Integration von Ausländern

[...] weil hier in Österreich sind der größte Anteil von kriminellen Ausländern z.B. Deutsche. :klugs

Ja, aber wohl nur, weil's bei euch bereits ein Verbrechen ist, Piefke zu sein! Ich traue mich immer noch nicht alleine in einen Kaufmannsladen, nachdem mich im Billa alle so komisch angesehen haben, als ich Hochdeutsch sprach...

Apropos, Ehrenmorde. Die gibt's nicht nur in islamisch geprägten Gesellschaften, sondern bspw. auch in vornehmlich katholischen Nationen wie Brasilien oder Ecuador. Interessant ist dabei weiterhin, dass innerhalb mehrheitlich islamischen Ländern, Ehrenmorde auch unter nicht-muslimischen Ethnien verbreitet sind, so z.B unter Jesiden. Es ist also ein wenig zu kurz gegriffen, wenn man sich hier auf die Religion als Ursache einschießt, denn viel mehr ist es wohl so, dass das gesamte Konzept der Ehre, die vom sexuellen Verhalten der weiblichen Familienmitglieder abhängig ist, auf ein vorsintflutliches Verständnis vom Verhältnis zwischen Frau und Mann zurückzuführen ist.
 
Ja, aber wohl nur, weil's bei euch bereits ein Verbrechen ist, Piefke zu sein! Ich traue mich immer noch nicht alleine in einen Kaufmannsladen, nachdem mich im Billa alle so komisch angesehen haben, als ich Hochdeutsch sprach...

Na wenn du dich offen als Fremder zu erkennen gibst! :p

Apropos, Ehrenmorde. Die gibt's nicht nur in islamisch geprägten Gesellschaften, sondern bspw. auch in vornehmlich katholischen Nationen wie Brasilien oder Ecuador. Interessant ist dabei weiterhin, dass innerhalb mehrheitlich islamischen Ländern, Ehrenmorde auch unter nicht-muslimischen Ethnien verbreitet sind, so z.B unter Jesiden. Es ist also ein wenig zu kurz gegriffen, wenn man sich hier auf die Religion als Ursache einschießt, denn viel mehr ist es wohl so, dass das gesamte Konzept der Ehre, die vom sexuellen Verhalten der weiblichen Familienmitglieder abhängig ist, auf ein vorsintflutliches Verständnis vom Verhältnis zwischen Frau und Mann zurückzuführen ist.

Ganz zu schweigen davon, dass es einfach immer Spinner gibt und immer schon gab die bei einer Trennung bzw. drohenden Trennung es vorziehen lieber die Frau zu ermorden. Sagt man dann halt nur nicht „Ehrenmord“ dazu weil nicht Medien-tauglich, sondern ist es einfach nur ein „Mord.“
 
Wenn die Erziehung in diesem Fall versagt haben sollte, stellt sich die Frage: weshalb und auf welche Weise? Wenn der Täter Vorstellungen von Ehre und Schande hat, vor allem in Bezug auf die Familie, dann müssen die ja aus irgendeinem Wertesystem entspringen, solche Konzepte denkt man sich ja nicht eines Tages aus Langeweile neu aus.

Wenn es aus einem Wertesystem stammen sollte, das er zuhause (durch die Eltern beispielsweise) vorgelebt bekam, kann man dann immer noch keinen Zusammenhang mit dem Thema Integration sehen? Denn diese ist doch letztendlich dafür da, ein Wertesystem zu vermitteln, welches solche Vorstellungen von Ehre, Schande und Buße nicht hervorbringt.

P.S.: Ich bin auch offen für Vorschläge, in welchem Thread die Thematik besser platziert gewesen wäre. Im Tagespolitik-Thread wollte ich es wie schon erwähnt nicht posten, dort kam es mir deplatziert vor. Wenn es einen Thread für Ehrenmord und solcherlei Phänomene gibt, bin ich für einen Fingerzeig dankbar.

Ich sehe die Problematik deines Beitrages hierin: Du schreibst in einem Thread, in dem es um "Integration von Ausländern" geht, dass ein junger Mann afghanischer Herkunft seine Schwester ermordet hat. Was ist dein Anliegen? Zu sagen, dass dieser Mann nicht integrierbar ist? Zu sagen, dass Ausländer nicht integrierbar sind? zu sagen, das Afghanen nicht integrierbar sind? Mir wird leider gar nicht klar, was du sagen willst, außer mal heruntergebrochen, dass du von diesem Mord erschüttert/entsetzt bist.


Noch eine Unklarheit: Was ist das, was deiner Meinung nach "ein Wertesystem vermittelt"? Kultur, Eltern, beides? Ein Wertesystem muss nicht zwangsläufig etwas mit Integration zu haben, finde ich.
 
Ich sehe die Problematik deines Beitrages hierin: Du schreibst in einem Thread, in dem es um "Integration von Ausländern" geht, dass ein junger Mann afghanischer Herkunft seine Schwester ermordet hat. Was ist dein Anliegen? Zu sagen, dass dieser Mann nicht integrierbar ist? Zu sagen, dass Ausländer nicht integrierbar sind? zu sagen, das Afghanen nicht integrierbar sind? Mir wird leider gar nicht klar, was du sagen willst, außer mal heruntergebrochen, dass du von diesem Mord erschüttert/entsetzt bist.
Dass ich mich frage, wie die Integration von Menschen wie diesem Täter (also Menschen, die zu solchen Taten fähig sind, nicht Afghanen im Allgemeinen) aussehen soll und zu hören, was andere dazu für Ideen haben. Und entsetzt bin ich von der Tat ansich natürlich - aber eben auch davon, dass dahinter ein Wertesystem steht, das zu dieser Tat letztendlich erst motivierte. Woher dieses Wertesystem stammt, sei jetzt mal völlig offen gelassen, aber als gebürtiger Österreicher bürge ich einfach mal dafür, dass es nicht die Norm unserer aktuellen Gesellschaft ist. Daher ist eine kritische Betrachtung der möglichen Herkunft davon ja wohl sinnvoll, wenn man solche Vorfälle in Zukunft besser verhindern will. So zumindest sehe ich das und leider konnte ich hier noch nichts lesen, was mir etwas anderes nahegelegt hätte. Postings wie "Deutsche begehen aber auch Verbrechen" halte ich in dem Zusammenhang für eine glatte Themenverfehlung, weil die so überhaupt nicht drauf eingehen, auf was ich eigentlich hinaus will.

Noch eine Unklarheit: Was ist das, was deiner Meinung nach "ein Wertesystem vermittelt"? Kultur, Eltern, beides? Ein Wertesystem muss nicht zwangsläufig etwas mit Integration zu haben, finde ich.
Beides. Erziehung, Umfeld, Familie und die Gesellschaft ansich, halt das Zusammenspiel all dieser Faktoren. Würde ich halt sagen, ich bin aber kein Soziologe. Meinetwegen muss es auch nicht mit Integration in Zusammenhang gebracht werden (auch wenn letzten Endes die Frage, wie man ein furchtbar anderes Wertesystem effektiv in das unsrige integriert, dennoch bedeutsam bleibt), ich habe ja schon offen gesagt, dass ich den speziellen Fall dieses Ehrenmords auch gerne in einem anderen Thread weiterdiskutiere, wenn ein passender gefunden wird.
 
Ein Wertesystem muss nicht zwangsläufig etwas mit Integration zu haben, finde ich.

Wenn dieses Wertesystem aber absolut unvereinbar mit der Rechtsordnung des Landes ist, in dem man lebt, dann ist eine Integration schlicht unmöglich. Der Punkt ist, dass ein Ehrenmörder sich bewusst über die unbedingt gültige Gesetzeslage hinweg setzt, um seinem individuellen Moralempfinden nachzugeben.

Die Quizfrage ist halt, wie man so einen Menschen überhaupt rechtzeitig erreichen kann. Das geht meiner Ansicht nach nur über die moralische Instanz, die als Autorität anerkannt wird und diese ist dummerweise eben nicht das Grundgesetz.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn dieses Wertesystem aber absolut unvereinbar mit der Rechtsordnung des Landes ist, in dem man lebt, dann ist eine Integration schlicht unmöglich. Der Punkt ist, dass ein Ehrenmörder sich bewusst über die unbedingt gültige Gesetzeslage hinweg setzt, um seinem individuellem Moralempfinden nachzugeben.

Das betrifft allerdings auch Menschen, die nicht aus anderen Ländern zu uns kommen. Ein Anders Breivik glaubte auch das moralische Recht zu haben dutzende Jugendliche zu ermorden, um eine Art Kreuzzug zu starten, und verwirrte Junge Männer, die hierzulande Flüchtlingsheime abfackeln fühlen sich dabei auch als legitme Rächer ihres Vaterlandes.

C.
 
@Crimson Die Morde des Breivik würde ich eigentlich eher als umgekehrten Prozess betrachten. Aus einem normalen Menschen ist ein radikaler Schlächter geworden. Der wurde sicher nicht dazu erzogen, die Ehre seines Heimatlandes durch Massenmord an den Kindern von "Landesverrätern" wiederherzustellen.
 
Dass ich mich frage, wie die Integration von Menschen wie diesem Täter (also Menschen, die zu solchen Taten fähig sind, nicht Afghanen im Allgemeinen) aussehen soll und zu hören, was andere dazu für Ideen haben. Daher ist eine kritische Betrachtung der möglichen Herkunft davon ja wohl sinnvoll, wenn man solche Vorfälle in Zukunft besser verhindern will. So zumindest sehe ich das und leider konnte ich hier noch nichts lesen, was mir etwas anderes nahegelegt hätte. Postings wie "Deutsche begehen aber auch Verbrechen" halte ich in dem Zusammenhang für eine glatte Themenverfehlung, weil die so überhaupt nicht drauf eingehen, auf was ich eigentlich hinaus will.


Beides. Erziehung, Umfeld, Familie und die Gesellschaft ansich, halt das Zusammenspiel all dieser Faktoren. Würde ich halt sagen, ich bin aber kein Soziologe. Meinetwegen muss es auch nicht mit Integration in Zusammenhang gebracht werden (auch wenn letzten Endes die Frage, wie man ein furchtbar anderes Wertesystem effektiv in das unsrige integriert, dennoch bedeutsam bleibt), ich habe ja schon offen gesagt, dass ich den speziellen Fall dieses Ehrenmords auch gerne in einem anderen Thread weiterdiskutiere, wenn ein passender gefunden wird.

Gut, aber dann wäre die Frage auch oder vielleicht viel eher, wie man (Straf-)Täter integriert. Ich glaub problematisch kann eben sein, wenn man sich nur fragt, ob Menschen mit anderem soziokulturellen Hintergrund integrierbar sind. Deswegen fand ich Stevens Einwand mit die und wir auch sehr passend. Durch diese Trennung wird nämlich auch nicht mehr integriert. Daher wäre ein Thread mit dem Thema "Ehrenmorde" oder ähnlichem sicher eine gute Alternative. Da könnte dann auch anders diskutiert werden.


Der Punkt ist, dass ein Ehrenmörder sich bewusst über die unbedingt gültige Gesetzeslage hinweg setzt, um seinem individuellen Moralempfinden nachzugeben.

Die Quizfrage ist halt, wie man so einen Menschen überhaupt rechtzeitig erreichen kann. Das geht meiner Ansicht nach nur über die moralische Instanz, die als Autorität anerkannt wird und diese ist dummerweise eben nicht das Grundgesetz.

Hm, ist es denn so sicher, dass ein "Ehrenmörder" sich seiner Handlung so bewusst ist? Um Missverständnisse gleich aus dem Weg zu räumen, ich finde solche Taten schrecklich und will und werde sie nicht entschuldigen. Aber hierzu fallen mir Stichworte wie rituelle Gewalt und Indoktrinierung ein. Ich bin gar nicht so sicher, ob es hier noch um ein individuelles Moralempfinden geht. Ein Problem an (religiöser) Indoktrinierung ist, meiner Meinung nach, dass Grenzen da eben mal ganz schnell verschwimmen. Werden Sachen dann noch wirklich bewusst gemacht? Ich bin mir da nicht so sicher.
 
Ich sehe ein großes Problem in Indoktrinierung und co. darin, dass ein bestimmtes "Unvermögen" besteht, andere Ansichten usw. zulassen zu können.
Daher würde sich mir schon die Frage stellen, wie verhindert werden kann, dass dogmatische und/oder fanatische Überzeugungen überhaupt so stark werden können.
 
Daher würde sich mir schon die Frage stellen, wie verhindert werden kann, dass dogmatische und/oder fanatische Überzeugungen überhaupt so stark werden können.
Du wirst es niemals verhindern können. Vielleicht kann man es einschränken, aber solange es Ideologien/ Religionen gibt ist es nicht aufzuhalten.
Ich möchte Religion an sich nicht verteufeln, der Glaube kann sich eben negativ wie auch positiv in einem Menschen entwickeln.
 
Du wirst es niemals verhindern können. Vielleicht kann man es einschränken, aber solange es Ideologien/ Religionen gibt ist es nicht aufzuhalten.
Ich möchte Religion an sich nicht verteufeln, der Glaube kann sich eben negativ wie auch positiv in einem Menschen entwickeln.

Das Problem sind ja nicht Ideologien oder Religionen an sich. Alles kann gefährlich werden, in bestimmte Bahnen gelenkt. Aber wenn es um Dogmen geht und um Gehirnwäsche (das Wort muss ich jetzt nutzen), sind andere "Kräfte" am wirken. Bevor eine Ansicht oder ein Glaube extrem wird, muss ja schon etwas passieren. Fanatismus z.B. entsteht auch nicht von heute auf morgen. Irgendwie scheint der Mensch Aber recht anfällig dafür zu sein, irgendwelche Extreme oder Totalitäten zu Leben. Deswegen glaube Ich, das hier angesetzt werden muss. Es fängt ja irgendwie auch schon damit an, dass es einen Unterschied zwischen nachdenken und nach denken gibt. Wie oft denken Menschen Gedanken anderer nach, ungeprüft und glauben, das seien ihre Überzeugungen, ihre Gedanken? Es passiert so schnell, das Gedanken und Einstellungen anderer übernommen werden.

Ich selbst zum Beispiel hab vor Jahren mal gemerkt, wie ich eine bestimmte Sache nur deshalb "verteufle", weil das beinahe 1 zu 1 die Sätze meiner Eltern waren. Und es war ein Kampf hinter das zu kommen, was ich dazu wirklich denke und zu erkennen, wie oft da eigentlich, ich nenne es mal "andere Instanzen" reagieren und wie wenig ich selbst da manchmal eigentlich eine Meinung hatte. Wenn die Denke anderer in Fleisch und Blut übergegangen ist, kann es einfach extrem gefährlich werden.
 
Es ist ja leider nicht der erste sogenannte "Ehrenmord", noch wird es der letzte sein, den wir hier in Deutschland erleben.
Ein trauriges Thema, aber aus meiner Sicht handelt es sich hier zum Glück "lediglich" um Extremfälle, die so sicherlich auch von anderen Menschen, die den selben oder ähnlichen kulturellen Hintergrund haben, wie die Täter und Opfer, als verabscheuungswürdig empfunden und verurteilt werden.
Wäre dem nicht so, würde unsere Presse wohl wesentlich häufiger über solche Vorkomnisse berichten müssen.

Ob Integration gelingt oder nicht, oder ob eine bestimmte Gruppe integrierbar ist, sollte nicht auf Grund der Mitglieder bewertet werden, die zu extremen neigen.
Sonst müssten sich unsere Landsleute, die auswandern wollen, ebenfalls daran bemessen lassen, was zB die Rechtsradikalen für ein Bild vom deutschen Bürger zeichnen.
Nein, danke, ich glaube, mit dem Mob, der Flüchtlingsunterkünfte niederbrennt oder Asylanten klatschen geht möchten wir alle hier nicht verglichen werden.

Das dem im von Geist angeführten Vorfall der Täter die selbe Behandlung bekommt wie jeder andere Straftäter, inkl. Anwältin, sollte sich in einem Rechtsstaat von selbst verstehen, denn sonst wären wir kein Rechtsstaat mehr, sondern können der Willkür freien Lauf lassen, bis zur Diktatur ist es dann nicht mehr weit.

Das die Anwältin dann natürlich jedes Mittel nutzt, um für ihren Mandanten ein möglichst geringes Strafmaß zu erlangen, entspricht einfach ihrem Berufsbild, dafür ist sie schließlich da.
Persönliche Meinungen müssen Anwälte in solchen Fällen außen vor lassen können, um ihren Mandanten vertreten zu können.

Das der besagte Täter bereits wegen anderer Vergehen beschuldigt (ohne Rechtsgültiges Urteil lediglich beschuldigt, da vom Gericht ja noch keine Schuld bestätigt udn sanktioniert wurde) und zu Gerichtsterminen erfolglos Zwangsvorgeladen wurde, zeigt in diesem Falle eher schwächen in unserem eigenen Rechtssytem bzw dessen Möglichkeiten.
 
Das betrifft allerdings auch Menschen, die nicht aus anderen Ländern zu uns kommen. Ein Anders Breivik glaubte auch das moralische Recht zu haben dutzende Jugendliche zu ermorden, um eine Art Kreuzzug zu starten, und verwirrte Junge Männer, die hierzulande Flüchtlingsheime abfackeln fühlen sich dabei auch als legitme Rächer ihres Vaterlandes.

C.
Das finde ich einen guten Vergleich. Einen Breivik halte ich zB tatsächlich für geisteskrank, auch wenn ich gerade nicht weiß, ob dies bei ihm medizinisch oder juristisch attestiert wurde. Aber in meinen Augen ist der einfach "nicht normal", um es mal ganz so schlicht zu sagen.
Die Straftaten von Rechtsextremisten wie das mit den Flüchtlingsheimen sehe ich als (extremen) Auswuchs der hiesigen Gesellschaft und eine pervertierte Form des hier existierenden Wertesystems. Ich finde es ja auch in Ordnung, beispielsweise stolz auf sein Vaterland zu sein, bin ich ja auch. Kritisch wird es, wenn dieser Stolz dann zu Hass und Gewalt verdreht wird. Und ja, da kann man dann zurecht sagen, dass sowas auch in Österreich und Deutschland geboren wurde und sozusagen ein hausgemachtes Problem ist, mit dem wir uns ebenfalls befassen müssen, keine Frage. Aber wenn ich zugeben kann, dass eine falsche Mentalität ihren Ursprung im deutschsprachigen Raum haben kann (beispielsweise weil es noch genug Leute gibt, die sich die "gute, alte Zeit" unter Hitler zurückwünschen oder auch sonst Fans des Nationalsozialismus sind), wieso ist es dann scheinbar so gnadenlos tabu, den Ursprung für eine andere falsche Mentalität woanders zu suchen? Das verwundert mich halt ein wenig. Probleme und falsche Überzeugungen können doch überall auf der Welt entstehen.

@lemmy Danke für den Beitrag, kann leider aktuell keine Likes vergeben. Der Vollständigkeit halber will ich nur festhalten, dass sich der betreffende Fall in Österreich ereignete, nicht in Deutschland, also ein Versagen unserer Behörden.
 
Integration, wie sie hier in Deutschland mittlerweile betreiben wird, wirkt sich sicherlich so gut wie gar nicht auf die Anzahl von Straftaten aus. Bei jeder hinzustoßenden Gruppe gibt es einen bestimmten Anteil an potentiellen Straftätern. Kleinkriminelle oder große Fische und dagegen kann man nichts tun.

Ob die Zuwanderungsgruppe nun aus Asien, Afrika oder uns näher liegenden Ländern wie Frankreich, Spanien oder Italien kommt dürfte relativ egal sein. Ja selbst wenn wir jetzt auf der Stelle alle anfangen uns gegenseitig zu befruchten und Deutschland damit Millionen neuer Mitbürger schenken würden wären unter diesen Kindern sehr viele potentielle Straftäter zu finden.
Der einzige Unterschied könnte darin zu erkennen sein, dass die Straftaten auf unterschiedliche Weisen begangen werden. Die einen sprengen sich in die Luft oder fahren in Menschenmengen, andere vergiften Trinkwasser oder Lebensmittel. Wieder andere betrügen den Staat oder Privatpersonen um viel Geld.

Aber das ist im Grunde auch kein Problem, denn eigentlich haben wir die richtigen Gesetze, um solche Probleme in den Griff zu bekommen. Wir müssen sie nur anwenden. Wenn es aber schon daran scheitert Straftäter zu verurteilen oder gegeben falls abzuschieben sollten wir vielleicht lieber mehr Zeit in die Optimierung innerer Angelegenheiten stecken, als uns den Kopf darüber zu zerbrechen wie wir aus schlechten Menschen krampfhaft gute Menschen machen könnten.
 
Ja, aber wohl nur, weil's bei euch bereits ein Verbrechen ist, Piefke zu sein! Ich traue mich immer noch nicht alleine in einen Kaufmannsladen, nachdem mich im Billa alle so komisch angesehen haben, als ich Hochdeutsch sprach....

Herrlich, musste schmunzeln. Tatsächlich kommt es aber auch ein bisschen auf's Umfeld an: in Studentenkreisen seid ihr bei uns nicht grundsätzlich unbeliebt (wobei einige wiederum eure hohe Anzahl in genau diesem Bereich beklagen); manche ziehen eure Art sogar vor, weil sie direkter und ehrlicher scheint als das "katholische" Herumgedruckse und falsche Schauspiel. Erst heute hat man mir das Kompliment(?) gemacht, ich würde "wie ein Berliner reden".

Natürlich, insbesondere in der sozialen "Unterschicht" sind Deutsche eher ein rotes Tuch. :D

Apropos, Ehrenmorde. Die gibt's nicht nur in islamisch geprägten Gesellschaften, sondern bspw. auch in vornehmlich katholischen Nationen wie Brasilien oder Ecuador.

Die berühmtesten Ehrenmörder wurden hier noch gar nicht erwähnt: Sizilianer. Der Begriff "Vendetta" kommt ja nicht von ungefähr.

Auch in diversen Balkanländern gibt's die Blutrache nach wie vor - falls sich einige schon mal gefragt haben, weshalb es etwa in Albanien so viele festungsartige Wohntürme aus Stein gibt.

Jesiden sind allerdings keine ethnoreligiöse Gruppe.
 
Aber, ist das nicht auch nicht ganz unumstritten? Ich höre auf der einen Seite mal, dass sich Jesiden selbst als Kurden sehen und auf der anderen wiederum, dass sie eben doch eine eigene Ethnie seien.

Ethnisch und sprachlich sind das Kurden. Abgrenzungstendenzen sind eher politisch motiviert, u.a. auch von der Prägung durch jahrhundertelange Verfolgung und Unterdrückung durch ihre muslimischen Nachbarn. Noch heute diffamiert man sie als "Teufelsanbeter", was dem Missverständnis ihrer Ablehnung eines klassischen Gut-Böse-Dualismus geschuldet ist.
 
@Geist : Vermutlich besteht dieses Problem wohl in fast jedem Staat auftreten kann. Behörden kosten nun einmal Geld, da stoßen sie leider schnell an die Grenzen ihrer Ressourcen.LEtzen Endes spielt das auch nciht die Rolle, wo diese Problematik auftritt, sondern das sie überhaupt Auftritt.
Aber die Problematik, wie viel Ressourcen wir investieren können, ohne das der Bürger murrt oder wir gar Zustände erreichen, die an einen Überwachungstaat errinern, sollte wohl besser an anderer Stelle geführt werden.
 
Die Idee von Staaten, die sich über die ethnischen, kulturellen, sprachlichen und eventuell religiösen Identitäten ihrer Bewohner definieren und sich auf Basis derer gegenseitig voneinander abgrenzen, d.h. "Nationen", ist eine relativ neue, die sich nach der Französichen Revolution verbreitet hat. Vor diesem Ereignis gab es zwischen der Identität eines Staates und derer seiner Einwohner keinen Zusammenhang, stattdessen haben sich politische Konstrukte mehr über ihre herrschenden Dynastien definiert.

Integration heißt für mich einfach nur, dass man mit den Bewohnern des Ortes, an dem man lebt, interagieren muss und kein Spast sein darf, das gilt allerdings auch für autochtone Einwohner. Die ethnische, kulturelle und religiöse Identität einer Person sollte aber nicht durch ihren Aufenthaltsort irgendwie forciert werden, die Sprache allerdings durch den Punkt der Interaktion jedoch schon, da man sich verständigen können muss.
 
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