Ist die Macht wirklich eine Religion?

Hi!

Ich hab mir heute mal wieder EPIV angesehen (oder ich bin noch dabei) auf alle Fälle viel da ein Satz, der etwas entscheidendes in sich trägt.

Auf dem Todesstern ist die Debatte im Gang wie sicher der TS ist. So fällt dann dieser Satz. Ein Offizier zu Vader:

"Verschonen Sie uns mit ihrem Kinderschreck der magischen Macht, Lord Vader. Ihre traurige Anhänglichkeit an diese altertümliche Religion hat es nicht geschafft die gestolenen Unterlagen wieder herbeizuzaubern" (oder so ähnlich)

Der Punkt und meine Frage ist: Hat es Palpatine geschafft, die Jedi in Vergessenheit geraten zu lassen. Es hat so den Anschein als glaube niemand an die Macht (selbst Solo nicht). Doch uns ist bekannt, wie viele Jedi existiert haben. Sind alle Erinnerungen an diese Vernichtet worden?

Ist es auch möglich, dass wir das in EPIII sehen wie Palpatine es anstellt. Weiters könnte er die Jedi in ein so schlechtes Bild rücken, dass sie gerne vergessen werden?

Ich habe mir auch vor ein paar Tagen EPIV angesehen und mir in etwa dieselbe Frage gestellt. Was mich aber vielmehr gewundert hat war die Tatsache, obwohl keiner mehr an die Macht oder die Jedis usw. glaubt oder sie kennt, fällt fast am Ende, bei der Besprechung mit den Piloten, der Satz "May the Force be with you". Soll das irgendwie als Überbleibsel von damals sein? Also sozusagen als Sprichwort deren Ursprung keiner mehr kennt oder glauben die Rebellen doch noch dran? Die Frage ist ernst gemeint, das würd mich nämlich brennend interessieren.

Hi!

Es könnte bei ihnen ja als so eine Art Floskel benützt werden. Wie zB "Grüß Gott" oder "Geh mit Gott". Aber in unserer Gesellschaft glauben auch immer weniger an ein höheres Wesen (mich eingeschlossen) und trotzdem werden gewisse Sätze aus Gewohnheit verwendet.

Das Problem ist, wir haben in der klassischen Trilogie nur sehr parteiische Zitate über die Macht.
Der Mann, der die Macht als "Kinderschreck" und "altertümliche Religion" bezeichnet, ist Offizier des Imperiums. Er steht damit an der Spitze genau jener Armee, die einst unter den Jedi im Krieg gegen die Separatisten im Einsatz war. Damit ist er gleich zweifach vorbelastet: 1. als Soldat, der seine eigenen Fähigkeiten über die etwaiger Vorgänger stellt und 2. als Imperialer, für den die Jedi der Schutzorden der kaputten Republik waren, deren Untergang die Schwäche der Jedi hinreichend belegt. Tarkin fällt in die gleiche Kategorie. Für beide gehört es fast zum Berufsbild, die Jedi und ihre Vorstellungen abzulehnen.
Beinahe das gleiche gilt für Han Solo. Er ist faktisch Zyniker von Beruf und glaubt nur an Geld und Profit. Selbst wenn 100 Jedi vor seinen Augen 20000 Sturmtruppen ausschalten würden, wäre er noch nicht überzeugt. Wieso? Weil Vertrauen für ihn geschäftsschädigend ist.

Diesen Zweiflern gegenüber stehen die Leute in der Bar in Mos Eisley, die offenbar genau wissen, daß sie sich nicht mit einem Jedi anlegen sollten. Bei ihnen ist der alte Mythos der Jedi noch in Erinnerung geblieben. Und da hört es dann auch schon auf. Mehr sehen wir einfach nicht.

Was die Rebellen angeht, so kämpfen sie für die Wiederherstellung der Vor-Palpatine-Ordnung. Einen weisen Senatsspruch können sie nicht zu ihrem Markenzeichen machen, genausowenig wie einen allgemeinen Spruch über die Republik. Das Imperium IST schließlich die Republik, und der alte Senat dient noch immer dem Kaiser. Damit bleibt nur eine Organisation übrig, die Gegner der Regierung ist und ein angemessenes Ansehen genießt: die Jedi.
Man könnte sogar noch einen Schritt weitergehen: durch die Verwendung des Spruchs "Möge die Macht mit Dir/euch/uns sein" stellen die Rebellen sich in die Tradition der Jedi und übernehmen faktisch ihre Rolle als Verteidiger von Frieden und Gerechtigkeit. Dieser Spruch ist ihre moralische Rechtfertigung für den bewußten Aufstand gegen die legale Ordnung und ermächtigt sie, die Regierung zu stürzen. Überspitzt gesagt, wird durch diesen Spruch aus dem normalerweise schlichtweg unrechtmäßigen Aufstand eine heilige Rebellion gegen das personifizierte Böse.
Für eine Gruppe, die so sehr am Rand der Vernichtung steht wie die Allianz, ist das ein enorm wichtiger Faktor, der im Innern für Selbstvertrauen und nach Außen für Anerkennung sorgt.

Ich denke auch das "die Macht" für das Imperium keine Rolle spielt, allenfalls für Palpatine himself.

Das Empire ist ein straff durchorganisierter Militärapparat.

Ausserdem hat auch das Imperium in seiner Gestaltung Wurzeln in der Realität - Diktatoren und Tyrannen auf dem Planeten Erde verstanden es auch oft gut (zumindest vordergründig), die Religion aus dem Denken der Menschen zu vertreiben oder zu verbieten.

Im 3. Reich spielte die Kirche eine kleine Rolle, ebenso hat Saddam Hussein den Islam in seinem Land sehr eingeschränkt.

Die Religion der imperialen Offiziere ist die Befehlskette, um es überspitzt zu sagen.


Ciao Oli

Als kleinen Denkanstoß poste ich mal einen Dialog zwischen Obi-Wan und Anakin aus "Republic #55: The Rainmakers" (also miten aus den Klonkriegen, wo die Jedi eigentlich noch bekannt sind):

Anakin: "Die Gefangenen haben Angst vor uns, Meister. Einer beschuldigte mich, kleine Kinder zu essen!"
Obi-Wan: "Anakin, du mußt daran denken, daß es über einhunderttausend bewohnte Welten in der Republik gibt, und von uns nur ein paar tausend. Billionen von Wesen haben niemals einen Jedi gesehen. Millionen haben nicht mal jemals von unserem Orden gehört."

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Tja, wenn das schon die Situation mitten in den Klonkriegen ist, wie unwahrscheinlich sollte es dann sein, daß ein paar Jahrzehnte später solche Reaktionen wie in Ep.IV zu hören sind?

Original geschrieben von obreitfelder

Im 3. Reich spielte die Kirche eine kleine Rolle, ebenso hat Saddam Hussein den Islam in seinem Land sehr eingeschränkt.

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Sicherlich bietet die SW-Saga oberflächlich betrachtet zahlreiche Annalogien zum historischen, politischen Zeitgeschehen. So erinnert das Imperium an diverse Diktaturen. Auch -zumindest im EU- angesprochene Abneigung/Diskriminierung gegenüber Nichtmenschen passt da ganz gut ins Bild. Die Notstandsgesetze verbunden mit einem Ausnahmezustand und politischen Vollmachten, also Palpatines erster, offizieller Schritt zur "Machtergreifung" ist sicherlich an die Thematik des Artikel 48 der Weimarer Verfassung angelehnt.
Aber all zu tiefgründig würde ich das nicht betrachten.

Was mich vielmehr interessiert ist, wie du auf die Idee kommst, dass die Kirche im 3.Reich keine große Rolle gespielt habe? Eines der ersten außenpolitischen Abkommen, welches die neu gebildete NS-Regierung abgeschlossen hat und damit das System aus der außenpolitischen Isolation befreit und es gleichsam ratifiziert hat, war das Reichskonkordat. Das wurde mit dem Vatikanstaat, also dem Papst himself abgeschlossen. Die Ns-Regierung war sich der bindenden Kraft der Kirche sehr wohl bewusst und die ersten Pläne bedeuteten eine Reichskirche zu schaffen und den Glauben mit mystifizierter NS-Propaganda zu vermengen. Man könnte noch unzählige weitere Punkte nennen, welche die Bedeutung der Kirche im nationalsozialistischen Deutschland unterstreichen. Bei der Saddamthematik bin ich nicht gut genug informiert, aber nur soviel: Saddam war immer daran interessiert in der Öffentlichkeit den Eindruck eines zu tiefst gläubigen Menschen zu hinterlassen, zudem baute er auch Mosheen. Er war sicherlich nicht ein fundamentalistischer Vertreter des Islams und daher war im arabischen Raum auch nicht sonderlich geliebt, trotzdem unterschätzte er die Religion nicht.
Big Palpatine hingegen hatte keine Scheu, Furcht alles auszumerzen, was seiner neuen Ordnung im Wege stand.
Er schaffte es die Jedi-Ritter als etwas hinzustellen, was sie nicht sind. Die Titulierung " altertümliche Religion" impliziert etwas an dem es jemanden frei steht/stand zu glauben, obwohl die Macht sichtbar existiert und dadurch die Lehre einen zwimgenden Charakter impliziert.

Woher habt ihr die Zeit so viele Bücher zu lesen? Geht keiner von euch arbeiten?

Original geschrieben von Lord Zumpferl
Woher habt ihr die Zeit so viele Bücher zu lesen? Geht keiner von euch arbeiten?

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Doch, schon. Aber es gibt auch Freizeit oder Ferien. Außerdem soll es Menschen geben, die sich für so etwas sehr interessieren.

Des weiteren gibt es in SW durchaus Parallelen zu geschichtlichen Ereignissen. Das wurde zwar auch schon des öfteren diskutieren, aber es kommen immer wieder neue Aspekte hinzu.

In der alten Republik wurden die Jedis sehr angesehen und respektiert und je mehr die alte Republik schwächelte desto mehr schwächelte auch das Ansehen der Jedi und Palpatine half kräftig mit den Ruf der Jedi auszumerzen und wahrscheinlich war es während des Imperiums auch besser den Namen eines Jedi nicht in den Mund zu nehmen da der Imperator bestimmt etwas dagegen hatte...
Weil die alte Republik die Jedi so verehrt hat, sagen die Rebellen möge die Macht mit euch sein

Das is wohl eins der Themen, die Lukas bei der PT Umsetzung nicht bedacht hatte, und die in der OT halt einfach besser wirken sollen nach dem Motto, es gibt nur noch die chance von Luke und Leia, die Galaxis zu retten, wenn das alle gewusst hätten, das es jedi gibt, könnte es auch mehrere geben, und so sollte es ja sein, und dass innerhalb von weniger als 20 Jahren die Jedi vollkommen in vergessenheit geraten, ist beinahe unmöglich, hat da nicht dass allmächtige EU wieder irgend eine schöne Erklärung bereit??

wir werden es ja in E III sehen

Ich denk es ist einfach das Problem, dass es am Anfang die Triologie gab. Irgendwann vor Äonen, so sceint es, gab es in der Galxies mal diese Supergeschöpfe, die Jedi, die jedoch vom Imperium ausgemertzt wurden. Große Teile der Faszination für diese Triologie machen doch aus, ob Luke Skywalker in der Lage ist, diese alten, verschütteten Kräfte wieder in sie zum Leben zu erwecken. In der gesamten triologie wird man nur mit zwei jedi konfrontiert und beide leben im Exil, wenn man so will. Damit vermittelte die gesamte triologie, dass die jedi schon Jahre vorher ausgelösht wurden und sich folglich Leute wie Solo oder Chewie, der ja nun schon wesentlich älter ist, nicht an sie erinnern konnte.
Aber mit der neune triologie wird alles kräftig durcheinander gewirbelt. Laut ihr, gab es nach Solos Geburt noch immetr jedi (er kommt irgendwann zwischen Ep 2 und 3 zu Welt, wenn ich nicht stark irre) demzufolge muss er irgendwann zumindest mal mit ihren legenden konfrontiert worden sein. Aber Solo erweckt in der alten Triologie nicht den Anschein, als hätte er auch nur irgendwann mal ein Wort zu den Jedi vernommen. Und das is das, was nicht so wirklich passt......neben vielen anderen Dingen auch man hätte es halt bei deralten triologie belassen sollen, es hät sich zumindest niemand beschwert....

Original geschrieben von Uliq Qel-Droma
Das is wohl eins der Themen, die Lukas bei der PT Umsetzung nicht bedacht hatte, und die in der OT halt einfach besser wirken sollen nach dem Motto, es gibt nur noch die chance von Luke und Leia, die Galaxis zu retten, wenn das alle gewusst hätten, das es jedi gibt, könnte es auch mehrere geben, und so sollte es ja sein, und dass innerhalb von weniger als 20 Jahren die Jedi vollkommen in vergessenheit geraten, ist beinahe unmöglich, hat da nicht dass allmächtige EU wieder irgend eine schöne Erklärung bereit??

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Dazu braucht man doch das EU gar nicht. Es reicht doch völlig zu wissen, dass der mächstigste Mann der Galaxis die Jedi hasst und alles gut, um sie auszulöschen. Inklusive Vader und Co. loszuschicken, der ebenfalls überall gefürchtet wird. Glaubt ihr denn wirklich, dass sich da noch jemanden trauen würde über die Jedi zu sprechen oder gar über ihre guten Taten zu sprechen.

In Folge dessen sind die Jedi praktisch ein Tabuthema, über das kaum noch jemand spricht. Deshalb ist es aus meiner Sicht schon verständlich, dass ein paar Brocken über die Jedi auch bei den Kleineren (wie Han ) irgendwann bekannt wurde. Aber nur ein sehr verzerrtes und verschrobenes Bild. Von daher kann ich auch verstehen, warum Han nicht viel von den Jedi und deren Macht hält. Nach dem Motto: Wär da wirklich soviel dran, dann wäre ihr Orden nicht ausgerottet worden.

Daß das EU so ganz nebenbei eine in sich absolut schlüssige Erklärung liefert, hab ich in meinem Post oben doch schon gezeigt. Lest euch das Gespräch zwischen Anakin und Obi-Wan, welches übrigens 15 Monate nach Ep.II stattfindet, einfach nochmal langsam durch...

Original geschrieben von Callista Ming
Ich denk es ist einfach das Problem, dass es am Anfang die Triologie gab. Irgendwann vor Äonen, so sceint es, gab es in der Galxies mal diese Supergeschöpfe, die Jedi, die jedoch vom Imperium ausgemertzt wurden. Große Teile der Faszination für diese Triologie machen doch aus, ob Luke Skywalker in der Lage ist, diese alten, verschütteten Kräfte wieder in sie zum Leben zu erwecken. In der gesamten triologie wird man nur mit zwei jedi konfrontiert und beide leben im Exil, wenn man so will. Damit vermittelte die gesamte triologie, dass die jedi schon Jahre vorher ausgelösht wurden und sich folglich Leute wie Solo oder Chewie, der ja nun schon wesentlich älter ist, nicht an sie erinnern konnte.
Aber mit der neune triologie wird alles kräftig durcheinander gewirbelt. Laut ihr, gab es nach Solos Geburt noch immetr jedi (er kommt irgendwann zwischen Ep 2 und 3 zu Welt, wenn ich nicht stark irre) demzufolge muss er irgendwann zumindest mal mit ihren legenden konfrontiert worden sein. Aber Solo erweckt in der alten Triologie nicht den Anschein, als hätte er auch nur irgendwann mal ein Wort zu den Jedi vernommen. Und das is das, was nicht so wirklich passt......neben vielen anderen Dingen auch man hätte es halt bei deralten triologie belassen sollen, es hät sich zumindest niemand beschwert....

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Hi!

Danke für deinen ausführlichen Post, aber ich möchte doch, dass das hier nicht wieder zu einem PT gut, bzw PT schlecht Thread ausartet.
Lieber wäre mir wenn ihr mir kreative Denkanstöße geben würdet, warum die Situation ab New Hope wirklich so aussichtslos ist, bzw niemand sich an die Jedi erinnern kann bzw will.

Hallo??? das liegt doch nur einzig und alleine dadran, dass die Episoden 1-3 lange nach den Episoden 4-6 gedreht wurden. Damals war Star Wars noch eine Saga. Die Macht eine längst vergessen Kraft in der Galaxies. Ausgelöscht und verschüttet von keinen geringeren als Darth Vader und Palpi. Die ganze Storie baute doch teilweise darauf auf, das Luke Skywalker als letzter und erster Jedi diese alte Macht wieder zum Leben erweckt, sie aus der Versenkung des Vergessenen holt. Das war Star Wars. Das war der Zauber der Macht.
Und dann kamen die neune Film, die alles erklärten und wissenschaftlich genau darlegten und plötzlich kollabierten die Zeiten miteinander sodass Fragen auftauchten, warum das und das nicht passt. Genau wie die Zeit. In den alten Folgen hatte es den Anschein, hättest du meinen Post mal gründlich gelesen, dass es die Macht schon seit Äonen von Jahren nicht mehr gibt. Und nur an wirklich vertrauenswürdige personen, wie Yoda und Ben weitergegeben wurde (Ähnlich wie das Geheimnis um das fünfte Element im gleichnamigen Film nur an einen Priester weitergegeben wurde). Das es mal einen ganzen Orden einschließlich Rat gab, davon war doch nie die rede. Das kam alles später bei den neuen Folgen. In Ep- 1-3 baute sich ein ganz Intesives Bild zu den Jedi auf und wir erhielten tiefe einblicke. Das Mystische verschwand allmählich. Und deswegen haut es auch nicht hin. Die PT und die OT sind einfach zu verschieden. Das einzige was sie zu verbinden scheint, sind die Bekannten Charaktere Ben und Yoda und teilweise vielleicht auch der junge Anakin. Aber auch der wirkt recht befremdlich zum späteren Vader. Mehr verbindet die beiden Triologien nicht. Un deswegen sind in den neune Filmen die Mcht das non plur ultra und in den Alten die geheimnossvolle Kraft, die in besonderen menschen schlummert.

Hi!

Du verstehst nicht, dass es mich nicht interessiert, ob SW OT und PT gemeinsam geplant war bzw will ich nicht wissen was da die Drehbuchautoren für Fehler gemacht haben. Das ist mir furz egal.

Ich möchte dass Ihr euch in die Welt der GFFA versetzt, und mir sagt, was es für ein einschneidendes Ereignis gegeben haben muss, dass die Jedi so in Vergessenheit geraten sind.

Wenn jetzt noch einer schreibt dass das so ist, da die PT und die OT inhaltlich nicht zusammenpassen, dann wünsche ich dass der Thread geschlossen wird, denn das war nicht das Ziel dieser Diskussion. Denn es gibt genug ander Threads wo man sich über die PT ausweinen und über sie herziehen kann.

Weil Palpi das Arschloch sie alle abgemurckst hat, bis auf den letzten und alles zerstört oder sich unter seine dreckigen Finger gezogen hat, was an sie erinnerte!!!!!!!!!!!

Original geschrieben von Callista Ming
Weil Palpi das Arschloch sie alle abgemurckst hat, bis auf den letzten und alles zerstört oder sich unter seine dreckigen Finger gezogen hat, was an sie erinnerte!!!!!!!!!!!

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So in etwa. Auch wenn mans auch eleganter ausdrücken kann.

Aber was mir noch eingefallen ist, die Jedi waren ja Jahrhunderte lang die Wächter des Friedens und der Ordnung. Dann kam Palpatine und mit ihm eine neue "Ordnungsmacht", die Sturmtruppler. Seit dem Zeitpunkt sieht man überall weißgekleidete Sturmtruppler, selbst auf den abgelegensten Planeten. Deshalb dürften vermutlich schon viele in der GFFA Sturmies gesehen haben, aber nur die wenigsten jemals einen Jedi und wenn dann nur vor vielen, vielen Jahren. Die Jedi waren damit praktisch ein Relikt aus alten Zeiten, das noch dazu geächtet war und worüber nur sehr spärlich Informationen verfügbar waren. Im Laufe der Zeit vergehen einfach solche Mythen, wenn sie in den Hintergrund gedrängt werden von sehr viel präsenteren Figuren (Sturmies).