D
Darth Anakin
Gast
naja. Ich war ja ehh dafür, dass nach Palpi Anakin das Imperium als Imperator übernimmt. Aber dann musst GL ihn ja umbedingt sterben lassen...
ist das imperium nach endor tot?
- Ersteller moses
- Erstellt am
moses
Botschafter
da du ja auch beispiele verwendest hier noch mal: das "heilige römische reich deutscher nation" hatte mehrmals keinen kaiser und bestand trotzdem weiter.
wichtig ist auch nicht die person des kaiser's sondern das amt. solange dies fortbesteht besteht auch das reich weiter.
nein, hitler wurde durch den reichspräsidenten ernannt. dieser konnte dies da er ab 1930 mit hilfe der "notstandsgesetze" direkt und ohne parlamentarische zustimmung gesetze erlassen und den kanzler ernennen konnte. das "ermächtigungsgesetz" weitete dann diese rechte auf den reichskanzler aus.
wurde er nicht, hitler hielt seine rede zur kriegserklärung gegenüber polen ("seit 4.45 wird zurückgeschossen!") vor dem reichstag. dieser wurde auch danach nie offizell aufgelöst.
wie das? in E1 wird von qui-gon deutlich gesagt das die jedi keine soldaten sind. bis E2 gibt es auch scheinbar keine republikanische armee, ergo auch vorher keinen bedarf an einem generalstab, danach ist palpatine der oberbefehlshaber. das yoda die truppen auf geonosis anführt bedeutet nicht das die jedi oder der jedi-orden teil der streitkräfte sind, sondern nur das sie mit ihnen zusammenarbeiten (ähnlich werhmacht und waffen-ss im WK2). da dies so ist kann die flotte garnicht in der tradition der republik oder der jedi stehen.
Horatio d'Val
Ritter der Kokosnuss
Interpretiere ich Dich richtig, daß deiner Meinung nach die Herrschaft Palpatines (d.h. das Imperium) solange legal war, bis ein neuer (nach dem Recht der alten Republik gewählter) Senat etabliert wird?
Das wäre eine interessante Sicht der Dinge, zumal es die Rebellion als wahre "Rebellion" gegen ein legales Regime outen und somit die "Neue Republik" auf fragwürdiger Rechtsgrundlage stellen würde.
Auch wenn das Imperium aus der Alten Republik hervorging, so sind die Unterschiede in der politischen und administrativen Struktur zu gravierend, als das man sie als eine einzige Entität betrachten könnte.
Das Imperium war eben mehr, als nur eine korrumpierte Republik mit einem sich selbst glorifizierenden Kanzler. Deshalb ist es auch 20 Jahre nach Endor sowohl von der Idee als auch als Staat (wenn auch ein kleiner) immer noch existent.
Außerdem war die Nachfolge-Regelung (zumindest theoritisch) nie in Frage gestellt: In der offiziellen (politischen) Hierarchie war nicht Darth Vader die Nr. 2 nach Palpatine, sondern der Großwesir Sate Pestage. Und der war nach Endor sehr wohl noch am Leben (das er zu schwach war die Macht auch zu halten steht auf einem anderen Blatt, aber er wahr auch nur Platzhalter für den wahren Imperator. Dem DarkEmpireSourcebook und anderen Quellen zufolge war es der "wahre" Imperator in einem geklonten Körper und kein Klon des Imperators, der von Byss aus die Fäden zog).
Außerdem stehen Palpatine und Vader alles andere als in der Tradition der Jedi, eine solche Behauptung würde nur Sinn machen, wenn man sich auf besagte Tradition berufen wollte. Das Imperium hat aber nicht nur die Jedi, sondern auch die Erinnerung an sie auszulöschen versucht.
Das Imperium war eben mehr, als nur eine korrumpierte Republik mit einem sich selbst glorifizierenden Kanzler. Deshalb ist es auch 20 Jahre nach Endor sowohl von der Idee als auch als Staat (wenn auch ein kleiner) immer noch existent.
Außerdem war die Nachfolge-Regelung (zumindest theoritisch) nie in Frage gestellt: In der offiziellen (politischen) Hierarchie war nicht Darth Vader die Nr. 2 nach Palpatine, sondern der Großwesir Sate Pestage. Und der war nach Endor sehr wohl noch am Leben (das er zu schwach war die Macht auch zu halten steht auf einem anderen Blatt, aber er wahr auch nur Platzhalter für den wahren Imperator. Dem DarkEmpireSourcebook und anderen Quellen zufolge war es der "wahre" Imperator in einem geklonten Körper und kein Klon des Imperators, der von Byss aus die Fäden zog).
Außerdem stehen Palpatine und Vader alles andere als in der Tradition der Jedi, eine solche Behauptung würde nur Sinn machen, wenn man sich auf besagte Tradition berufen wollte. Das Imperium hat aber nicht nur die Jedi, sondern auch die Erinnerung an sie auszulöschen versucht.
AaronSpacerider
junger Botschafter
Und trotzdem sind die Jedi Generäle der Armee der Republik, eine Position, die später geschulte Getreue Palpatines übernehmen. Die "imperiale" Armee steht damit sehr wohl in der Tradition der alten Friedenswächter.
Natürlich war die Rebellion nicht legal. Wie sollte sie? Palpatines Regierung ist (zumindest offiziell) völlig legal zustandegekommen, und da Jar Jars Notstandsantrag keine Auslaufsklausel enthielt, kann man Palpatine noch nicht einmal dann einen Rechtsbruch vorwerfen, wenn die Klonkriege vorüber sind. Er hat nur versprochen, seine neue Verfügungsgewalt an den Senat zurückzugeben, wenn die Krise beigelegt ist, und das ist sie - wie die Rebellion zeigt - eigentlich nie. Bis zu Palpatines Tod geht der Bürgerkrieg - scheinbar ohne Unterbrechung - weiter. In der Hinsicht war selbst Hitlers Ermächtigungsgesetz cleverer, galt es doch immer nur für 4 Jahre und mußte dann verlängert werden.
Aber gut, was will man von Jar Jar auch anderes erwarten?
Mir fallen nicht sonderlich viele Änderungen ein: der Senat wurde irgendwann aufgelöst, und seine Befugnisse wurden lokalen Gouverneuren der Republik übertragen. Dann gab es noch einige kleinere Veränderungen in der Führungsstruktur der Flotte und einen allgemeinen Ausbau ihrer Feuerkraft, die aber administrativ absolut nichts verändert.
Palpatines Beraterstab ist auch nichts anderes, als die Fortsetzung der Loyalisten-Ausschuß-Tradition, Vader ist - wie gesagt - der "geläuterte Jedi-Orden" dieser Republik.
Wo sind da die gravierenden Unterschiede?
moses
Botschafter
die jedi? also bis jetzt hat nur ein jedi, yoda auf geonosis, truppen angeführt. das dies eine dauerlösung sein soll währe mir neu, ich wüsste auch nicht wo dies gesagt wird.
ich weiss auch nicht wie du den jedi, denen du bisher immer "blinde passivität" vorgeworfen hast, miteinmal eine derartig aktive rolle zusprechen kannst.
Das Heilige usw. war auch eine Monarchie. und zwar eine echte.
Palpatine hätte sich genausogut 'großer Hanswurst' nennen können, er war trotzdem noch immer Kanzler.
In einer Monarchie ja, aber hier haben wir das Gegenteil, eine Republik (ohne Senat etc. zwar, aber in der Basis noch immer eine Republik).
Nun, in der AR gibt es keinen Reichspräsidenten, da gibt es nur den Senat. Wie wir durch Sekundärliteratur wissen, wurde Palpatine von vielen Senatoren eher belächelt (zumindest vor TPM noch), und auch Hindenburg, von Papen etc. gingen ja davon aus, dass Hitler sich leicht kontrollieren lassen würde. Wenn man so will, kann man da also durchaus Parallelen ziehen.
Und hätte der Österreicher 1932 nicht über 30% der Sitze im Reichstag gehabt (und die wurden gewählt, wenn auch nicht unbedingt überall mit lauteren Methoden), wäre von einer Kanzler'kandidatur' gar nicht die Rede gewesen.
Aber es stimmt schon, in gewissen Elementen sind die beiden Systeme nicht vergleichbar, deshalb ist der Einwand angebracht.
Naja, aber zusammen gekommen ist er dann auch nicht mehr. Und wer weiß, was passiert wäre, hätte Hitler sich so lange halten können wie Palpatine (der hat den Senat ja auch erst zu ANH 'temporär ausgeschaltet')?
Die Republik hatte aber überhaupt kein Militär, ergo auch keine militärischen Führer. Diese Rolle mussten - zumindest temporär - die Jedi übernehmen.
moses
Botschafter
wobei ich nicht weiss wo der unterschied zwischen "echter2 & "unechter" monarchie liegen soll (erinnert mich an das gerede vom "echten" sozialismus
, sorry).das wissen wir nicht! wenn der senat palpatine zum kaiser ernennt und das amt des kanzler's abschaft dann nicht.
siehe oben. der senat schafft die republik ab und führt die monarchie ein.
Warum sollte er das tun?
Das weißt du nicht
. Außerdem wäre es unsinnig... warum sollte der Senat, das Herz einer Republik, sich selbst unnötig machen wollen? Zumal Palpatine seine Notstandsrechte schon hat, der Begriff 'Kaiser' dient nur dazu um sich von vorherigen Kanzlern zu unterscheiden (und geht u.U. damit einher, dass er sich gewissermaßen als Führer der Jedi aufspielt, aber das werden wir erst 2005 wissen). Dazu kommt noch, dass Palpatine den Senat erst in ANH abgeschafft hat, vorher oblagen ihm offensichtlich noch Verwaltungsaufgaben etc.... wenn der Senat Palpatine zum Monarchen ernennt, kann dieser ihn auch gleich auflösen, ohne sich lange mit ihm rumschlagen zu müssen, denn in einer Monarchie braucht es einen solchen nicht (in England gab es eine konstitutionelle Monarchie, wo es tatsächlich eine Art Parlament gab, aber das ist wohl kaum vergleichbar).
Master Mace
loyaler Abgesandter
Ich habe deinen Beitrag schon gelesen, aber der Meinung bin ich nicht. Isard stellt meiner Meinung nach so etwas wie den Imperator dar.
Splittergruppen? Welche Splittergruppen? Es gibt ja einige Kriegsherren, aber die hätten sich auch unter Palpatine abtrennen können. Aber das Imperium besteht noch grösstenteils, ich habe nie was von Splittergruppen gelesen im EU. Vielleicht wollten einige Moffs usw das Machtvakuum nutzen, haben das aber nicht geschafft aber deshalb sind sie keine Splittergruppen in diesem Sinne.
Sie war vorher also Kanzler und hat vom Senat Notstandsgesetze bekommen, ja
?Ein Splitter ist ein (oft gewaltsam) abgetrenntes Teil eines größeren Gebildes. Als Palpatine starb und mit ihm die Republik/das Imperium (meiner Meinung nach zumindest), verwandelten die Streitkräfte der legitimen Regierung der Galaxis sich in mehrere Splittergruppen, Splitter von dem einstigen Imperium, das nicht mehr existierte. Dass Thrawn es geschafft hat, viele Ex-Imperiale auf seine Seite zu ziehen, ändert nichts daran, dass das keine imperialen Truppen mehr sind.
Und warum das so ist, habe ich schon mehrfach hier erläutert.
Master Mace
loyaler Abgesandter
Original geschrieben von Wraith Five
Sie war vorher also Kanzler und hat vom Senat Notstandsgesetze bekommen, ja
Nein aber sie führt das Imperium. Imperator ist das falsche Wort, aber sie ist der Big Boss der das Imperium leitet (wie auch schon hier gesagt).
Deine Meinung
Ich finde, dass das sehr wohl imperiale Truppen sind und das alles auch das Imperium ist. Das ist ja nicht klar definiert, das ist lediglich deine Auffassung. So viel macht der Imperator meiner Meinung nach nicht aus, er hat es lediglich gegründet und dank seiner Fähigkeiten sicher besser leiten können als Isard, dafür hat Isard nie die Rebellen unterschätzt (na gut in "Isards Rache" aber Palpi hätte seine Fehler eher verhindern können)
Das Imperium ist gezeichnet durch seine Disziplin, seine ISDs, TIEs usw und durch seine Truppen, nicht durch irgendeinen Führer, meiner Meinung nach.
Sie erhält die Illusion aufrecht, das Imperium wäre nicht untergegangen und würde immer noch existieren, wie auch Thrawn später, weswegen ihre Leute ihr noch folgen. Wenn du diese Gruppe unbedingt 'Imperium' nennen willst, bitte, das ist deine Sache, du könntest genausogut auch 'Intergalaktische Idioten-Vereinigung' dazu sagen, aber das Imperium ist sie nicht.
Du setzt voraus, dass der Kaiser sein Imperium tatsächlich gegründet hat, dass das Imperium also etwas völlig anderes ist als die Republik. Ich gehe vom Gegenteil aus.
Und bis Episode III haben wir beide Recht bzw. gar keiner, weil wir nicht wissen, was da so passiert, drum führt die Diskussion auch zu nichts
. Auch die spätere Neue Republik setzt Sternzerstörer und TIE-Jäger ein, und deren militärische Stärke und Disziplin ist sicherlich nicht geringer als die des sog. 'Imperialen' Rests...
Master Mace
loyaler Abgesandter
Wieso? sag mir einen Unterschied dieser Intergalaktischen Idioten-Vereinigung zu einem anständigen Imperium!
Ich meinte nicht dass etwas dieser Dinge ein Imperium darstellt. Ich meinte ALLES zusammen stellt das Imperium dar. Wenn die Rebellen eine solche Disziplin haben nenn ich mich ab jetzt Johannes Paul der 2te
.Die Rebellen haben die Disziplin eines Hühnerstalls und setzen ISDs nur zusammen mit ihren verschrotteten ManCal-Kreuzern ein. Nur alle diese Dinge zusammen und ohne Kompromisse ist das Imperium. Und dass die imperiale Disziplin höher ist, ist für mich selbstverständlich. Die Rebellen sind eher eine Kollegschaft als eine militärische Macht (ich hörte in den Filmen zB selten einen Rebell zu einem Vorgesetzten sagen "Sir") , die NR ist da schon anders, da sie dann auch ein echter Staat ist. Und meine Auffassung ist, dass sich die Rebellen erst nach Coruscant "Neue Republik" nennen dürfen, denn vorher haben sie ja erst einen provisorischen Rat und keine echte funktionsfähige Regierung. Deshalb gehts ja hier gar nicht um die NR.
AaronSpacerider
junger Botschafter
Irgendwie redet ihr aneinander vorbei. Wraith 5 geht von rechtlichen Grundlagen aus, die bislang klar darauf hindeuten, daß Palpatines "Kaiseramt" nichts anderes ist, als sein um Notstandsvollmachten erweitertes Kanzleramt mit ein bißchen Schnickschnack außenrum.
Die andere Fraktion versucht mit irgendwelchen äußeren Absonderlichkeiten zu argumentieren, frei nach dem Motto, wer imperial aussieht ist automatisch Nachfolger des Kaiserreiches.
Problem hierbei: jeder beknackte Popel ernennt sich nach Palpatines Tod zum einzig wahren Herrscher der Galaxis (die sogenannte Neue Republik ist da auch keine sonderlich rühmliche Ausnahme). Was ist nun also bitte der Unterschied zwischen einem sogenannten Kriegsherrn und beispielsweise Iceheart? Ist sie berechtigter, sich als Nachfolgerin von Palpatines Reich zu sehen, als beispielsweise Teradoc oder Zsinj? Wenn ja, wieso?
Beide haben sich aus den zersplitterten Teilen des einstigen Weltreiches kleine Stückchen herausgebrochen und versuchen nun verzweifelt, sie gegen ihre Konkurrenten zu halten. Die Iceheart hält zusätzlich zu diesen allgemeinen Voraussetzungen auch noch Coruscant, was ihr immerhin in gewisser Hinsicht das Recht gibt, die Galaxis zu beherrschen. Zu einer Rechtsnachfolgerin von Palpatine macht sie das aber noch lange nicht. Genausowenig wie Theoderich der Große kein Rechtsnachfolger der weströmischen Kaiser war, nur weil er Rom erobert hatte.
Das wäre ja auch noch schöner. Dieser Lesart folgend müßte man dann nur mit einem kleinen Trupp Attentäter den Deutschen Bundestag, die Regierung und vielleicht noch ein, zwei Topleute ermolchen, Berlin irgendwie halten, und schwupps wäre man berechtigt, die deutsche Regierung zu stellen...
Die andere Fraktion versucht mit irgendwelchen äußeren Absonderlichkeiten zu argumentieren, frei nach dem Motto, wer imperial aussieht ist automatisch Nachfolger des Kaiserreiches.
Problem hierbei: jeder beknackte Popel ernennt sich nach Palpatines Tod zum einzig wahren Herrscher der Galaxis (die sogenannte Neue Republik ist da auch keine sonderlich rühmliche Ausnahme). Was ist nun also bitte der Unterschied zwischen einem sogenannten Kriegsherrn und beispielsweise Iceheart? Ist sie berechtigter, sich als Nachfolgerin von Palpatines Reich zu sehen, als beispielsweise Teradoc oder Zsinj? Wenn ja, wieso?
Beide haben sich aus den zersplitterten Teilen des einstigen Weltreiches kleine Stückchen herausgebrochen und versuchen nun verzweifelt, sie gegen ihre Konkurrenten zu halten. Die Iceheart hält zusätzlich zu diesen allgemeinen Voraussetzungen auch noch Coruscant, was ihr immerhin in gewisser Hinsicht das Recht gibt, die Galaxis zu beherrschen. Zu einer Rechtsnachfolgerin von Palpatine macht sie das aber noch lange nicht. Genausowenig wie Theoderich der Große kein Rechtsnachfolger der weströmischen Kaiser war, nur weil er Rom erobert hatte.
Das wäre ja auch noch schöner. Dieser Lesart folgend müßte man dann nur mit einem kleinen Trupp Attentäter den Deutschen Bundestag, die Regierung und vielleicht noch ein, zwei Topleute ermolchen, Berlin irgendwie halten, und schwupps wäre man berechtigt, die deutsche Regierung zu stellen...
Aarons Beitrag habe ich nichts weiter hinzuzufügen und verweise nur noch einmal kurz auf folgenden Satz von meinereiner:
Horatio d'Val
Ritter der Kokosnuss
Ein kleiner NJO-Spoiler, den ich mir nicht verkneifen kann.....
SPOILER
Demzufolge müßten dann ja die Yuzhaan Vong die aktuell legitimen Herrscher in der Star Wars-Galaxie sein!!!
Also politische Terroristen haben wir zur Zeit ja schon in Berlin und in der Regierung....
Genausowenig habe ich einen Beweis dafür gelesen, dass dem nicht so ist, nur Vermutungen und Vergleiche. Ich warte
.