IRA legt die Waffen nieder

Das vereinigte Europa besteht auch immer noch eher ökonomisch, denn in den Köpfen der Menschen - siehe jüngste Entwicklungen dazu.

Was Freieheitskämpfer angeht, so haben selbst Organisatione, welche nicht als Terroristen beschimpft wurden (ausser von den Okkupatoren) teilweise Zivilterror verbreitet. Ging zwar meist gegen "Kollaborateure", aber es war halt nicht immer gegen Uniformen.

Deswegen meinte ich - Da gibt es immer 2 Seiten.
 
Crimson schrieb:
Also, ich finde einen bewaffneten "Freiheitskampf" in Zeiten eines vereinten Europa ohnehin ziemlich schwachsinn, zumal noch zwischen Völkernm die sich kulturell, sprachlich usw. recht nahestehen.
Iren und Briten stehen sich nahe? Kulturell und sprachlich? Das mag auf uns so wirken, aber die da oben sehen das anders. Ich denke mal, dass so an die 900 Jahre Fremdherrschaft der Engländer ihre Spuren hinterlassen hat, aber dass es immer noch die Sprache "Gälisch" gibt, spricht dafür, dass die Kulturen und die Sprachen zu unterschiedlich sind. Wären sie schon immer ähnlich gewesen, dann wären die Kulturen miteinander verschmolzen.

Woodstock schrieb:
Man sollte aber nicht vergessen, dass die IRA sich in den letzten Jahren sich eher in ein mafiöse Organistation verändert hat, die sich vor allem durch Drogenhandel, Erpressung und anderen kriminellen Aktion (Bankraub siehe hier ) finanziert. In größeren Kreisen auch der katholischen Bevölkerung will sie keiner mehr.
Mich beschleicht immer mehr der Gedanke, dass die IRA sich selber aufgelöst hat um einem schmächlichen Ende als von der Polizei zerschlagenen Verbrecherorganisation zuvor zu kommen. :D
Ascheinend inszenieren sie ihren eigenen Abgang so, dass ihnen immer noch was Gutes abgewonnen werden kann...
 
Iron Fist schrieb:
Iren und Briten stehen sich nahe? Kulturell und sprachlich? Das mag auf uns so wirken, aber die da oben sehen das anders. Ich denke mal, dass so an die 900 Jahre Fremdherrschaft der Engländer ihre Spuren hinterlassen hat, aber dass es immer noch die Sprache "Gälisch" gibt, spricht dafür, dass die Kulturen und die Sprachen zu unterschiedlich sind. Wären sie schon immer ähnlich gewesen, dann wären die Kulturen miteinander verschmolzen.

Soweit ich weiß haben alle "britischen Völker" ihren Ursprung in keltischen Siedlern, also stehen sie sich schon nahe. Wobei, halb Europa hat ihre Wurzeln bei den Kelten...

Aber die Iren und Schotten haben ihre keltischen Wurzeln bewahrt, im Gegensatz zum fanst gänzlichen Rest Europas.

Ich kann nachvollziehen, dass die Iren aus Nordirland wieder Eins werden wollen mit Erie, aber ich kann und will nicht verstehen, dass sie es mit Waffengewalt gegen Zivilbevölkerung machen/gemacht haben.

@madphisto: Stimmt, aber sie versuchten ihre Operationen auf militärische Ziele zu beschränken, die Terrororganisationen machen überwiegend Überfälle auf die Zivilbevölkerung. Das macht für mich einen bedeutenden Unterschied aus.
 
Furia Lynn schrieb:
Freiheitskämpfer sind alle, von der IRA, über die ETA, die Al Aksa Brigaden, die Al Quaida, der Vietcong (damals) sowie Comandante Che Guevara und Fidel Castro mit ihren Truppen aber auch die Untergrundorganisationen in den besetzen Gebieten im WW II.

Du vergleichst Che Guevara, die jugoslawischen Guerilla und die IRA mit den Mördern von Al Quaida und den Al Aksa Brigaden?

Terroristen definieren sich selbst durch ihre Taten. Zivile Opfer werden bewusst in kauf genommen, ja, sind sogar das Ziel von Terrororganisationen. Die IRA verübte politische Anschläge keine terroristischen. Wie z.B. die "Freiheitskämpfer" der Hamas u.ä.!
 
TomReagan schrieb:
Du vergleichst Che Guevara, die jugoslawischen Guerilla und die IRA mit den Mördern von Al Quaida und den Al Aksa Brigaden?

Ich vergleiche sie, weil sie alle auf ihre Weise und über ihre Ziele für die Freiheit (die für jeden anders definiert wird) kämpfen. Die einen wollen ein freies Irland, die anderen ein freies Kuba, ein freies Palästina oder eine freie muslimische Welt. Daher sind sie in meinem Verständnis von Freiheitskämpfern eben alle solche Freiheitskämpfer.

Und politische Anschläge der IRA? Du nennst Bomben in einfachen Läden politische Anschläge? Tod von Kindern sind also politische Anschläge? Also wenn das unter politischen Anschlägen verstanden wird, dann sehe ich keinen Unterschied zu den terroristischen Anschlägen.

Immerhin verfolgen die Al Aksa Brigaden und die Hamas auch politische Ziele. Sind ihre Anschläge gegen zivile Ziele deswegen gerechtfertigt?

Für mich liegt der Unterschied bei den angegriffenen Zielen. Sind es militärische Ziele kann ich das noch nachvollziehen und verstehen. Sobald es überwiegend zivile Ziele sind, kann ich das nur verurteilen.

Politische Anschläge... Man sagt zwar, dass Krieg nur die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln ist, aber für mein Verständnis gibt es politische Anschläge, die mit Waffengewalt verübt wurden nicht. Politische Anschläge können unerwartete Reformen und Gesetzesentwürfe sein, die Umstrukturierung der Verwaltung oÄ, aber nichts wozu Waffen gebraucht werden.
 
Ich empfehle einen Blick in ein etwas besseres Geschichtsbuch. Ohne die IRA (die es ja schon etwas länger gibt) wäre Irland noch heute Bestandteil des UK. Freiwillig hätte London die Macht dort nicht abgegeben. Und die 4 Provinzen von Ulster sind Teil Irland, sie waren es schon immer.
Und was Schottland betrifft: die Schotten sind nur sehr unwillig im UK, wenn es dort eine Volksabstimmung gäbe würden die sich mit Sicherheit aus dem UK lossagen.

Und was den Waffenstillstand betrifft: seit 1996 hat es keine Anschläge der IRA mehr gegeben, ich denke das aus Sicht der IRA/Sinn Feinn Interesse an einem Frieden besteht; bei den Protestanten um Pastor Paisley habe ich da so meine echten Bedenken ... :rolleyes:
 
Furia Lynn schrieb:
Politische Anschläge... Man sagt zwar, dass Krieg nur die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln ist, aber für mein Verständnis gibt es politische Anschläge, die mit Waffengewalt verübt wurden nicht. Politische Anschläge können unerwartete Reformen und Gesetzesentwürfe sein, die Umstrukturierung der Verwaltung oÄ, aber nichts wozu Waffen gebraucht werden.

Es ist lediglich ein Ausdruck. :rolleyes: Sollte eigentlich klar sein was ich damit gemeint habe.

Die IRA hat niemals Bomben wahrlos gelegt sondern immer um einem politischen Gegner zu schaden. Zivile Opfer waren da nicht zu vermeiden, aber sie haben sie niemals gezielt angegriffen.

Immerhin verfolgen die Al Aksa Brigaden und die Hamas auch politische Ziele. Sind ihre Anschläge gegen zivile Ziele deswegen gerechtfertigt?

Nö, aber Menschen an sich sind ihnen scheiß egal. Egal ob Oma, Opa, Frau und Kind sie haben keine moralische Grenze. Ihr Ziel ist es Terror zu verbreiten, sie bomben bewusst vor Kindergärten und Schulen nur weil die Kinder ihrer politischen Gegner dort zur Schule gehen.
 
Woodstock schrieb:
@ Talon: Woher hast du die INformationen zur Beziehung zwischen der IRA und Al-Quaide?
Wusstest du noch nicht, dass ich beim BND arbeite? (Scherz)

Das mit den Trainingscamps auf Islamischen Raum (u.A. dem Iran) ist schon länger bekannt. Wohl nicht alle, aber sicherlich einige Waffen sind zweifelsfrei aus dieser Richtung geflossen (wie ich vermute hat ganz früher auch der KGB "mitgeholfen" - aber das ist nur Spekulation). Die Ideologie ist wie gesagt unterschiedlich, aber auch die Ideologie zwischen Kommunisten und Demokraten ist unterschiedlich. Ein gemeinsamer Feind hingegen machte sie zu Verbündeten solange der Feind existierte (2.ter Weltkrieg).
 
Talon Karrde schrieb:
Wusstest du noch nicht, dass ich beim BND arbeite? (Scherz)

Das mit den Trainingscamps auf Islamischen Raum (u.A. dem Iran) ist schon länger bekannt. Wohl nicht alle, aber sicherlich einige Waffen sind zweifelsfrei aus dieser Richtung geflossen (wie ich vermute hat ganz früher auch der KGB "mitgeholfen" - aber das ist nur Spekulation). Die Ideologie ist wie gesagt unterschiedlich, aber auch die Ideologie zwischen Kommunisten und Demokraten ist unterschiedlich. Ein gemeinsamer Feind hingegen machte sie zu Verbündeten solange der Feind existierte (2.ter Weltkrieg).


Also hast du eigentlich keine genaue QUelle, sondern nur ältere Informationen (wie die Trainingslager auf "islamistischem" Boden).

@ Tom Reagon:
Den Opfern nutzt es wenig, wenn man dann halt Opfer einer "politischen" Bombe wird, anstatt von einer "terroristischen" Bombe zerfetzt zu werden. :rolleyes:

Ansonsten habe auch ich nicht den Unterschied zwischen "politischen" und "terroristischen" Bomben verstanden.

Auch die Hamas (und ähnliche Gruppen in Israel/Palästina) bomben nicht wahllos. Es soll halt versucht werden die größtmöglichen Opferzahlen zu geben, um Israel weiter unter Druck zu setzten. Zudem gibt es auch Angriffe auf militärische Ziele (Checkpionts und Karsernen z.B.)
Und soweit mir bekannt ist, hat auch die IRA gezielt Zivilisten ins Visier genommen und nicht nur Ziele der britischen Armee angegriffen.
Ich glaube hier fasst deine Definition doch ein wenig zu kurz.

Jeder Terror ist verachtenswert, sei es ein Che Guevara (der erstmal alle Häftlinge eines "befreiten" Gefängniss hat umbringen lassen) oder die Anschläge von New York, RIad, Islamabad, Bagdad, etc.etc.
 
Talon Karrde schrieb:
Nein habe ich in der Tat nicht. Aber würdest du es trotzdessen ausschließen wollen?

Ausschließen wohl nicht. Aber auch nicht einfach so als "Tatsache" präsentieren.

Auch die RAF hatte Verbindungen zu islamischen Terroristengruppen (ich glaube die HAMAS), dennoch würde ich heute nicht davon ausgehen, dass sie sich auch mit Al-Quaida (da diese doch ganz andere politische Ziele hat als z.B. HAMAS, Al-Aksa-Brigarden oder die PLO) heute zusammenfinden würden (wenn die RAF noch aktiv wäre).

Da wäre ich doch ein weniger vorsichtig.
 
Woodstock schrieb:
Ausschließen wohl nicht. Aber auch nicht einfach so als "Tatsache" präsentieren.

Auch die RAF hatte Verbindungen zu islamischen Terroristengruppen (ich glaube die HAMAS), dennoch würde ich heute nicht davon ausgehen, dass sie sich auch mit Al-Quaida (da diese doch ganz andere politische Ziele hat als z.B. HAMAS, Al-Aksa-Brigarden oder die PLO) heute zusammenfinden würden (wenn die RAF noch aktiv wäre).

Da wäre ich doch ein weniger vorsichtig.
Dann ist mein Post wohl falsch verstanden worden. Wenn man eine Amnestie gewähren würde, dann sollte man jene dennen man sie gibt genau überprüfen. Es ist schon eine schwere Entscheidung ob man die schlimmsten Leute (Kindermörder etc) straffrei davon kommen lässt (sollte man imo nicht); allerdings jene bei denen der Kontakt zu solchen Orgnisationen besteht/bestand, sollte man noch härter ran nehmen. Sie haben einen Teil dazu beigetragen, dass wir heute dieses Problem haben. (Wahrscheinlich hätte die Al-Quaida sich dann anderweitig bedient, oder wäre bestenfalls erst in 5 Jahren soweit wie heute; aber ich sehe darin keine Entschuldigung).
 
Talon Karrde schrieb:
Dann ist mein Post wohl falsch verstanden worden. Wenn man eine Amnestie gewähren würde, dann sollte man jene dennen man sie gibt genau überprüfen. Es ist schon eine schwere Entscheidung ob man die schlimmsten Leute (Kindermörder etc) straffrei davon kommen lässt (sollte man imo nicht); allerdings jene bei denen der Kontakt zu solchen Orgnisationen besteht/bestand, sollte man noch härter ran nehmen. Sie haben einen Teil dazu beigetragen, dass wir heute dieses Problem haben. (Wahrscheinlich hätte die Al-Quaida sich dann anderweitig bedient, oder wäre bestenfalls erst in 5 Jahren soweit wie heute; aber ich sehe darin keine Entschuldigung).

Ich hatte deine Aussage eigentlich gar nicht mit der "Amnesie"-Frage in Verbindung gebracht. Sondern sie einfach als Tatsache (von der ich halt gerne ne Quelle gehabt hätte) betrachtet.

Besonders bei diesem Thema frag ich lieber nochmals nach, bevor ich einfach irgendwelche Aussagen als "wahr" bezeichne und sie dann vielleicht noch weiterverbreite.

Aber wie meinst du das mit Al-Quaida erst in 5 Jahren soweit wie heute.
Hast du dafür ne Quelle (oder wenigstens gute Argumente)?
Die dritte Generation von Al-Quaida (mit der wir uns heute rumschlägern), bekommt von den ersten beiden vorherigen Generationen eigentlich kaum noch Anweisungen, sondern nur noch Inspiration (*kämpft gegen die Ungläubigen*, etc.).
Deswegen hätte ich hier gerne eine weitere Erläuterung.
 
Woodstock schrieb:
Aber wie meinst du das mit Al-Quaida erst in 5 Jahren soweit wie heute.
Hast du dafür ne Quelle (oder wenigstens gute Argumente)?
*sfz* Ich sagte, vermutlich wären sie heute andernfalls dann trotzdem genauso weit, bestenfalls erst in 5 Jahren.

Woodstock schrieb:
Die dritte Generation von Al-Quaida (mit der wir uns heute rumschlägern), bekommt von den ersten beiden vorherigen Generationen eigentlich kaum noch Anweisungen, sondern nur noch Inspiration (*kämpft gegen die Ungläubigen*, etc.).
Deswegen hätte ich hier gerne eine weitere Erläuterung.
Und woher kommen die Mittel? Woher sind die ganzen Netzwerke, einschließlich der Schulung? Natürlich kam noch von woanders was dazu, deshalb schrieb ich auch "vermutlich wären sie heute andernfalls dann trotzdem genauso weit". Die dritte Generation hat auch nicht bei 0 angefangen.

Ist das so verständlicher?
 
Woodstock schrieb:
Auch die RAF hatte Verbindungen zu islamischen Terroristengruppen (ich glaube die HAMAS), .

Lieber gelber Vogel ;)

Die HAMAS wurde erst im Jahre 1987 von Scheich Jassin gegründet.
Die RAF wurde in jordanischen Camps von der PLO ausgebildet.
Desweiteren gehören die Al-Aksa Brigarden ebenfalls zur PLO.


Was die Verbindung zwischen IRA und Islam angeht,so sin mir nur die Geld und Sprengstoff Lieferungen des libyischen Revolutionsführer Gaddafi an die IRA bekannt
 
Jedihammer schrieb:
Desweiteren gehören die Al-Aksa Brigarden ebenfalls zur PLO.
Soweit ich weiß, ist die PLO mitlerweile die offizielle politische Vertreterin der Palästinenser in Form einer parlamentarische Vetretung der Palästinenser. Die Al-Aksa-Märtyrer-Brigaden sind soweit ich weiß Teil der militärische Arm der Fatah-Bewegung, welche eine Fraktion innerhalb der PLO ist. Alles klar? :D
 
Iron Fist schrieb:
Soweit ich weiß, ist die PLO mitlerweile die offizielle politische Vertreterin der Palästinenser in Form einer parlamentarische Vetretung der Palästinenser. Die Al-Aksa-Märtyrer-Brigaden sind soweit ich weiß Teil der militärische Arm der Fatah-Bewegung, welche eine Fraktion innerhalb der PLO ist. Alles klar? :D

Die Fatah war immer eine Gruppe innerhalb der PLO.
Die PLO war und ist ein Dachverband,der aus verschiedenen Gruppen besteht.
 
@ Talon:
glaube ich zumindest
Eigentlich wollte ich den Aspekt "nicht so weit wie heute" näher erläutert haben (hab mich wohl nicht genau genug ausgedrückt)

Was hätte deiner Meinung nach Al-Quaida bisher nicht erreicht. Die Anzahl der Anschläge? Ihre Größe? den 11/9?
Und wie kommst du auf diese Annahmen?
Anderst gefragt, wie haben die Verbindungen zu der IRA Al-Quaida so geholfen, dass sie dadurch 5 Jahre "vor dem Plan" sind.
(Habe nochmals deinen Post genaustens durchgelesen und dabei entdeckt, dass du auch meintest, dass Al-Quaida sich halt auch bei anderen "Quellen" hätten bedienen können. Von daher brauchst du auch nicht mehr auf diesen Aspekt antworten, da ich jetzt verstehe was du meinst.

@Jedihammer:

Danke, dass du das mit der Hamas richtig gestellt hast (war mir nicht sicher, deswegen hab ich ja auch geschrieben "ich glaube").
Zudem bin ich immer noch skeptisch ob die IRA mit Al-Quaide zusammenarbeitet.
Mit der PLO hatte sie immerhin noch die Gemeinsamkeit, dass sie beide gegen einen imperialen Besetzer (Israel/UK) um ihre Unabhängigkeit kämpfen.

Al-Quaide will ja eher ein islamistisches Weltbild auf den Nahen Osten (oder die ganze islamistische Welt) ausdehnen und kämpft sozusagen gegen die islamistischen Staaten, die "normalen" Muslime, den Westen und sonst noch alle anderen Feinde (denke an andere Staaten, die halt ihnen nicht lassen was sie wollen, z.B. die phillipinische Regierung).

Die Terroristen haben (lustigerweise wie auch ihre Feinde die USA) den Wahlspruch: "Entweder bist du für uns oder für die Ungläubigen." (Wobei Ungläubige alle sind, die nicht Al-Quaida Ansichten haben).

Hier sehe ich größere Bruchlinien zu europäischen "Terrorgruppen" wie der IRA, als zur PLO/Hamas.


Ziemlich offtopic, was? Aber sehr sehr interessant!
 
Von einer "Zusammenarbeit" der verschieden Organisationen im oprerativen Bereich war glaube ich nie die Rede, allerdings glaube ich mich zu erinnern IRGENDWO mal gelesen zu haben, das es durchaus "Verbindungen" zwischen den verschiedenen Gruppen gibt, was beispielsweise Trainingscamps angeht....allerdings kann ich das nicht belegen, meine Aussage rührt also vom "Hörensagen" her.

Was die IRA angeht.....sicherlich hatten viele ihrer Aktionen britische Ziele (Anschläge auf Polizisten oder Soldaten), welches man durchaus als "kriegerische Aktion" und nicht als "Terrorismus" definieren kann, allerdings herrscht in Nordirland seit Jahrzehnten Bürgerkrieg, Iren bringen Iren um und das führt zwangsläufig dazu, das viele der Opfer ziviler "Natur" sind. Um ganz ehrlich zu sein denke ich, das weder IRA noch ETA (in Spanien) ihre Ziele je erreichen werden.

Schlimmer als die IRA finde ich allerdings die islamischen Organisationen wie Al Quaida (oder wie man die auch immer schreibt), die unter "Falschen Vorrausetzungen" töten. Sie stellen einen Kampf für den Glauben in den Vordergrund, führen aber damit Ihre eigene Religion ad absurdum. Jeder, der wirklich den Lehren des Korans folgt, sollte solche Aktionen abgrundtief verachten. Aber um ehrlich zu sein, so arrogant und "rassistisch" es klingen mag.....man merkt, wie rückständig solche Menschen sind, die glauben im Namen der Religion einen Märtyrertod zu sterben, bzw. die im Namen der Religion die "Ungläubigen" töten......wir hatten das bereits im Mittelalter.....genau das gleiche.....und mit ein paar hundert Jahren Verspätung, machen die nun den selben Mist.....
 
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