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Imperator Palpatine in RotJ(Eps.VI) ein Klon?

Dieses Thema im Forum "Episode IV bis VI" wurde erstellt von IveMindro, 13. Juni 2002.

  1. IveMindro

    IveMindro Bayerischer Samurai

    Ich weiß nicht ob das schon dran war hier, war einige Zeit ned aktiv da, oder ob es überhaupt möglich wäre, aber ich könnte es mir vorstellen:

    Gehen wir davon aus das Kanzler Palpatine in AotC ungefähr 70ist, ich glaub das kommt im Buch mal vor, dass hieße er wäre in SW (eps. IV) um die 105-110JAhre alt(5-10Jahre zwischen II und II und 30 zwischen III und IV, dass mit 5-10 ist ja noch ned sicher)
    wir rechnen pro Eps der alten Triologie 3Jahre, also wäre er zwischen 110 und 115 Jahre alt.

    Da wäre es doch gut möglich das der Imperator sich selbst klonen lies da er wusste, dass er villeicht nicht ewig lebt, mit Wachstumsbeschnleuniger geht das ja schnell, da kann einer in 30-40Jahren sicher 70-80werden.
    Man weiß ja glaube ich sicher, als Palpatine inden Büchern danach wieder auftaucht, dass das ein Klon von ihm ist der von den Resten des Imperiums gezeugt wurde(oder lieg ich da falsch- ist reine These).

    Nun also denke ich das er in Eps VI auch schon ein Klon ist.
    Dagegen spricht:
    Darth müsste es erkennen, aber warum müsste er das der Imperator ist doch mächtiger als er, eigentlich, deshalb könnte man das leicht verbergen.

    2.Yoda ist auch 900geworden, naja aber Yoda ist kein mensch, viele Jedis werden zwar alt, aber bei Menschen weiß man das nicht sicher, ka wie alt ben geworden wäre...

    Also was meint ihr?
    wäre die These denkbar?
     
  2. SWPolonius

    SWPolonius Grumpy old comic book guy

    1. Der Imperator Palpatine in RotJ ist immernoch derselbe Palpatine wie in TPM und AotC ("von einem gewissen Standpunkt aus"). George Lucas wird MIT SICHERHEIT keine Palpatine-Klon-Geschichte in Ep.III erzählen.

    2. Etwas zur Zeitrechnung:

    Ep.I spielt 32 Jahre vor ANH
    Ep.II spielt 22 Jahre vor der Schlacht von ANH
    Ep.III noch nicht genau bekannt (ca. 20-18 Jahre vor ANH)
    Ep.IV = ANH
    Ep.V ist 3 Jahre nach ANH
    Ep.VI schließlich 4 jahre nach ANH

    Also spielt RotJ genau ein Jahr nach TESB.

    3. Jetzt wird's kompliziert: ;)

    Die von dir genannte Geschichte ist "Dark Empire". Diese erzählt das Konzept eines sich immer wieder klonenden Imperators, der regelmäßig seinen Körper wechseln muß, weil die dunkle Seite so verheerend ist, daß sie ihn von innen sprichwörtlich auffrißt und zersetzt. Das macht auch durchaus Sinn.

    Fazit: wenn man (wie ich) vom EU ausgeht, kann man stark davon ausgehen, daß Palpatines Körper, wie man ihn in RotJ sieht, nicht mehr derselbe ist, wie wir ihn in AotC gesehen haben. ABER: die in diesem Körper steckende Seele ist dieselbe.
    Wenn du mit deiner These aber darüber spekulieren wolltest, ob so was in der Richtung in Ep.III vorkommen wird (du hast den Thread ja im Ep.III-Spoilerforum geöffnet), dann muß ich dir sagen: Vergiss es! ;) GL wird sowas nicht zeigen (was aber nicht ehißen muß, daß sich damit ein Widerspruch gegenüber "Dark Empire" ergeben wird. ;) Man sieht es nicht im Film, aber es passiert trotzdem, laut EU).
     
  3. IveMindro

    IveMindro Bayerischer Samurai

    na na na, mir sit die idee nur gekommen, sowas in der Art wird SICHER nicht in Eps III gezeigt werden.

    und ich denke auch das diese Frage nie wirklich beantwortet wwerden wird, denn zwischen Eps III und VI wirds ja nich noch mehr Filme geben
    ;)
     
  4. -Kyle-

    -Kyle- Gast

    Keine Ahnung mit den Filmen!!!

    "They are using a bounty hunter named Jango Fett to creat a Clone army"! - Obi-Wan Kenobi
    [​IMG]
     
  5. Vizekönig

    Vizekönig Dienstbote

    Palpatine

    Ich glaube doch, dass der auf Dauer zerstörerische Effekt der dunklen Seite der Macht - ähnlich dem "Einen Ring" aus LOTR - irgendwie noch nur Sprache kommt. In AOTC sieht man einen extra alt geschminkten Palpatine mit roten Augen, Altersflecken und tiefen Augenringen. So alt ist Ian McDiarmid nun auch wieder nicht; und zwischen TPM und AOTC liegen nur zehn Jahre... Auch Vader ist ja jünger als Obi-Wan, sieht aber in ROTJ mindestens gleich alt und nicht besonders gut aus... Ok, das könnte auch an der Rüstung liegen, die ist bestimmt nicht aus Gore-Tex.

    "...bei uns alles normal, ähem, alles wie gewohnt..."
     
  6. Boss Nass

    Boss Nass Zivilist

    Eine interessante Idee, junger Padawan...allerdings hätte der Eine Ring seinen Träger über ein paar schlappe Jahrzehnte fit gehalten und ihn nicht altern lassen. Das war noch Qualitätsarbeit damals!
    Hm...dann allerdings, um mit Bilbo zu sprechen, hätte er begonnen, sich zu fühlen, "wie Butter, die über zuviel Brot verstrichen wurde". Das Ende vom Lied: Ständige Unsichtbarkeit, völliger Fall unter den Einfluss von Sauron, Mundgeruch und das gesellschaftliche Abseits. Aber das gehört ja wohl nicht hierher.
     
  7. IveMindro

    IveMindro Bayerischer Samurai

    Danke Meister.....
     
  8. IveMindro

    IveMindro Bayerischer Samurai

    Hab in der Chronik mal nachgelesen, die beiden(oder drei) Imperatoren im EU sind ja geklontre Körper mit dem Geist und in Eps VI ist es wahrscheinlich auch ein anderer Körper....
     
  9. SWPolonius

    SWPolonius Grumpy old comic book guy

    Genau, was ich gesagt hab. ;)
     
  10. Sir Skywalker

    Sir Skywalker Jedi-Meister, Klonkriegsveteran, Machtgeist

    Hi,
    diese Frage hat sich auch mir seit längerer Zeit aufgedrängt und ich bin froh, dieses vermeindlich alte Thema wieder aufwärmen zu können, da sich unser Wissen seither (letzter Beitrag 2002) erheblich erweitert hat.

    Was SWPolonius hier ...
    ... anspricht, ist zweifelsfrei korrekt, nur haben wir in ROTS gesehen, wie der Imperator zu seinen Narben gekommen ist. Nur haben wir jetzt folgendes Problem:
    Der vernarbte Imperator aus ROTS spricht eben gerade dafür, dass es sich um den selben Körper wie in ROTJ handelt. So gesehen war es ein und der selbe Palpatine.
    Dagegen spricht aber wiederum, dass auch einige Klonkörper später Ähnlichkeit mit dem Imperator aus Ep III & VI aufweisen, obwohl es ja keinen Mace Windu mehr gibt, der dies anrichten hätte können. So gesehen könnte es sich hier also doch um einen neuen Körper handeln. Dies würde auch folgende Zeile plausibler erscheinen lassen :"Strecke mich nieder mit all deinem Hass" - moment mal (!) seine Schüler (Dooku, Vader) zu opfern, damit hatte Palpatine keine Probleme, aber Luke Skywalker herauszufordern, ihn mit dem Lichtschwert niederzusebeln, das erscheint mir dann doch etwas komisch, wenn er noch in seiner eigenen Haut steckt. Den Verlust eines weiteren Klonkörpers hätte er hingegen leichter verkraften können.

    Was haltet ihr nun vom heutigen Stand der Dinge davon? Handelt es sich in ROTJ immer noch um denselben Imperator (körperlich), oder war es bereits ein Klon?

    Anm: Wieso werden eigentlich die Klone vom Imperator so runzlig? Ich spreche hier nur von den Narben, die er im Kamp mit Windu bekommen hat. Gibt es dafür einen besonderen Grund (und ich meine nicht die dunkle Seite - diese kann doch nicht exakt dieselben Narben hervorrufen), oder liegt es einfach daran (was ich auch vermuten würde), dass man zum damaligen Zeitpunkt einfach nichts von den Geschehnissen in Ep III wissen konnte?
     
  11. Darth Ki Gon

    Darth Ki Gon Sithlord und ein Freund von Darth Vader

    Auch nicht komischer als Vaders Erklärung gegenüber Luke, dass nur sein Hass ihn vernichten könne. Und auch nicht komischer als Dookus Aufforderung an Anakin Hass, Wut etc. zu benutzen (um ihn zu schlagen).

    Die Sithlords reizen ihre Gegner halt um ihr Ziel zu erreichen in dem Wissen (oder zumindest dem festen Glauben), dass ihnen nichts geschehen wird.
    Vader und Dooku verlassen sich auf ihre (vermeintlich) überlegene Kampfkunst (sowie im Falle Dookus dem Versprechen seitens Sidious, dass er ihn schützen würde) und bei Sidious ist es das Schwert Vaders welches sicher dazwischen sein wird, wenn Luke versucht zuzuschlagen.

    Es ging dem Imperator hier letztlich darum Luke in einen Kampf mit Vader zu verwickeln.
    Wäre Vader anders als erwartet nicht eingeschritten, ist Sidious durchaus auch zuzutrauen sich selbst zu schützen; - denn anders als er Luke glauben machen will ist er alles andere als unbewaffnet. ;)

    Es ist der selbe Imperator. Die Szene von Sidious und Mace hat ja gerade den Sinn gehabt die Veränderung von ROTS zu ROTJ hin zu "erklären".
    Ich wundere mich ehrlich gesagt auch etwas, dass überhaupt jemand auf die Idee gekommen ist, dass es ein Klon sein könnte.

    Genau daran liegt es, die Theorie, dass sich der dunkle Machtgebrauch negativ auf den Körper auswirkt war eben lange Zeit führend und wurde ja auch durch Episode II nochmal Nahrung gegeben, wo Palpatine im Vergleich zu Episode I u. auch Episode III wirklich unverhältnismäßig alt aussieht.
    Zur optischen Erscheinung von Palpatine in Episode II würden mich echt mal Theorien interessieren.

    Und um es festzuhalten:
    Warum sich Sidious letztlich während der Auseinandersetzung mit Mace verändert ist nicht geklärt; man sieht eben nur, dass es in diesem Moment passiert.
     
  12. Sir Skywalker

    Sir Skywalker Jedi-Meister, Klonkriegsveteran, Machtgeist

    Stimmt, da muss ich dir Recht geben. Nur muss man dazu sagen, dass sowohl Dooku als auch Vader ihr Lichtschwert in der Hand hielten, als sie diese Aussagen tätigten. Der Imperator hingegen saß gemächlich in seinem Stuhl - ob er sich da so schnell hätte selbst helfen können, hätte Vader den Schlag nicht pariert, wage ich zu bezweifeln ... aber egal, er hat sich zu diesem Zeitpunkt noch zu Recht auf Vader verlassen können.

    Vor ... *grübel* ... beinahe 10 Jahren (da hab ich mich aber auch noch nicht so gut ausgekannt ^^) habe ich Crimson Empire (Comic; Sonderband) gelesen. Da ging es unter anderem um den Verrat von Carnor Jax am Imperator (er hatte seine Klon-Körper sabotiert). In dem Comic waren aber auch Rückblenden mit Vader und dem Imperator und als ich so nachgerechnet habe (der Imperator war ja auch wirklich steinalt), kam mir irgendwie die Idee, dass es sich bereits damals schon um einen Klon gehandelt haben könnte. So viel dazu ;)

    Ich bilde mir ein im Roman gelesen zu haben, dass die reflektierten Machtblitze dafür ausschlaggebend waren, die offenbar (so blöd es sich auch anhört) sein Gesicht geschmolzen haben. [kann mich aber auch irren]

    Aber das Argument, dass der Kampf in Ep III sein Aussehen in EP VI erklären soll ist schlüssig.

    Dennoch :-)kaw:) rein Hyphotetisch:
    - der Imperator verbraucht im Kampf gegen Windu so viel Energie, dass die Dunkle Seite seinen Körper auslaugt.
    - In Ep VI handelt es sich bereits um einen Klon, dessen Körper ebenfalls von der Dunklen Seite ausgelaugt wurde (zB weil es ihn bereits soviel Kraft kostet am Leben zu bleiben)
    - Letztendlich erklärt dies dann auch das runzlige Aussehen der späteren Klone.
    (wie gesagt, rein hyphotetisch - alleine das Unwissen der damaligen Zeichner/Autoren legt nahe, dass es sich schlichtweg um einen Fehler handelt = die Klone des Imperator dürften eigentlich keine Narben haben usw usw ... ja ich wiederhole mich ^^)

    LG
     
  13. SWPolonius

    SWPolonius Grumpy old comic book guy

    Was die optische Veränderung wärend des Kampfs mit Mace Windu angeht, stellt diese überhaupt kein Argument für oder gegen die Klon-Theorie dar, die hier vor sieben Jahren aufgeworfen wurde.
    Der Ep.III-Roman gibt keine Erklärung für die Verformung der Gesichtszüge, sondern beschreibt einfach nur sachlich in einem einzelnen Satz, dass es passiert. Dass Palpatine wirklich dadurch geschwächt bzw. geschädigt wird, ist nicht der Fall, im Gegenteil. Sowohl im Film als auch im Roman wird deutlich, dass das ganze nichts andereres als eine Schmierenkomödie ist, mit der Palpatine Anakin zu einer Entscheidung nötigen will.
    Bringen wir das jetzt mal in Zusammenhang damit, was GL selbst zu dieser Szene zu sagen hat: laut GL ist diese Szene der Moment, in der Palpatine auch äußerlich "die Maske fallen läßt". Das zerfurchte Gesicht und die grotesken Augen sind das wahre Gesicht des Sithlords, der er ist. Die gutmütigen Gesichtszüge des für die Republik Verantwortung tragenden Senators und Kanzlers waren nur eine "Maske", die Palpatine aufrecht erhielt, um seine Ziele zu erreichen.
    Es ist also nicht so, dass Palpatine durch seine eigenen dunklen Machtblitze entstellt wurde, sondern vielmehr hat er all die Jahre vorher die Macht dazu missbraucht, seine innerliche, seelische Verrottung äußerlich zu verbergen, weil es einfach notwendig für ihn war.
    Ab dem Moment der finalen Konfrontation mit den Jedi ist dieses Versteckspiel nicht mehr vonnöten. Und deshalb braucht sich Palpatine von diesem Zeitpunkt an um sein äußeres Erscheinungsbild keine Gedanken mehr zu machen.

    Wenn man jetzt davon ausgeht, dass der durch die dunkle Seite bedingte Innere Zerfall es für ihn notwendig macht, in den 23 Jahren zwischen Ep.III und Ep.VI den Körper zu wechseln, würde das auch auf seinen neuen Klonkörper zutreffen. Die verkommene Seele im Innern führt zur Deformierung des äußeren Erscheinungsbildes, egal in welchem Körper.

    Wer mag, kann davon ausgehen, dass Palpatine in Ep.VI körperlich immer noch derselbe ist wie in Ep.III. Aber auch die andere Betrachtungsweise ist möglich. Genaugenommen unterstützt GLs eigene Deutung dieser Szene die Sicht auf Palpatines Charakter, die vor 18 Jahren in "Dark Empire" entstand, sogar zusätzlich. *g*
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Dezember 2009
  14. Ewok Sniper

    Ewok Sniper Keine Amnestie für die Prequel-Trilogie.

    Palpatine ist in ROTJ 86 Jahre alt, wo ist das Problem?
    Die Langzeiteinwirkung der dunklen Seite mag ebenfalls negativen Einfluss auf sein Erscheinungsbild nehmen, aber es gibt an dieser Stelle kein Indiz für oder gegen die Annahme, dass der Imperator in ROTJ bereits ein Klon sein soll.
    Wir wissen lediglich, dass die dunkle Seite die Klonkörper wesentlich schneller verfallen lässt, und da Palpatine in ROTJ keine optischen Veränderungen durchläuft, lässt sich diese Erkenntnis diesbezüglich nicht anwenden.

    Ich kann mich an den entsprechenden englischen Text noch verschwommen erinnern, aber er beschreibt den Veränderungsprozess lediglich äußerlich und geht nicht auf die Ursachen ein.

    Eine Diskussion zu diesem Thema erübrigt sich, da auf Palpatine - Wookieepedia, the Star Wars Wiki unter "Disfiguration debate" bereits alles gesagt wurde, was es dazu zu sagen gibt.

    Es existieren hundertmal mehr Indizien inklusive Erwähnungen in offizieller Sekundärliteratur für die Variante, dass Palpatine die Veränderungen an seinem äußeren Erscheinungsbild, welche den Einfluss der dunklen Seite als Ursache haben, mit Hilfe seiner Fähigkeiten verlangsamt bzw. aufgehalten hat.
    Die dafür beanspruchte Kraft benötigte er dann entweder im Kampf mit Mace Windu an anderer Stelle oder er hat seine Maske freiwillig aufgegeben, um gegenüber Anakin hilflos zu wirken.
    Man darf sich die Maske allerdings nur als einen verlangsamten und wahrscheinlich nicht umkehrbaren Veränderungsprozess und nicht als optische Täuschung vorstellen, denn darauf wären die Droiden wohl nicht hereingefallen.

    Abgesehen davon steht diese Theorie in keinem Widerspruch zu Dark Empire und dabei ist es wiederum vollkommen unbeachtlich, ob Palpatine in ROTJ bereits einen Klonkörper nutzte oder nicht.


    @ SWPolonius

    Tut mir Leid, wenn sich bei mir irgendetwas von deinen Aussagen wiederholen sollte.
    Ich hab jetzt über 1 Stunde nach Worten gesucht und deinen Post dabei noch nicht wahrgenommen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Dezember 2009
  15. Peter-der-Meter

    Peter-der-Meter Senatsmitglied

    hab mir jetz aus zeitmangel hier nicht alles durchgelesen. aber soweit ich mich erinnere, sagt palpatine in irgendeinem roman, dass er auf dem zweiten todesstern nicht zum ersten mal gestorben ist. also kann es schon sein, dass es ein anderer körper ist!
     
  16. Ewok Sniper

    Ewok Sniper Keine Amnestie für die Prequel-Trilogie.

    Das war in Dark Empire I - lässt sich sogar logisch eingrenzen, da Palpatine nirgendwo zwischen ROTJ und Dark Empire auftauchte und in Empire's End von Empatojayos Brand endgültig absorbiert wurde.

    Das Problem besteht darin, dass eine Quelle im G-Canon nicht einfach von einer im C-Canon überschrieben werden kann.
    Somit bleibt es weiterhin eine Streitfrage, ob Palpatine in ROTJ bereits einen Klonkörper hat, denn Palpatines ursprünglicher Körper würde letztendlich genauso aussehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Dezember 2009
  17. Talon Karrde

    Talon Karrde Ex-User

    Huhuihui... vor ein paar Jährchen habe ich mir Gedanken zu diesem Thema gemacht, und kam zu dem Schluß - unter einbeziehung des EUs - dass Palpatines Körper in RotJ nach wie vor der gleiche Körper ist, wie jener in dem er geboren wurde.
    Damals gabs keine Diskussion in die Richtung, und heute muss ich nun überlegen welche Argumente ich für meinen Standpunkt dereinst gefunden hatte.^^

    Nun denn versuchen will ich es dennoch. Mit RotS und DE haben wir nun zwei Methoden die zur Unsterblichkeit führen sollen, welche Palpatine praktiziert.
    Da wäre die Paqueis'sche Technik von der er Anakin in der Oper berichtet. Und dann wäre noch der Seelentransfer aus DE.

    Beim Seelentransfer ergibt sich ein klitzekleines Problemchen beim erlernen. Man kann zwar die Seele einer anderen Person in einen xbelibigen Körper verfrachten, nur ist nicht vorhersehbar was passiert, wenn man die eigene Seele seinem Leib entreißt. Man würde sich selbst unweigerlich töten, und erfolg ist noch nicht garantiert, da man von "hier" aus erst einmal weiter in einen anderen Körper muss. Es ist wohl nicht besonders abwegig, dass so ein Transfer in der Geistform in einer ganz anderen Liga spielt, als wenn man selbst einen lebenden Körper voller Midichlorianer zur verfügung hat.
    Lange Rede kurzer Sinn, diese Technik ist zwar eine Möglichkeit für Palpatine, aber keine die er leichtfertig anwenden wird. Jemand der nichts dem Zufall überlassen möchte, wie Palpatine, wird es erst damit versuchen, wenn er schon gestorben ist.

    Hinzu kommt nun die Paqueis-Technik. Palpatine behauptet gegenüber Anakin am Ende von RotS zwar, dass er diese Technik erst noch mit ihm ergründen müsse, aber es ist nicht unbedingt abwegig, dass er Anakin diese Technik einfach vorenthalten wollte. Bzw vielleicht steckt ein Hauch von Wahrheit noch in dieser Aussage. Wahrscheinlich kann Palpatine kein Leben von Null an erschaffen oder auch niemanden wieder zurückholen.
    Midichlorianer so zu beinflussen, dass er selbst Relative Unsterblichkeit (Ausdruck von Perry Rhodan entliehen) erlangt, wäre aber kein alzu falscher Gedanke m.E.
    Durch diese Technik kann er den Tod überlisten, was das Alter und Krankheit betrifft. Einer Enthauptung, einem Kopfschuss oder einen Sturz in unsägliche Tiefe kann er damit aber kaum entgehen.

    Daher mein Fazit, dass Palpatine auf beide Techniken gesetzt hat. Mit Plaqueis' Technik hat er all die Jahre sein natürliches Sterben vereitelt. Nachdem er dann aber getötet wurde, gelang es ihm den Seelentransfer anzuwenden, wenn auch das nicht ohne Spuren an seiner Seele geblieben ist. Ja, diese Spuren an seiner Seele sind zwar fast ein anderes Thema, aber ich sehe darin ebenfalls ein Argument für meine These.
    Der Palpatine wie wir ihn in Dark Empire sehen, kann kaum noch als der gleiche bezeichnet werden. Sicher, die Seele ist die gleiche. Aber sie muss so einen derben Knacks durch den ersten Tod erlitten haben, dass Palpatine nicht mehr so handelt wie früher.
    Im Versuch Luke zu bekehren gestattet er ihm fast alle Klonkörper die er hatte zu vernichten. Luke hätte damit auch erfolgreich sein können.
    Er zerstört sein Flagschiff, die Eclipse das stärkste Schiff seiner Flotte, durch einem von ihm selbst erzeugten Machtsturm um Luke und Leia zu töten, und beschert damit nicht nur seiner Flotte eine vernichtende Niederlage, sondern begeht damit auch noch Selbstmord.
    Später als in den letzten (und defekten) Klonkörper geschlüpft ist, ist er wie besessen davon, klein Anakin zu übernehmen. Anstelle dass er einen besseren Klon heranwachsen lässt, oder irgend einen seiner Diener dazu vorbereitet ihn vorübergehend aufzunehmen, will er also lieber ein hilfloses Baby werden.
    Alles Aktionen bei denen man eigentlich nur den Kopf schütteln kann, und die Palpatine wie wir ihn von PT bis OT kennen niemals gerissen hätte. Daher gehe ich davon aus, dass seine Behauptung in DE, er wäre schon einmal (vor Hoth oder so) gestorben, eine glatte Lüge war, um sich als der absolut Überlegenere aufzuspielen.
     
  18. Minza

    Minza Geek Queen Premium

    Und das wurde ja auch von Leland Chee, der die Holocron Continuity Database für LFL verwaltet, genau so bestätigt: Palpatine belügt Luke, um sich als omnipotenter darzustellen, als er eigentlich ist ;)
     
  19. Marco001

    Marco001 Senatswache

    In Lügen war Palpatine ja bekanntermassen schon immer gut. Aber dass er in Ep.6 ein Klon sein soll, höre ich zum ersten mal.
     
  20. Minza

    Minza Geek Queen Premium

    Wie gesagt: er läßt das selbst auch nur in Dark Empire fallen und darum wurde das im Fandom auch ziemlich durchgekaut...
     

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