Ist Gott tot ?

Descartes Gottesbeweis und meine eigenen Ausführungen dazu.

1. Beweis: Die Idee Gottes als vollkommenes Wesen impliziert die Existenz Gottes, denn wäre Gott nicht existent wäre er nicht vollkommen.

2. Beweis: Eine Ursache kann nicht weniger vollkommen sein als ihre Wirkung. Da meine Vorstellung von Gott weit vollkommener ist als meine eigene Vollkommenheit und Realität, kann ich daraus schließen, dass Gott existiert.




Wenn man einmal verstanden hat, was Descartes mit dem Wort "vollkommen" meint, kann man nachvollziehen, was er damit sagen will.

Nein, das war grade verkehrt. Er geht davon aus, daß Gott vollkommen sein müßte; und dazu muß er existieren.

Und der zweite: Wenn Gott mich erschaffen haben will, wie kann er es sich dann leisten, unvollkommener als ich zu sein.

Das wäre dann das Gegenstück zu Neruns dynamischem Gott - ein statischer Gott, der allerdings mit diesem Beweis nicht bewiesen wurde. Wer sagt denn, daß Gott nicht dynamisch sein kann?

Und wer sagt, daß etwas vollkommenes existieren muß?

Außer natürlich der Existenz - die ist an sich vollkommen. Man kann aus keiner Existenz zwei Existenzen machen, man kann sie auch nicht halbieren. Sie ist einfach.

Das heißt allerdings nicht, daß die Existenz eine Wirkung eines vollkommenen Gottes ist. Ich wünschte, sie wäre es, aber ich glaube, die Existenz kann auch von alleine existieren.

Man kann auch sagen, Dinge kann es nur geben. Sie können nur existieren, etwas anderes können sie zwar dann schon, aber sie müssen existieren, um dies zu können. Die Existenz ist also die Ursache der Prozesse, wenn man so will.

Ohne Existenz wären die Dinge keine Dinge - sie wären nicht einmal nichts. Sie wären nicht existent.

Worauf läuft das jetzt hinaus??

Wenn Gott vollkommen sein will, kann er nicht mehr allmächtig sein, sonst müßte er beides können - existieren und nicht existieren.

Er müßte auch einen Stein so schwer machen können, daß er ihn selbst nicht mehr hochheben kann - auch das kann er nicht.

Und wer sagt überhaupt, daß Gott vollkommen ist? Vielleicht ist er unvollkommen - und daher allmächtig?? Weil er durch seine Unvollkommenheit existieren und nicht existieren zugleich kann? Kann er mich gleichzeitig ins Gute lenken und ins Verderben schicken??

Und überhaupt, woher wollen wir wissen, daß Gott überhaupt etwas kann? Daß seine Fähigkeiten überhaupt existieren? Sie könnten ebensogut nicht existieren. Ist er überhaupt nicht mächtig? Existiert er also wirklich nicht?

Moment, wie war das noch mit "existieren und nicht existieren gleichzeitig"?

Existiert er jetzt also wirklich nicht - und gleichzeitig existiert er? Wenn er allmächtig wäre, könnte er es.

Aber wie kann man Beweisen, daß Gott allmächtig ist? Und nicht nur einfach nicht existent??

So, das wärs, liebe Leute. Das war die Logikwolke, und Gott hat sich aufgelöst. Ich wollte ihn eigenltich beweisen, ich glaube immer noch an ihn, aber es gelingt mir einfach nicht.

Ach ja, noch etwas: Kann überhaupt etwas existieren, daß nicht existiert?? Ich glaube nicht.
 
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eigene Erkenntnisse

Dann war der Thron Gottes also leer, als ich mich draufgesetzt habe. Der Himmel, die ganzen Heerscharen, die Seraphim, die Fürstentümer, die Erzengel, die Engel, einfach alle beten einen leeren Thron an. Der Himmel ist laut und voller Musik und in wirklichkeit leer. Jesus kann nicht Gottes Sohn gewesen sein, sondern nur ein Prophet.

Und es existiert nur die Existenz.

PS: Da oben sind ein paar Fehler drin. Irgendwo bin ich abgeschweift.

Wenn etwas nicht existiert, kann es dann vollkommen sein? Wird wird das zu viel, ich brech hier ab....
 
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Anakin_Eastwood schrieb:
1. Beweis: Die Idee Gottes als vollkommenes Wesen impliziert die Existenz Gottes, denn wäre Gott nicht existent wäre er nicht vollkommen.

2. Beweis: Eine Ursache kann nicht weniger vollkommen sein als ihre Wirkung. Da meine Vorstellung von Gott weit vollkommener ist als meine eigene Vollkommenheit und Realität, kann ich daraus schließen, dass Gott existiert.


Ich erinner mich - ja, das ist ein Teil (war da nicht noch was mit dem Beweiß, dass Gott nicht böse sein kann -> deus interceptor)

Wir haben damals den GOttesbeweiß direkt nach dem "Cogito, ergo sum" besprochen - ich mein, die bauen aufeinander auf.

Anakin_Eastwood schrieb:
Wenn Gott vollkommen sein will, kann er nicht mehr allmächtig sein, sonst müßte er beides können - existieren und nicht existieren.

Er müßte auch einen Stein so schwer machen können, daß er ihn selbst nicht mehr hochheben kann - auch das kann er nicht.


Hier ein Fehler in der Definition der Allmacht:

Allmacht = Möglichkeit, alles zu tun, was in sich logisch ist

Das ist keine Begrenzung, denn ist per Defitiniton nicht möglich, einen eckigen Kreis zu entwerfen (Kreis und eckig stehen im direkt Widerspruch)

Das gleiche bei deinen Beispielen: Du forderst von Gott, dass er einen logischen Widerspruch löst - aber der ist nicht lösbar.


Das klingt wie eine Beschränkung der Allmacht, zugegeben - aber es ist keine ;)


Aber mal ne andere Frage: Kennst du ein Buch, wo beide Beweise drin sind (Cogito und Gottesbeweis) - möglichst ohne irgendeinen anderen Kram (da hätte ich auch mein Schulbuch kaufen können)


-Shadow- schrieb:
Aber wer oder was hat Gott erschaffen, oder wie soll er/es/sie entstanden sein?


Nochmal, ein Gott hat die Eigenschaften, (wenn es ihn gibt):

- allmächtig
- allwissend
- allgut
- endlos

D.h. Er war immer da - er wurde nicht erschaffen.
 
alpha7 schrieb:
Hier ein Fehler in der Definition der Allmacht:

Allmacht = Möglichkeit, alles zu tun, was in sich logisch ist

Das ist keine Begrenzung, denn ist per Defitiniton nicht möglich, einen eckigen Kreis zu entwerfen (Kreis und eckig stehen im direkt Widerspruch)

Das gleiche bei deinen Beispielen: Du forderst von Gott, dass er einen logischen Widerspruch löst - aber der ist nicht lösbar.


Das klingt wie eine Beschränkung der Allmacht, zugegeben - aber es ist keine

Das kenn ich noch, ja. Trotzdem hab ich Gott noch nie etwas machen sehen - es sind immer nur Dinge passiert, die von einem Menschen gelenkt wurden.

Und daß Gott gut sein soll, liegt daran, daß er um vollkommen zu sein auch gut sein muß, denn alles, was schlecht ist, resultiert aus Fehlern, die ein vollkommenes Wesen nicht hat.

Was nicht heißt, daß es nicht auch unvollkommene Wesen gibt, die ihre Fehler ignorieren und sich daher für vollkommen halten.


Meine persönliche Mächtereihe:
Logik
+Existenz
+Gott

+ Zufall
= Schicksal

+Heiliger Geist
= Vorsehung

+ Jesus
= Anarchie (weil wir alle mit der Erbsünde belastet sind und machen können, was wir wollen)

+Engel
= göttliche Ordnung

+Teufel
= Kampf zwischen Gut und Böse

+Dämonen
= Herausforderung an das Gute im Menschen
 
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Anakin_Eastwood schrieb:
Das kenn ich noch, ja. Trotzdem hab ich Gott noch nie etwas machen sehen - es sind immer nur Dinge passiert, die von einem Menschen gelenkt wurden.

Kennst du Red Planet?? - Den Stein, "made by God" - oder Pulp Fiction, die Diskussion über Wunder

Ich hatte einen Autounfall, der mich das Leben hätte kosten können - ich habe aber ohen Schäden überlebt.

War es Zufall oder war es das Eingreifen Gottes?



Anakin_Eastwood schrieb:
Was nicht heißt, daß es nicht auch unvollkommene Wesen gibt, die ihre Fehler ignorieren und sich daher für vollkommen halten.


Aber woher kommt die Vorstellung eines vollkommenen Wesens?

Ich mein mich erinnern zu können, dass Decartes sagt:

"Es ist genau so unwahrscheinlich, dass aus nichts etwas kommt, wie die Tatsache, dass ein unvollkommenes Wesen wie ich von allein den Gedanken an ein vollkommenes Wesen entwickeln könnte."

"Daraus folgt, dass ein vollkommenes Wesen den Gedanken in mich hineingelegt hat."

Die Wortwahl war eine andere, aber sinngemäß sagt er das.
 
Monotheistische Religionen sind alle in der Wüste entstanden. Wenn man bei glühender Hitze mit dem Kamel unterwegs ist, die Sonne auf die Birne knallt und das Wasser knapp geworden ist, kann man durchaus merkwürdige Visionen von einem Gott haben und Stimmen hören.

Andere sehen rosa Elefanten oder den Osterhasen ?

Trotzdem, ein großes Lob an den Vatikan: Die Bibel ist ein recht guter Roman, und ihr Jungs habt das copyright dazu!
 
Na ja würde sonst Stefan von Das Ich singen: Gott ist Tod, Gott ist Tod :D
im Lied Gottest Tod.

Na ja, ich glaube nicht an einen Gott. Er ist nur eine Erfindung der Menschen für etwas, was man sich nicht erklären kann. Die Bibel widerspricht immer wieder der Forschung.

Gott soll den Menschne und die Welt erschaffen haben ? Was ist dann mit den Affenmenschen, und mit den Urknall ? Die Saurier, die ersten Säugetiere aus denen sich auch später der Affenmensch entwickelte ?

Das passt mit der Kirche nicht zusammen. Und diese sogennanten Cristen, die so zu Gott beden wie brutal war den deren "Gott" im alten Testament, als er ganze Heerscharen vernichtete...

Für mich gibt es kein übernatürliches Wesen, Das ist und bleibt eine Erfindung.
 
Ein Glaube ist halt kein Beweis.

Und wie gesagt: Ich glaube an Gott. Wenn es Gott nicht gibt, woher kommt dann sein Thron im Himmel.
Wenn es den Himmel gibt - wer außer Gott hat ihn erschaffen? Wenn es das Böse gibt - wieso gibt es dann das Gute, wenn es nicht von Gott gekommen ist?

Es gibt Menschen, die nicht an Gut und Böse glauben. Alles ist eins. Alles ist Schicksal. Alles ist irgendwie da.

Und dann gibt es noch diese anderen Menschen, die an eine allumfassende Ordnung glauben.

Die Frage ist für mich - wie kann ich solchen Leuten beweisen, daß Unordnung herrscht, bzw. daß es Gott und die Willkür gibt??

Ein Orbital ist für mich kein Beweis für den Zufall, oder für eine Wahrscheinlichkeit.

Man kann schon sagen, ich habe den Glauben an die Wahrscheinlichkeit verloren.


Den Stein, "made by God"

Nein, den hab ich wohl übersehen.

Aber ich habe einen anderen Beweis gefunden, den ich aber nur über Icq besprechen will.

Obwohl, ich kann ihn auch hier erzählen. Ich habe als kleines Kind eine glatte Million Joints geraucht, um einem guten Freund die Freundschaft zu beweisen. Als ich es getan hatte, hat er mich angerufen und gefragt, ob ich vorbei kommen will und ich hab mich nicht mehr an ihn erinnert. Eine Million Joints. Das muß mir erst mal einer nachmachen.

Das Problem war nur, daß das ein Test war. Irgendwie - krieg ich die Erinnerungen nicht mehr zusammen. Und daß ich durchgefallen bin. Und vielleicht lag es sogar daran, daß meine Gedanken gelöscht worden sind. Und es ist noch mehr passiert und ich bin immer noch am Leben. Aber ich habe bald keine Lust mehr drauf, und beenden kann ich es nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Anakin_Eastwood schrieb:
Ein Glaube ist halt kein Beweis.

Und wie gesagt: Ich glaube an Gott. Wenn es Gott nicht gibt, woher kommt dann sein Thron im Himmel.
Wenn es den Himmel gibt - wer außer Gott hat ihn erschaffen? Wenn es das Böse gibt - wieso gibt es dann das Gute, wenn es nicht von Gott gekommen ist?

Es gibt Menschen, die nicht an Gut und Böse glauben. Alles ist eins. Alles ist Schicksal. Alles ist irgendwie da.

Und dann gibt es noch diese anderen Menschen, die an eine allumfassende Ordnung glauben.

Die Frage ist für mich - wie kann ich solchen Leuten beweisen, daß Unordnung herrscht, bzw. daß es Gott und die Willkür gibt??

Ein Orbital ist für mich kein Beweis für den Zufall, oder für eine Wahrscheinlichkeit.

Man kann schon sagen, ich habe den Glauben an die Wahrscheinlichkeit verloren.




Nein, den hab ich wohl übersehen.

Aber ich habe einen anderen Beweis gefunden, den ich aber nur über Icq besprechen will.

Obwohl, ich kann ihn auch hier erzählen. Ich habe als kleines Kind eine glatte Million Joints geraucht, um einem guten Freund die Freundschaft zu beweisen. Als ich es getan hatte, hat er mich angerufen und gefragt, ob ich vorbei kommen will und ich hab mich nicht mehr an ihn erinnert. Eine Million Joints. Das muß mir erst mal einer nachmachen.

Das Problem war nur, daß das ein Test war. Irgendwie - krieg ich die Erinnerungen nicht mehr zusammen. Und daß ich durchgefallen bin. Und vielleicht lag es sogar daran, daß meine Gedanken gelöscht worden sind. Und es ist noch mehr passiert und ich bin immer noch am Leben. Aber ich habe bald keine Lust mehr drauf, und beenden kann ich es nicht.

Ne Millionen Joints is kar :rolleyes: und was willst du uns damit sagen,das du dein Gedächniss verloren hast?Bitte erläutere es nochmal genauer! Oder hast du irgend nen Film geschaut der dir solche Sachen einredet! Ich will dich jetzt nicht als Lügner-Geschichtenerzähler darstellen,doch mir ist einfach nicht klar was das, was du geschrieben hast bedeuten soll!
 
Ich habe schon ähnliche Erfahrungen mit sehr angagierten Christen gemacht, deren Glauben schon leicht ins Fanatische abrutscht: aufeinmal sprechen sie mitten im Gespräch "die Sprache Gottes" (sinnloses Aneinandergereihe von Silben und Vokalen) die "nur Gläubige verstehen können" und erzählen oft von solchen Dingen wie einer Gedächtnislöschung, einer Wiedergeburt als Gläubiger mit neuem Namen, der Stimme Gottes (ja... viele sagen, sie würden ständig Engel oder Gott reden hören) oder Lichterscheinungen wo sie gehen und stehen...
oft hat diese Angewohnheit mit einem einschneidenden Erlebnis in ihrem Leben zu tun und endet auch, wenn ein neues einschneidendes Erlebnis auftritt. Wenn ich einen alten Freund so auf seine "Sprache Gottes" anspreche, welche er früher verwendete um seinen Gegenüber aus dem Konzept zu bringen, wird er heute nur noch rot und schämt sich sichtlich...
Was ich seltsam finde ist, daß es besonders christliche Menschen sind, die solchen Sachen nachlaufen...
 
Mir ist mein Post schon jetzt super peinlich, da brauch ich keine Jahre zu warten. Ich hab eine psychose aus dem schizopheren Formenkreis gehabt und es kommen manchmal noch Schübe. Bitte einfach wieder vergessen...

@k-vader: in behandlung war ich schon, ja. von juni 03 bis zum märz 04.
 
Das Christentum ist auch eine Sekte.
Es will dir weiss machen, dass Gott deine Gebete überall erhört, wenn du aber nicht in die Kirche gehst und Kirchensteuer zahlst, oder sogar aus der Kirche austrittst, wird Gott sauer auf dich sein...
Hallo?!?
Ich weiss auch gar nicht, wieso wir immer in der Kirche für die 3te Welt spenden sollen. Wofür hat der Vatikan seine ganzen Schätze, wo sie eh nur doof drauf rum sitzen. Warum verhökert man die nicht?
 
Naja... das sind wohl Jesus-Geeks oder Gott-Geeks, etc. Die laufen nicht überall rum. ^^
Gibt halt auch den harmlosen Fan. Selten trifft man auf solche extrem-an-Gott-glaubing Menschen.
 
Nein echt keine Mitglieder irgendeiner Sekte... normale katholische Christen, die brav jeden Sonntag in ihre Ortskirche kriechen und in der Jugendgruppe der Gemeinde mithelfen. Merkt man daran, daß diese Personen in ihrer Gemeinde auch herrausstechen und alle anderen sich eben nicht so verhalten.
 
ToNIC schrieb:
Das Christentum ist auch eine Sekte.
Es will dir weiss machen, dass Gott deine Gebete überall erhört, wenn du aber nicht in die Kirche gehst und Kirchensteuer zahlst, oder sogar aus der Kirche austrittst, wird Gott sauer auf dich sein...

Selber nachforschen macht schlau - das behauptet nur die katholische Kirche, in den evangelischen ist sowas selten zu finden


@ Minza:

solche Leute kenn ich auch - und auch die Bibel spricht von einer Sprache des Geistes. Und sie sagt auch, dass einige Christen die Fähigkeit haben, in dieser Sprache zu reden - andere die Fähigkeit, die Sprache zu verstehen (siehe 1. Kor 12 und 14).

Allerdings frag ich mich immer, ob die Bibel das so meint, wie es manche praktizieren.




@ Anakin_Eastwood :

bin mal auf ein ICQ-Gespräch gespannt
 
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