einfach mit den bekannten großen Genres die jeder Depp kennt.

Deine Definition von Monumental- und Historienfilm ist nicht wirklich richtig.
Ein Historienfilm ist ein Film der auf historische Ereignisse basiert. Ein Monumentalfilm ist ein Film mit entsprechender Größe und Breite. Das kann sich überschneiden, muss es aber nicht.


Jedihammer schrieb:
Allerdings wird die Stellung z.B. eines Pontius Pilatus selbst in der Bibel falsch bezeichnet, was soll man da mit einem Film hadern:rolleyes:
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Statthalter, nicht? Was war er denn wirklich?
 
THX1138 schrieb:
...In der Regel erstellt kein Künstler, sei es ein Regisseur, Maler oder Autor sein Werk nach Genrevorgaben...
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Nun ja, über diese Brücke würde ich nicht gehen wollen. Ich wollte das einem Regisseur oder Filmemacher nun nicht per se unterstellen, dass er das wohlmöglich bewusst macht. Unbewusst spielt es aber sehr wohl IMO eine stärkere Rolle, als heutzutage äußerliche Rahmenbedingungen zugestehen.

THX1138 schrieb:
...Genre und Epoche sind nachträglich hinzugefügte Kategorien, die aber noch nichtmal immer stimmen... Deine Definition von Monumental- und Historienfilm ist nicht wirklich richtig.
Ein Historienfilm ist ein Film der auf historische Ereignisse basiert. Ein Monumentalfilm ist ein Film mit entsprechender Größe und Breite. Das kann sich überschneiden, muss es aber nicht.
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Ja, richtig - bzw. stimmt es allerdings nicht, dass "meine Definition" nicht stimmig wäre - weil ich schlichtweg gar keine umfassende oder vollständige Definition dazu gegeben hatte. Aber in meinem Hinweis auf den "Monumentalfilm" hatte ich das dem zugrunde liegend berücksichtigt in Abgrenzung zum "Historienfilm" durchaus genauso gemeint.
Und das habe ich getan, weil es hier nun einmal schlichtweg um die "historische Authentizität" geht und somit schlichtweg darum, dass diese wohl kaum in sonst irgendeinem Film höher sein sollte, als in einem Film, welcher dem Genre "Historienfilm" zugeordnet ist.

THX1138 schrieb:
...Roman verkauft sich jedoch besser. Star Wars steht auf allen Listen unter Science-Fiction obwohl es genau genommen Science-Fantasy ist. Die Masse des Publikums interessiert sich einfach nicht für solche Feinheiten und daher wirbt man einfach mit den bekannten großen Genres die jeder Depp kennt.
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In sofern ändert das auch somit dadurch nichts an meiner Ansicht, dass wenn "Historienfilm" draufsteht, ich bitte auch eben "höchst möglichste Historienauthentizität" erwarten können will und das "Werk" sonst schlichtweg dieses Genre-Prädikat nicht verdient.
Und etwaige Verkaufsargumente interessieren mich da herzlich wenig, zumal ich kaum glaube, dass sich ein "Monumentalfilm", ein "Fantasy-Epos" oder ein "Historienfilm" mit dem selben Titel da nun wesentlich schlechter verkaufen würde. Oder anders ausgedrückt:
Wenn bei einem Titel wie "Herr der Ringe - Die Gefährten" plötzlich "Historienfilm" darunter stünde, würde er sich nicht schlechter verkaufen, weil jeder weiß, dass es Fantasy ist und was er davon zu halten hat.
Steht bei "Alexander der Große" dann "Fantasy-Epos" drunter, wird allenfalls der kleine Pulk an historisch Fachkundigen irritiert ob der Genreeinteilung die Stirn runzeln und en gros die meisten anderen Konsumenten trotzdem zugreifen.
Warum? Was weiß ich? Der eine steht vielleicht einfach auf altertümlich wirkende Sets, ein anderer auf Angelina Jolie und wieder eine andere auf Collin Farrell.

Mir ging es also vor allem dabei um eine dennoch sowohl entsprechende, wie praktikable Abgrenzung der Genre-Bezeichung und die halte ich auch für möglich.
Und erzähl mir also nicht, ich wüsste nicht, dass ein "Monumentalfilm"- kein "Historienfilm"-Genre ist, sondern allenfalls sich Aspekten und Elementen des "Historienfilm"-Genres bedienen kann, aber ganz gewiss auch nicht muss.
 
Jedihammer schrieb:
Präfekt.
Der Statthalter dem auch Pilatus unterstellt war saß in Syrien.
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Der Quirinius aus der Weihnachtsgeschichte oder ist das auch falsch?

Abgesehen davon: Habe Präfekt bei Wiki nachgeschlagen.(Asche auf mein Haupt, so sehr ins Detail sind wir bei den Ämtern in der Schule nicht gegangen.) Dort stehen zig verschiedene Arten gelistet. Pilatus steht unter " "Praefectus civitatis" :Statthalter einer Region, die (noch) nicht in die eigentliche Provinzverwaltung einbezogen war."

Aber war Iudea nicht bereits seit einigen Jahrzehnten römische Provinz? Und wie sieht dann die Machtteilung zwischen dem Statthalter von Syrien, dem Präfekten und dem König aus?


Lord Barkouris schrieb:
Und das habe ich getan, weil es hier nun einmal schlichtweg um die "historische Authentizität" geht und somit schlichtweg darum, dass diese wohl kaum in sonst irgendeinem Film höher sein sollte, als in einem Film, welcher dem Genre "Historienfilm" zugeordnet ist.
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Dann ist das deine eigene, enge Definition.
Generell bedeutet "Historienfilm" aber eben nicht(!), dass er möglichst historisch akkurat ist.
Man kann im Grunde auch "300" als Historienfilm bezeichnen, weil es die Schlacht am Thermopylenpass wirklich gab.
Das ist lediglich eine Frage wie weit oder wie eng man die Definition hält, in so weit hast du recht.
In der Branche werden die Definitionen eben weit gehalten um das Publikum nicht mit zu vielen Unterkategorien zu verwirren.
In sofern ändert das auch somit dadurch nichts an meiner Ansicht, dass wenn "Historienfilm" draufsteht, ich bitte auch eben "höchst möglichste Historienauthentizität" erwarten können will und das "Werk" sonst schlichtweg dieses Genre-Prädikat nicht verdient.
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Das mag dein Wunsch ein, aber ich habe ja gerade mit Walser ein Beispiel geliefert, dass man sich auf deine Gattungsbezeichnung nicht verlassen kann. Hinzu kommt die eben erklärte weite der Definition für den Massenmarkt.

Mir ging es also vor allem dabei um eine dennoch sowohl entsprechende, wie praktikable Abgrenzung der Genre-Bezeichung und die halte ich auch für möglich.
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Sie oben. Wie sagt man bei uns in der Umgangssprache: Hätte, hätte, Fahrradkette.
Dass das Ganze möglich und vielleicht auch wünschenswert ist, bestreite ich ja gar nicht. Aber die Realität sieht zur Zeit eben anders aus.
 
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