Jacen Solo oder Darth Caedus?

...Die ist mir irgendwie durchgeschlüpft, nachdem Du in der PN geschrieben hattest, dass es ein paar Tage dauern kann...
*Na ja, schau mal auf die Daten, von wann die PN und das Posting hier jeweils waren... -Aber kein Thema! Mach erst einmal in Ruhe. Das soll ja hier doch eine Hobby-Veranstaltung bleiben. Aber ich freue mich schon auf Deine AW zu Jacen Solo/Darth Caedus! ;):)*
 
Zuletzt bearbeitet:
An der zeitlichen Nähe lag es wohl, dass ich noch keine Antwort erwartet hatte...


Zum Topic-Part "Anakin/Vader vs. Jacen/Caedus": Dem enthalte ich mich ab hier jetzt, weil das sonst zu umfangreich wird.

Eigentlich schade, denn ich finde, das ist durchaus relevant für diese Diskussion. Natürlich sollte daraus keine generelle Vader vs. Caedus-Abhandlung werden.

Aber wenn man mal die Bekehr- oder Rückholbarkeit bzw. des Bekehrversuchswillens des Umfeldes kurz gegenübstellt:

Vader: Ca. 20 Jahre als Sith. Diverse Greueltaten, davon einige für Luke "persönliche". Alle haben ihm eingetrichtert, dass er Vader töten muss. Und trotzdem setzt er alles auf eine Karte, sein Leben und die Zukunft der Galaxis, in dem unerschütterlichen Glauben, dass Anakin zurückkehren wird - und gewinnt am Ende alles. Eine starke und wunderbare Botschaft zum Abschluss der OT. *seufz* :)

Caedus: Vielleicht 1 Jahr als Sith. Diverse Greueltaten, die aber schon allein aufgrund der viel kürzeren "Wirkungsdauer" weniger sein müssen als bei Vader; auch hier wieder für Luke / die Familie "persönliche". Nach nur einem Gefangennahme- und einem halbherzigen Bekehrungsversuch beschließen alle, dass er getötet werden muss und tun das dann auch. Botschaft: Meh...

Wenn ich mir überlege, was mit mit einem Spritzer des OT-Geistes in LotF hätte gemacht werden können, kommt mir die Geschichte von Jacens Fall gleich nochmal schaler vor... Ein Familienmitglied, Luke, Jaina, Leia, Tenel Ka, was-weiß-ich, hätte mit der Luke-RotJ-Einstellung zu Caedus gehen können. Damit's der Parallelen nicht zu viel wird, hätte die Sache schiefgehen können - entweder, Caedus tötet denjenigen (und dann wäre es wesentlich plausibler gewesen, dass die restliche Familie beschließt, dass er sterben muss), oder derjenige kann sich im letzten Moment retten, indem er Caedus schweren Herzens doch tötet.

Wie viel kraftvoller wäre das gewesen!


Aber entspricht es nicht IMO durchaus einer erkennbaren Realitätsregel, dass gerade das "...in normalen Familien- und Freundschaftsbeziehungen lebende und oft mit der Fallproblematik konfrontierte Umfeld..." einer Person häufig seltsamerweise am wenigsten von den Veränderungen einer darin direkt involvierten Person mitbekommen oder mitbekommen wollen?

Ich habe ja schon eingeräumt, dass es in einem gewissen Maße realistisch und okay gewesen wäre, aber LotF schoss weit über das Ziel hinaus. Und es war ja auch nicht nur eine Person, es waren viele, und mit Jaina auch mindestens eine, der man keine Alterskonservativität oder nachlassender Gehirnleistung vorwerfen kann (und abgesehen davon ist es sowieso seltsam, dass die gealterten Helden sich bei allen anderen Dingen noch einer vorzüglichen Gehirnleistung zu erfreuen scheinen ;)).

Und es ist ja auch nicht so, dass sie gar nichts bemerkt hätten. Sie haben die Sache ja diskutiert, aber eben nur halbherzig, und dann mit solchen hanebüchenen Gründen wie "Ärger mit Mädchen" abgetan (diese Aussage Maras steht zusammen mit Jainas perfekt manikürten Fingernägeln an der Spitze meiner Out-of-Character-Momente in LotF).


Es war also sozusagen eine Frage der "Relativität der Fragwürdigkeit der Entscheidungen" eines Jacen. Solche wären zu Anakin/Vaders Zeiten so gar nicht in Betracht gekommen bzw. gezogen worden und andererseits wird z. B. in TCW auch ganz konkret gezeigt, weshalb.

Natürlich gibt es Unterschiede zwischen dem OJO und dem NJO, aber willentlich einen Krieg anzetteln, eine Art Gestapo gründen und knallhart führen und auf die eigenen Eltern schießen lassen dürfte selbst nach den Maßstäben der NJO jenseits jeder Relativierung liegen (und das sind alles noch ziemlich frühe Taten Jacens).


Was das betraf war der OJO nämlich IMO durchaus weitaus weniger naiv wenn man so will als der NJO. Als z. B. Ahsoka Tano in einer Folge recht rigide in einem Verhör mit Nute Gunrey umgeht, ist aber nicht Anakin dabei, sondern eine andere Jedi-Meisterin. Diese unterbindet schon weitaus eher dann im Ansatz eine amoralischere Vorgehensweise Ahsokas und darüber hinaus hätte wohl Ahsoka auch nicht wirklich eine bis zum Tode führende Vorgehensweise durchgezogen, sondern setzte sie tatsächlich, wenn auch etwas sehr risikoreich als eine Art "Bluff" ein.
Jacen ist in der ähnlichen Situation weitaus "unbeaufsichtigter" und aber auch bereit, viel weiter zu gehen.

Jacen ist zu diesem Zeitpunkt ja auch ein Jediritter, Ahsoka meines Wissens noch eine Schülerin. Ich glaube kaum, dass jemand vom NJO Ben allein ein Verhör hätte führen lassen (außer Jacen selbst natürlich ;)).


IMO eine Standpunktfrage. Man kann es auch so sehen, dass sie ihn seinen eigenen "Weg finden lassen wollten", weil sie wussten, dass sie selbst nicht mit den Erfahrungen aus der "Kriegsgefangenschaft bei den Vong" mithalten konnten.

Man kann jemanden seinen eigenen Weg finden lassen, aber begleitend nebenhergehen bzw. immer wieder am metaphorischen Wegesrand stehen und Hilfe anbieten. Oder man lässt ihn einfach losmarschieren und geht selbst vollkommen uninteressiert in eine andere Richtung. Das Verhalten von Jacens engsten Familienangehörigen in LotF entspricht eher letzterem...


DAGEGEN hätten sie nie und nimmer ankommend ausreichend stichhaltig argumentieren können, was Jacen IMO von der Seite ebenso und vielleicht gar viel schneller von ihrer Seite gedrängt hätte.

Es geht doch aber gar nicht darum, gegen irgendwas anzuargumentieren oder mit den Vong-Gefangenschaftserfahrungn "mitzuhalten", was auch immer das bedeuten soll.

Ein klein wenig mehr Kreativität und Einfühlungsvermögen sollte schon vorhanden sein, dass die Gesprächsmöglichkeiten nicht auf ein konfrontativ-unproduktives Zur-Rede-Stellen für eine "böse", dunkle Entscheidung beschränkt bleiben. Wie wäre es z.B. mit einem offenen "Was du da entschieden hast, kann ich nicht unmittelbar nachvollziehen. Würdest du mir deine Beweggründe erläutern?" Diese Vorgehensweise ist ein küchenpsychologischer Basistrick, den alle Erziehenden, Lehrenden und Führungskräfte draufhaben, und die meisten in Jacens Umfeld haben sehr wohl schon erzogen, gelehrt und/oder geführt, von Erfahrungen aus Politik, Diplomatie und Kriegsstrategie mal gar nicht zu reden.


micah schrieb:
...Ich meine, dass man sich zu Beginn der Planung von Jacens Fall hätte hinsetzen müssen, überlegen müssen, welche psychologischen Voraussetzungen gegeben sind, und den Ablauf und die Begründungen für seinen Fall strukturiert darauf hätte aufbauen müssen...
Womit man den betreffenden verantwortlichen Personen die nötige psychologische Kompetenz zuschreiben können müsste. Ich bin aber wirklich alles andere als sicher, dass man das bei Luke, Mara, Leia, Han oder sonst wem aus der Familie wirklich kann ("Farmboy", "Assassin-Mom", "Miss Consul-Prinzess", "Mr. Freelancing" usw.).

*lol*, das ist ja mal ein lustiges Missverständnis! Mit dem "man" meinte ich natürlich die für die Handlung der Bücher verantwortlichen Personen, mit anderen Worten die Autoren und das LFL-Team. Und Buchautoren sollten auf jeden Fall eine gewisse psychologische Kompetenz haben, um glaubwürdige Charaktere schreiben zu können.

Aber ansonsten traue ich auch den Charakteren offenbar mehr zu als Du (der Nur-Farmboy ist lange her, zumindest die "Mom" braucht einiges psychologisches Geschick, Jahrzehnte im Haifischbecken der Politik sprechen für sich und ohne das kleine Psychologie-Einmaleins kann man sich zwischen Gangstern und Spielern auch nicht so lange und erfolgreich durchschlagen). Und wenn sie nicht klarkommen, gibt es ja immer noch Spezialisten, die man zu Rate ziehen kann.

Ich konnte es ja sowieso noch nie begreifen, dass die Vongkriegs-Traumata nie professionell aufgearbeitet wurden. Meiner Meinung nach sollte psychologische Beratung (durch andere, speziell geschulte Jedi) gerade nach besonders schlimmen Erfahrungen ein selbstverständlicher Begleiter der Jedi sein. Aber die sind ja viel zu cool für sowas - bis es dann so richtig uncool in die Hose geht wie eben bei Anakin, Alema und Jacen...


Fall Du aber eine bestimmte, konkrete Beispielsstelle kennst, die eindeutig "so völlig unplausibel und nicht mehr irgendwo verständlich nachvollziehbar" ist, sag an... Sonst bleibt das hier eine reine Standpunkt-Diskussion.

Puh, das ist mir jetzt ehrlich gesagt zu mühsam. Aber oben habe ich ja schon Maras "Ärger mit Mädchen"-Ausrede genannt und es gab noch mehr solche Stellen, wo ich dachte, jetzt sind sie endlich aufgewacht, und dann haben sie sich doch wieder mit irgendwelchem Blödsinn selbst eingelullt oder von anderen einlullen lassen.


Vielleicht - wenn ich mir die Liste Deiner Aufzählungen da so anschaue - waren es vielleicht auch all zu viel all zu stark eben herangezogene Begründungsmuster für diese ganze Plot-Entwicklung.

Genau das meine ich doch! Nichts davon ist grundsätzlich falsch, aber es ist einfach zu viel und zu durcheinander.


Nur - wenn mir dabei IIRC dort etwas zu "aufgesetzt" weil zu wenig nachvollziehbar erschienen war - war es vor allem eher der "Dark man verhindern"-Handlungswechselpunkt gewesen, bei dem ich meine nicht mehr wirklich hatte ausmachen zu können, wie die Charaktere genau zu nun dieser Erkenntnis gegenüber dieser Notwendigkeit genau gelangt waren.

Richtig, diese nachgeschobene, vermeintliche Auflösung in FotJ hat die ganze Sache noch schlimmer gemacht, weil sie a) auch nicht nachvollziehbarer ist als die anderen Begründungen und b) in all den LotF-Szenen aus dem Jacen/Caedus-PoV keine Berücksichtigung fand.


Ales andere lies sich IMO - ob nun plot-technisch schwach oder nicht - durchaus charakterindividuell nachvollziehen.

Ich bin halt der Meinung, dass so ein episch-tragisches Ereignis wie sie Sithlord-Werdung des Enkels von Anakin Skywalker, letzten überlebenden Solo-Sohns und designierten Grandmaster-Nachfolgers keine plot-technischen Schwächen haben sollte...


Grob: Er war überfordert!

Ja, das trifft es ziemlich genau. Wie ich schon oben geschrieben habe, so einen Plot kann man machen, aber für mich resultiert daraus eben kein interessanter Bösewicht, und das ist ja der Punkt, um den es in diesem Thread eigentlich geht. :p


Last-but-not-least: Und zeugt nicht doch irgendwo - egal wie man das moralisch bewerten mag - eine "was mir im Weg steht, baller' ich weg"-Haltung von einer recht eigenen und eigenwilligen Qualität von Intelligenz bzw. Brillanz? Zeugt es nicht vielleicht gar von einem sehr hohen Maß an Selbsterkenntnis, Probleme und Hindernisse möglichst gleich abzuarbeiten und aus dem Weg zu räumen, anstatt sie liegen und sich zu schierer Unüberwindlichkeit auftürmen zu lassen?

Ich würde es Effizienz nennen. Eine besonders brutale Variante der Effizienz. Einen interessanten Bösewicht macht aber auch das in meinen Augen nicht, auch wenn er vielleicht besonders gut zum aktuellen effizienzhörigen Zeitgeist passt.


Alema allerdings - und Du wie andere User hier, die die Figur mögen, mögen mir das verzeihen - hat mich eigentlich nur genervt und gestört. Nicht, dass ich generell etwas gegen die Figur oder den Charakter selbst hätte, aber mit ihrer ganzen Transparenz innerhalb LotFs ihrer "Verwirrtheit und Irrigkeit" nahm sie entweder zu viel oder zu wenig Raum ein - je nachdem, wie man es sehen will. In sofern störte mich an ihr ihre zeitlich sich dahin zerrende Unentschlossenheit und mit all dem nahm sie IMO manchmal soviel (Beschreibungs-)Raum ein (oder zu wenig), so dass man sich schon fragen konnte, ob nun sie oder Jacen der eigentliche "böse Antagonist" sein sollte.

Man könnte jetzt natürlich Verschwörungstheorien aufstellen, inwiefern Denning sein "Baby" Alema mehr fördern wollte als die Zahn-Kreation Jacen. ;)

Aber ich lass' das mal, da sich hieraus ein anderer, für die Diskussion interessanter Punkt ergibt: Die Bedeutung von Jacens Fall wird auch dadurch geschmälert, dass Alemas gleichzeitig stattfindender Fall so viele Parallelen aufweist. Auch sie hat im Vong-Krieg ein Geschwister verloren, wurde schwer traumatisiert, war lange Zeit MIA, drehte irgendwann durch und wurde schließlich - allerdings nach mehr und engagierteren Bekehrungsversuchen - getötet, um im allerletzten Moment dann noch mal ihr wahres Selbst aufblitzen zu lassen.

Was mit Jacen passiert ist, ist also mitnichten einzigartig, und zumindest für mich ist Alemas Schicksal auch noch glaubwürdiger, nachvollziehbarer und dadurch auch berührender und tragischer. Als sie Jag ihr "Remember us..." einprägte, hatte ich Tränen in den Augen, als Jacen starb, fühlte ich... garnichts.

Natürlich ist eine solche Parallele ein legitimes erzählerisches Stilmittel, aber normalerweise ist der Reiz dabei ja gerade, dass es irgendeinen bedeutenden Unterschied gibt (z.B. räumlich oder zeitlich) und / oder die Stränge irgendwann doch noch auseinanderlaufen, wodurch irgendwas ausgesagt wird. In der Alema-Jacen-Parallele finde ich jedoch nur die Botschaft, dass es egal ist, ob man gar keine Familie mehr hat oder eine, zu der wechselseitig keine Beziehung besteht. :rolleyes:


Wie es sein kann, dass Jacen Ben hierbei so dermaßen falsch einschätzt, ist eine Sache. Eine andere ist es, das Jacen schlichtweg die Wirksamkeit einer solchen Methodik im Allgemeinen wie bei Ben im Besonderen weit überschätzt (auch realitätsentlehnt betrachtet).

Es ist offensichtlich eine plumpe Übertragung der Methoden Vergeres, ohne die Methoden Vergeres auch nur ansatzweise verstanden zu haben. Und Jacen, der diese Methoden am eigenen Leib erlebt hat, sollte eigentlich ein gewisses Verständnis dafür entwickelt haben...

(Wobei das reale Problem wohl darin liegt, dass Denning Stover nicht verstanden hat. :p)



Weil er zuvor intelligenter geschrieben worden war.


micah schrieb:
...Man hat mit Jacen eine sehr wertvolle Figur zerstört (= Mittel) ...
Nimm es mir nicht übel, weil ich mich des Eindrucks nicht erwähren kann, dass Du das eben schade findest bzw. bedauerst.

Das werde ich Dir bestimmt nicht übel nehmen, denn Du hast mich genau richtig verstanden.


Aber gestatte mir die Gegenfrage, WELCHE Figur denn da dann stattdessen ausreichend "wertvoll" dafür gewesen wäre - also aber auch vor allem konzeptionell - heißt: sowohl strategisch, taktisch, als auch dramatisch, dramaturgisch, indentifikarisch und überzeugungstechnisch, mitreißend und trotzdem ausreichend plausibel?

Ähem, da hast Du mich wiederum genau falsch verstanden. :p

Ich fand Jacen keineswegs zu wenig wertvoll, sondern ich fand ihn als Figur zu wertvoll, um ihn für diesen Plot zu ver(sch)wenden.

Wie oben ausgeführt, man hat praktisch den gleichen Plot mit Alema vollzogen, und die eher niedrige "Wertigkeit" ihrer Figur war dafür angemessen.

Aber wenn man jemanden wie Jacen zerstört, dann muss da meiner Meinung nach wesentlich mehr 'rüberkommen.

Micah
 
Ich sehe es auf den Punkt gebracht relativ einfach

Anakin/Vader:

Hat sich wegen seiner Frau auf die dunkle Seite geschlagen und es war klar, dass er eigentlich von dort wieder wegwill

Jacen/Caedus:

Hatte einen Anfall von Gottsein, hat sich aus viel schlimmeren Motiven entschieden und da ist es klar, dass er nicht zurückkehren konnte
 
Ich sehe es auf den Punkt gebracht relativ einfach

Anakin/Vader:

Hat sich wegen seiner Frau auf die dunkle Seite geschlagen und es war klar, dass er eigentlich von dort wieder wegwill

Jacen/Caedus:

Hatte einen Anfall von Gottsein, hat sich aus viel schlimmeren Motiven entschieden und da ist es klar, dass er nicht zurückkehren konnte

Nö, lass' ich nicht gelten. ;)

Zum einen kann man es auch auf andere "einfache Formeln" bringen, die dann aber das Gegenteil besagen. Beispielsweise, dass Vader 20 Jahre lang Sith war und damit viel zu lange gefangen in den Klauen der dunklen Seite, um noch bekehrt werden zu können. Während Jacen gerade erst gefallen war und sich daher leichter davon lösen konnte.

Zum anderen funktioniert es nicht, da das, was Du geschrieben hast, nur uns als Lesern bzw. Filmsehern bekannt ist, nicht jedoch den handelnden Charakteren.

Luke hatte in RotJ keine Ahnung, warum und wie sein Vater gefallen war (jedenfalls nach aktuellem Stand, aber wahrscheinlich wird das Retcon, wie Luke zwischen ESB und RotJ die DVD von Episode 3 entdeckt, nicht mehr lange auf sich warten lassen :rolleyes: ;)). Wie also soll diese Info in seine Überzeugung von der "Bekehrbarkeit" Vaders einfließen?

In LotF haben Luke & Co. zwar einige Hinweise, befassen sich aber nicht mal ansatzweise intensiv genug damit, um konkrete Rückschlüsse auf die Motive für Jacens Fall und daraus folgend seine Bekehrbarkeit ziehen zu können. Sie wissen ja noch nicht mal, was er alles getan hat und wie lange er schon auf diesem Pfad wandelt...

Um das nochmal klarzustellen: Es geht mir nicht um die Frage, ob Caedus bekehrbar war oder nicht, es geht mir darum, dass der Weg seiner Familie zu der Entscheidung, dass er es nicht war, nicht überzeugend und nachvollziehbar dargestellt ist.

Micah
 
Für mich war immer klar, dass Luke wuße(woher ist egal), dass sein Vater nicht aus Machtpolitschen Gründen auf die dunkle Seite gewechselt ist. Aus diesem Grund ist für mich die Aufschlüsselung durchaus logisch aber auch deine Sicht der Dinge ist eine interessante
 
Für mich war immer klar, dass Luke wuße(woher ist egal), dass sein Vater nicht aus Machtpolitschen Gründen auf die dunkle Seite gewechselt ist.

Das wiederum würde ich spontan bejahen, auch wenn ich es genausowenig mit konkreten Argumenten belegen kann wie Du. :konfus:

Es ist ein echt interessantes Gedankenspiel, sich in die Situation Lukes in der OT bzw. eines ansonsten völlig unbedarften OT-Sehers (keine Infos aus PT, EU etc.) zu versetzen und zu überlegen, welche Vorstellungen von Vaders Fall er nur auf Basis der in der OT gegebenen Infos hat.

Ich denke, die OT vermittelt insgesamt den Eindruck, dass das Fallen zur dunklen Seite eine emotionale Angelegenheit ist. Auf die Idee, dass es bei Vader strategische / machtpolitische Gründe gewesen sein könnten, kommt man daher erst gar nicht.

Trotzdem kann man in Bezug auf die Bekehrbarkeit wieder ambivalent argumentieren: Wem fällt es leichter, sich wieder abzuwenden, demjenigen, der eine rationale Entscheidung getroffen hat, oder demjenigen, der sich von seinen Emotionen hat mitreißen lassen? :verwirrt:

Micah
 
Grundsätzliches zum Thema "Caedus vs. Vader"-Vergleich: Ich finde den Vergleich generell nicht gut, passend owe. Zum einen habe ich schon den Eindruck, dass die LOTF-Autoren sehr bewusst hier eben nicht wieder einen "Anakin Skywalker/Darth Vader"-Fall kreieren wollten und dieser Eindruck entsteht IMO recht eindeutig eben gerade in dem, was zwar vergleichbar zwischen beiden Figuren zu sein scheint, aber eher hinsichtlich ihrer Unterschiede nicht vergleichbar ist.
Und im Grundsatz werden sie dadurch nicht vergleichbar, weil ihre jeweilige Kindheit und Jugend und auch darüber hinausgehende Lebensphasen anders verliefen.

...Diverse Greueltaten, die aber schon allein aufgrund der viel kürzeren "Wirkungsdauer" weniger sein müssen...
Das halte ich für so nicht stimmig, weil man Quantitäten hier nicht mit Qualitäten verwechseln darf. Nicht zuletzt stünde dahinter die schier unlösbare moralethische Frage, wann z. B. ein Todesopfer bzw. Mordopfer an Zahl bzw. Menge der Opfer denn dann nun ausreichend genug waren, um eine Tot bzw. Handlung als nicht mehr moralisch bzw. ethisch vertretbar zu bewerten? Sollen es 20 Opfer sein, 10 Opfer oder ist schon ein einzelnes Individuum eines zuviel, welches auf solche Weise zum Opfer wurde?

Nein, hier geht es wenn dann um die Greueltaten, die Jacen Solo bzw. Darth Caedus beging und nur die können IMO vor dem Hintergrund seiner Charakterentwicklung bewertet werden.

...Wenn ich mir überlege, was mit mit einem Spritzer des OT-Geistes in LotF hätte gemacht werden können, kommt mir die Geschichte von Jacens Fall gleich nochmal schaler vor... Ein Familienmitglied, Luke, Jaina, Leia, Tenel Ka, was-weiß-ich, hätte mit der Luke-RotJ-Einstellung zu Caedus gehen können. Damit's der Parallelen nicht zu viel wird, hätte die Sache schiefgehen können - entweder, Caedus tötet denjenigen (und dann wäre es wesentlich plausibler gewesen, dass die restliche Familie beschließt, dass er sterben muss), oder derjenige kann sich im letzten Moment retten, indem er Caedus schweren Herzens doch tötet.

Wie viel kraftvoller wäre das gewesen! ...
Wie viel kraftvoller das gewesen ist, als letztlich Jaina gegen Caedus ins Feld ziehen zu lassen, weiß ich nicht. Aber wie das von mir hier angeführte Beispiel zeigt, kam es überhaupt immerhin trotzdem dazu und die Gründe liegen hier IMO in vielerlei Faktoren begraben, wie z. B. die "Unfähigkeiten der in die Jahre gekommenen" (Luke, Mara, Leia, Han usw.) sowie die "Unfähigkeit der all zu Jungen weil Unerfahrenen oder zu spezifisch ausgebildeten oder schlichtweg anderweitig Behinderten" (Jaina, Tenel Ka, Ben usw.).
Letztlich muss und kann ich also dabei nur zu dem Schluss gelangen, dass eine solche Art der Bewertung der Akte "Jacen Solo/Darth Caedus" einfach zu unreichend rational wäre. Es GIBT durchaus zugrunde legbare Motivatoren und Faktoren, welche sich die Situationen so gestaltet entwickeln lassen, wie sie letztlich sich in FOTJ entwickeln und alles andere wäre eine eher rein unsachgemäße und irrationale Kritik auf der Basis des eigenen Geschmacks.

Dein Bezug zum "Spritzer des OT-Geistes" zeigt das IMO sogar recht deutlich: Man KANN hier nicht die OT und ihren Geist, welcher sich seinerzeit m.E.n. eher aufgrund glücklicher, weil nicht voraussehbarer bzw. -kalkulierbarer Fügungen von Kooperations- und Limitierungsleistungen ergab, mit dem solcher Roman-Reihen vergleichen. Nicht nur, dass es IMO schlichtweg unmöglich ist, die faktoriell genau selbe Bedingungsdichte bzw. -Ereignisabfolge wie seinerzeit z. Zt. der OT noch einmal genauso zu rekonstruieren - es ist IMO gerade deshalb völlig Unfair, solche Vergleiche zu ziehen, die auch als solche nicht gemeint waren - selbst, wenn man konstatieren würde, dass Jacen Solo/Darth Caedus mglw. gar sehr bewusst vergleichsweisig zu Anakin Skywalker/Darth Vader über FOTJ hinweg konzipiert worden wäre. Ja, den Eindruck kann man erhalten, aber Beweise gibt es dafür keine.

Und aus welchem Grunde ist es auch 'nicht vergleichbar'? -Genau aus dem Grunde, weil es scheinbare "Vergleichsmomente" gibt. Weshalb aber ist das so kompliziert (gemacht)? Weil man hier nicht von irgendwelchen anderen fiktiven Figurencharakteren sprechen kann, sondern man dabei die ebenso fast undankbare Sichtweise haben muss, dass es sich um "direkte Nachkommen" der Skywalker- und Solo-Familie handelt - und ja, damit meine ich nicht nur die "leiblichen Nachkommen", sondern auch die "Geistigen", wie z. B. Lowbacca, Zekk, Kyp Durron usw. D. h., es sind neue sich aus aber diesen Vorgaben herausentwickelnde eigenständige Charakterindividuen, die - ganz klar - charakterliche Faktoren von selbstverständlich einem Luke Skywalker, einer Leia Organa-Solo, einem Han Solo usw. beinhalten, aber dabei auch sowohl ihre eigenen Konstellationen dieser aufgrund eigener genetischer Prädispositionsausrichtungen (Talentierungen), Lebens- und Erfahrungswelten entwickeln und kreieren.
Etwas simpel ausgedrückt kann man also sagen, dass IMO gerade diese Charakterfiguren der "Skywalker- und Solo"-Nachkommenschaft eben ähnlich, aber niemals genau gleich sein können, werden werden oder sein sollten.
Man KANN hier also schlichtweg nicht die unzähligen faktoriellen Bedingungen in der Enwicklung eines Anakin oder Luke Skywalker seit Kindheit und Jugend an auf die Jacen Solos übertragen. Dieser MUSSTE irgendwann 'er selbst' werden - auch, wenn manche (SW-)Fans vielleicht da bedauern, wie er sich schließlich entwickelt hat (zu Darth Cadeus) und wie er endete.

WENN mir also allenfalls etwas kritisch anmerkbar erscheint, dann der Umstand, dass man Jacen Solos Entwicklung zu "Darth Caedus" in-universe-zeitlich all zu sehr hinausgezögert hatte. Einmal mehr zeigt sich darin eine all zu starke Zentrierung auf nach wie vor einen speziell all zu mächtigen und erfahrenen Charakter, der hier dann in diesem Zusammenhang mehr als alle anderen Figuren in LOTF versagt - und das ist Luke Skywalker. Fast schon absurd erscheint mir da, dass eigentlich hier sich gar eine Verschmelzung bzw. zeitlich parallelisierte Übereinanderlegung mit den Ein- bzw. Ausgangsgrundzügen der FOTJ-Reihe dem gut bzw. gar besser zu Gesicht gestanden gehabt hätte und bessere weil dramatischer stimmige und somit überzeugendere Momente hätten erzeugen können. (Wäre z. B. Luke Skywalker aus sehr bestimmten, zwingenden Gründen wie beispielsweise in FOTJ nicht eingriffsfähig gewesen, müsste man heute den Autoren nicht vorwerfen, dass er in LOTF an Jacen Solos/Darth Caedus all zu unplausibel als 'für diesen verantwortlicher Jedi-Großmeister' versagte. Und es hätte besser erklärt bzw. erklären können, weshalb im Endeffekt Jaina Solo es dann nachher sein musste, die sich ihm entgegen stellt.)

...Und es ist ja auch nicht so, dass sie gar nichts bemerkt hätten. Sie haben die Sache ja diskutiert, aber eben nur halbherzig, und dann mit solchen hanebüchenen Gründen wie "Ärger mit Mädchen" abgetan (diese Aussage Maras steht zusammen mit Jainas perfekt manikürten Fingernägeln an der Spitze meiner Out-of-Character-Momente in LotF)...
Wobei mein Einwandkriterium hier sich hinter der Frage verbirgt, ob man dieses "Fehlverhalten" bzw. die "Fehleinschätzungen" genau diesen Figuren vorwerfen kann. IMO jain, weil Du einerseits selbstverständlich recht damit hast, wenn Du sagst, dass das etwas sehr flach bzw. "hanebüchen" war - vor allem, wenn man sich Mara Jade-Skywalkers Vorlauf ihrer Entwicklung anschaut.
Das 'nein' aber bezieht sich hierbei auch auf die eigene realitätsbewusste Kritikfähigkeit als Rezipient bzw. Konsument. WESHALB finde ich es nicht plausibel, weshalb nicht ausreichend überzeugend? Bloß, wegen einem Gefühl, was man hat - also einer Regung, die ob ihrer Irrationalität einen dazu verleitet, einen all zu voreiligen, halbwegs ausreichend gut begründeten Schluss zu ziehen? Was kann ich hier also wenn dann Mara nicht verknusen? Das sie nach all den Jahren seit ihrer Beziehung mit und zu Luke und all dem "Guten und Friedlichem", was wiederum innerhalb ihrer "kleinen" oder "etwas größeren Familie" dennoch ebenso geschehen ist, wie das "Schreckliche und Schlimme" wie die Yuuzhan Vong-Invasion sich nach einem Leben der Normalität sehnen könnte? Das sie ebenso wie all unsere anderen "alten, in die Jahre gekommenen Reckinnen und Recken" sich nach Ruhe, Normalität und Frieden sehnte, weil auch sie des Kämpfens einfach müde geworden und auch ob ihres erreichten Sozialisations- und Umfeldeinbindungsstatus vielleicht simpel weich und "all zu menschlich" geworden war? Das sie aber trotzdem - oder gerade deshalb dennoch auch einfach nur versuchte, eine ganz normale gute Mutter und Tante zu sein, was ihr andererseits aber auch nicht wirklich gelang?

Wenn ich mir also diese Fragen so stelle, ob das nun alles wirklich überhaupt nicht nachvollziehbar oder verständlich wäre, wie sich das bis LOTF und auch darin entwickelt, muss ich rational eher zu dem Schluss gelangen, dass mich hier mein Geschmack trügt.
Und was bin ich dann? Selbst ebenfalls "alt, töricht und geistig selbstverwässert" geworden?

...Natürlich gibt es Unterschiede zwischen dem OJO und dem NJO, aber willentlich einen Krieg anzetteln, eine Art Gestapo gründen und knallhart führen und auf die eigenen Eltern schießen lassen dürfte selbst nach den Maßstäben der NJO jenseits jeder Relativierung liegen (und das sind alles noch ziemlich frühe Taten Jacens)...
Also sorry, aber wer bist Du? "Jacens Mama oder Tante", oder was? Das, was Du hier im Vergleich kritisierst, haut IMO auf keine Rezensionsebene hin. Man darf hierbei ebenso wenig das "rein geistige Erbe" des (Palpatinischen) Imperiums außen vor lassen, wie die Unterschiede des OJO und NJO generell als auch vor zeitgeistlichen Hintergründen.
Was regt Dich hier denn so auf? Das Dein ach so "Dich enttäuschender" Jacen auf seine Eltern ballert, weil dieses sich als objektiv illegal sich verhaltende Subjekte entgegen hier jedweder emotional-emphatisierbaren Basis verhalten? Das sich ein Sohn dermaßen illoyal ggü. seinen Eltern verhalten kann? Was denn? Bringt einen jetzt ein solches Verhalten schon so in Rage, dass man bar jeder Rationalität somit einem "geliebten oder/und verwandten Menschen" alles und jedes Durchgehen lässt? Und um wessen Autorität geht es hier eigentlich? Wer hat hier nun wirklich mehr Recht auf eine solche? Han und Leia, weil sie ja die "Helden der Republik bzw. Allianz" sind und niemals nicht böswillig gegen diese agieren würden oder Jacen Solo, der hier eine rein pragmatische sicherheitspolitische Aufgabe zu erfüllen hat bzw. gedenkt?
Oder noch ganz anders ausgedrückt: IMO wäre es gar ein reichlich illusorischer Fehler zu glauben, dass die Gestapo noch heute ein "historisch derartig einzigartiger" Verein gewesen wäre. Unterscheidungsmerkmale gibt es selbstredend immer, doch auch die Frage bleibt bestehen, in wieweit sich solche Unterscheidungsmerkmale auch moralisch-ethisch aus der Art der "Führerschaft" einer solchen Organisation ergibt.
Im Gegenteil finde ich daher gar sehr genial, wie die Autoren das in LOTF gestrickt haben und wie gleitend tatsächlich gerade streng befehlshierarchisch strukturierte Organisationen dieser Art, die unter einem "guten, demokratischen und friedlichen" System sozusagen "ebenso ihre Aufgaben und Pflichten" erfüllen, wie unter einem "bösartigen, despotischen" System.

Hier darf man IMO nicht den Fehler begehen, den moralisch-ethischen Überbau für so etwas mit seiner rein befehlsstrukturell bedingten "Ergebnisorientierung" zu verwechseln. Militärische bzw. semi-militärische Organisationsstrukturen sind deshalb so prozessorientiert aufgebaut, damit sie als direktes Eingriffs- und sicherheitspolitisches (verteidigungsmilitärisch bzw. polizeilich) Exekutivmittel funktionieren können. (Um das jetzt hier kurz zu halten: Ich empfehle Dir dazu mal gerade bzgl. dieses Aspektes die inhaltlich hervorragende ST-TNG-Folge "Deja Vú". Weshalb? Weil in dieser Folge skurrilerweise gerade aufgrund einer Logikschwäche im Handlungszusammenhang mit Lt.-Cmdr. Data im Umkehrschluss die Problematik der "Befehlsausführung" in militärisch strukturierten Organisationen plastisch werden lässt! ;))

...Jacen ist zu diesem Zeitpunkt ja auch ein Jediritter, Ahsoka meines Wissens noch eine Schülerin. Ich glaube kaum, dass jemand vom NJO Ben allein ein Verhör hätte führen lassen (außer Jacen selbst natürlich ;))...
*He, wie nett von Dir, mein eigenes Beispiel auf diese Weise uminterpretiert gegen mich zu verwenden, um mir zu zeigen, dass es hinkte... -- Grummel*
Aber gut, da ich es selbst ja angeschleppt habe, muss mich dem nun auch entsprechen: Alternativ gibt es auch noch ein anderes Beispiel, wie stattdessen Anakin Skywalker den geonosianischen Führer "Poggle, den Geringeren" moralisch unbotmäßig verhört, was aber ebenfalls im Endeffekt AFAIK nicht die gleiche Wirkungsqualität hatte, wie Jacens Verhörmethoden.
Das ganze ist hierbei aber deshalb auch nicht zu vergleichen, weil die Gesamtzusammenhänge andere sind. Ahsoka Tano oder auch Anakin Skywalker agieren hierbei offiziell als Jedi (bzw. im Bezug auf Skywalker als Jedi-Ritter), während Jacen Solo hier eher sich seine eigene Regel zurechtlegt, unter welcher Positionsägide er hier agiert - und zwar nicht aus der eines Jedi-Ritters, sondern aus der eines "GGA-Verhörspezialisten", der rein zufällig Machtkräfte zur Verfügung hat,um sein Verhörziel auch notfalls auf unmoralischem Weg zu erzielen.
Die jeweilige "Amtpositions" eines "zweiparteilichen Amtes" ist hierbei gleitend und verwischend. Als z. B. Jedi-General (bzw. was Aksoka betrifft als Jedi unter der Jedi-Generälin Luminara Unduli) gehörten diese Jedi seinerzeit während der Klon-Kriege ob einer damalig etwas anderen bzw, eindeutiger als "autonome Republik-Schutz- und Verteidiger-Einheit" durch den Jedi-Rat aufgefasste und im Senat vertretene Rollengewichtung weit weniger zum "Militär der Republik", als hier später ein GGA-Colonel Jacen Solo, der damit einen durchaus sehr spezifischen Rang innerhalb der GGA bekleidete. Oder konkreter ausgedrückt: Während die Jedi als Generäle der Armee der Republik z. Zt. der Klon-Kriege sozusagen nur zur Seite standen, sie aber als bzw. wie Generäle unter "Duldung des Republiksenats" Armeetrupps oder Garnisonen in der Schlacht anführten bzw. befehligten, verstehe ich indes Jacen Solo eher als NR-Büger, der hier offiziell einen entsprechend militärischen Posten bekleidet und dabei 'auch zufällig ein Jedi ist'.
Was Jacen anbetraf ging es hier also in erster Linie nicht darum, was ihm der Orden oder der Jedi-Rat bzw. Großmeister Skywalker "gestattete", sondern was ihm sein GGA-Rang ermöglichte bzw. seiner eigenen Auffassung nach an Verpflichtung und Aufgabe "abverlangte".

Im Grundsatz hast Du aber Recht, dass das eigentlich kein guter Vergleich ist. Es waren einfach ganz andere Zeiten und entsprechend andere Strukturzusammenhänge, weil auch das "allgemeine Vertrauen" ggü. den Jedi z. Zt. der Klon-Kriege ein anderes bzw. gar Geringeres war, als z. Zt. eines Colonel Solo.

...Oder man lässt ihn einfach losmarschieren und geht selbst vollkommen uninteressiert in eine andere Richtung. Das Verhalten von Jacens engsten Familienangehörigen in LotF entspricht eher letzterem...
ACK, tut es. Und nun? Ist das deshalb weniger verständlich oder nachvollziehbar? Ist es wirklich so wenig nachvollziehbar, dass man einen etwa 30-jährigen Jacen Solo seinen eigenen Weg eines Erwachsenen gehen lässt?

...Es geht doch aber gar nicht darum, gegen irgendwas anzuargumentieren oder mit den Vong-Gefangenschaftserfahrungn "mitzuhalten", was auch immer das bedeuten soll...
Selbstverständlich geht es auch darum? Auf welcher Basis will denn ein "älterer Erwachsener" ggü. einem "jüngeren Erwachsenen" ob dessen eigener Lebenserfahrungen gar noch gegenhaltend argumentieren können, wenn der "ältere Erwachsene" aber solche Erfahrungen in diesem Fall selbst dann doch nie gemacht hat?
Und aber es hängt auch damit zusammen, wann "ältere Erwachsene" "jüngere Erwachsene" mit deren eigenem Paket an Erfahrungen endlich ziehen lassen müssen - VOR ALLEM dann, wenn diese selbst nicht darüber reden wollen, weil sie nicht können oder weil sie es selbst durchschauen können wollen müssen.
Was ist denn daran so schwer verständlich oder nicht nachvollziehbar? Was ist nicht durchaus verständlich daran, eine kühle oder kalte und freche Antwort eines Jacen Solo seitens einem der älteren Erwachsenen so aufzufassen, wie sie sehr wahrscheinlich auch durchaus gemeint gewesen war - und zwar immer wieder als "Lasst mich in Ruhe! Ich muss selbst damit klar kommen. Das heißt ja nicht, dass ich nicht verstehe, dass ihr ob der Einzigartigkeit dieser Erfahrungen mit der Umarmung des Schmerzes wegen dem Umstand, dass es Yuuzhan Vong waren, nicht mithalten könnt und weil es eine ganz neue, eigene und andere Qualität hatte, als alles, was jemals die Imperialen ihren Gefangenen antaten. Und was davon habt ihr denn jemals selbst davon erlebt? Also - LASST MICH IN RUHE!!! "
Was ist an dieser Haltung nicht nachzuvollziehen? Ist das hart und grausam? Oder ist es aber auch eine Wahrheit, welche sich Eltern- und Ältere Geschwistergenerationen irgendwann IMMER zu stellen haben - dass ihre "ach so kleinen Kinder bzw. Brüder und Schwestern" erwachsenen sind bzw. plötzlich geworden sind und man ihnen nicht mehr einfach irgendetwas erzählen kann. Was ist daran schwer zu verstehen, dass sie ihre eigene Initiation erleben bzw. durchlaufen müssen, selbst sich als Erwachsene bewähren müssen und man nichts dagegen tun kann, als sie diesen Weg gehen zu lassen?

WAS ist schlichtweg hieran NICHT verständlich, dass Han, Leia, Mara und Luke hier nicht mehr dem "kleinen, süßen Jungen", sondern einem erwachsenen Mann mit knapp 30 Jahren gegenüber standen, der die Kriegsgefangenschaft bei den Yuuzhan Vong überstanden bzw. überlebt hatte und nun seinen eigenen Weg ging, WEIL ER IHN GEHEN MUSS.

Das sagt zwar NICHT, dass man ihm nicht vielleicht hätte helfen können - es stellt nur die FRAGE, in wieweit hier die "älteren Erwachsenen" mit ihren Lebenserfahrungen und den daraus resultierenden Weisheiten (die darüber hinaus einem Jacen Solo durchaus bekannt waren, egal WIE er dieser verstand oder auffasste) dem "jüngeren Erwachsenen" Jacen Solo wirklich hätten helfen bzw. retten können. Vielleicht hätte es einen Weg geben können und ja - wenn hier sicherlich einer der "älteren Erwachsenen" am meisten versagt hat, ist es Luke Skywalker selbst.
Nichts desto trotz aber ist auch die Frage, in wieweit bzw. wie fern das Jacen Solo selbst zu gelassen hätte, denn nichts desto trotz KAM es ja auch durchaus zu sowohl physikalischen als auch verbalen Konfrontationen zwischen Luke und Caedus.
Aber egal, WAS Luke Caedus dort auch immer gesagt hätte oder hätte sagen können, es wäre IMO nichts gewesen, mit dem er noch zu diesem durchgedrungen wäre.
 
Grundsätzliches zum Thema "Caedus vs. Vader"-Vergleich: Ich finde den Vergleich generell nicht gut, passend owe.

Ich habe ja auch geschrieben, dass es kein allgemeiner Vergleich werden soll, lediglich eine Gegenüberstellung der Frage der Bekehrbarkeit der beiden aus der Sicht ihrer Familienangehörigen.


Das halte ich für so nicht stimmig, weil man Quantitäten hier nicht mit Qualitäten verwechseln darf.

Gut, einigen wir uns darauf, dass beide gleich schlimm waren, der eine 20, der andere 1-2 Jahre lang. Das ändert aber nichts an der Bewertung der Bekehrbarkeit aus Sicht der Familie.


Wie viel kraftvoller das gewesen ist, als letztlich Jaina gegen Caedus ins Feld ziehen zu lassen, weiß ich nicht.

Jaina hätte das doch immer noch tun können! Nehmen wir an, Luke wäre losgezogen, Caedus zu bekehren, in einer Mischung aus "mein Jacen muss doch zu retten sein" (und in diesem Punkt hätte ich eine gewisse emotionale Blindheit gegenüber den Realitäten sogar sehr angemessen und glaubwürdig gefunden!) und Verantwortungsgefühl, und wäre von ihm getötet worden. Dann wäre es ja nur noch schlüssiger gewesen, dass Jaina ihren Bruder töten muss.


Letztlich muss und kann ich also dabei nur zu dem Schluss gelangen, dass eine solche Art der Bewertung der Akte "Jacen Solo/Darth Caedus" einfach zu unreichend rational wäre. Es GIBT durchaus zugrunde legbare Motivatoren und Faktoren, welche sich die Situationen so gestaltet entwickeln lassen, wie sie letztlich sich in FOTJ entwickeln und alles andere wäre eine eher rein unsachgemäße und irrationale Kritik auf der Basis des eigenen Geschmacks.

Ich denke nicht, dass ich je etwas anderes behauptet habe, als dass es "IMHO", "aus meiner Sicht" usw. nicht glaubwürdig und erzähltechnisch nicht elegant ist, dass die Familie erst jahrelang gar nichts merkt oder merken will und dann innerhalb von gefühlten 5 Minuten entscheidet, dass er sterben muss. Ich habe sogar noch eingeräumt, dass es Dir unbenommen ist, das anders zu sehen.

Literatur, überhaupt jede Art von Kunst (mir ist natürlich klar, dass diese Begriffe in Bezug auf SW / das EU sehr hoch gegriffen sind) funktioniert eben erst in der Rezeption durch den Leser, Betrachter, Hörer usw. Dass diese Rezeption individuell sehr unterschiedlich ist, ist nur logisch und hat mit unsachgemäßer oder irrationaler Kritik nichts zu tun.


Dein Bezug zum "Spritzer des OT-Geistes" zeigt das IMO sogar recht deutlich: Man KANN hier nicht die OT und ihren Geist, welcher sich seinerzeit m.E.n. eher aufgrund glücklicher, weil nicht voraussehbarer bzw. -kalkulierbarer Fügungen von Kooperations- und Limitierungsleistungen ergab, mit dem solcher Roman-Reihen vergleichen.

Auch hier bringst Du es wie bei Caedus vs. Vader von einem Einzelpunkt, um den es mir geht, auf einen riesigen Allgemeinvergleich zwischen EU / LotF und OT, den ich nie anstellen wollte.

Mit dem "OT-Geist" meinte ich in diesem Zusammenhang ausschließlich den Glauben an die Möglichkeit zur Rettung, Erlösung und Vergebung. Dieser Geist hat sich übrigens über sehr lange Zeit auch im EU fortgesetzt, man denke beispielsweise an Kyp Durron oder die Yuuzhan Vong.




Was kann ich hier also wenn dann Mara nicht verknusen? Das sie nach all den Jahren seit ihrer Beziehung mit und zu Luke und all dem "Guten und Friedlichem", was wiederum innerhalb ihrer "kleinen" oder "etwas größeren Familie" dennoch ebenso geschehen ist, wie das "Schreckliche und Schlimme" wie die Yuuzhan Vong-Invasion sich nach einem Leben der Normalität sehnen könnte? Das sie ebenso wie all unsere anderen "alten, in die Jahre gekommenen Reckinnen und Recken" sich nach Ruhe, Normalität und Frieden sehnte, weil auch sie des Kämpfens einfach müde geworden und auch ob ihres erreichten Sozialisations- und Umfeldeinbindungsstatus vielleicht simpel weich und "all zu menschlich" geworden war? Das sie aber trotzdem - oder gerade deshalb dennoch auch einfach nur versuchte, eine ganz normale gute Mutter und Tante zu sein, was ihr andererseits aber auch nicht wirklich gelang?

Es mag solche Entwicklungen bei Mara geben, aber ihre an Misstrauen grenzende Scharfsinnigkeit war eine Eigenschaft, die sie ansonsten durch alle anderen, durchaus einschneidenden Charakterentwicklungen hindurch nie ganz verloren hatte. Warum also ist diese Eigenschaft ausgerechnet hier, wo sie den geplanten Hauptplot behindern würde, plötzlich vollkommen weg und wird durch vertrauensselige Blindheit ersetzt?

Und wie schon geschrieben, es ist ja nicht nur Mara, die ich als Beispiel genannt hatte, es sind viele Personen. Es ist einfach sehr weit hergeholt, dass sie alle von der gleichen "Weicheiigkeit" befallen sind, nur weil mal dreieinhalb Jahre sowas wie Frieden war, zumal diese Weicheiigkeit nur auf Jacens Fall zutrifft.


Und was bin ich dann? Selbst ebenfalls "alt, töricht und geistig selbstverwässert" geworden?

Vielleicht. Oder vielleicht bin ich es ja. Oder vielleicht sind wir auch beide töricht dafür, überhaupt sowas wie psychologisch schlüssige Charakterentwicklung in einer Flach-Fiktion wie Star Wars zu vermuten. :p


Also sorry, aber wer bist Du? "Jacens Mama oder Tante", oder was? Das, was Du hier im Vergleich kritisierst, haut IMO auf keine Rezensionsebene hin.

Entschuldigung, aber ich kann nicht nachvollziehen, womit ich mir diese Tirade Deinerseits verdient habe. Ich habe lediglich drei Beispiele für ethisch fragwürdige Entscheidungen Jacens genannt, bei denen und insbesondere in deren Summe und Häufigkeit seiner Familie und / oder dem Orden hätte auffallen müssen, dass Jacen sich jenseits der Begrenzungen bewegt, die von Jedi sonst beachtet werden (insbesondere nachdem man sich in DN von den angeblichen Vergere'schen Grauzonen losgesagt hatte). Ein weiteres Beispiel wäre, wie er Jaina zwingen will, auf ein wehrloses Flüchtlingsschiff zu schießen und sie entlässt, als sie sich weigert. (Und da geht es nicht um Jaina, es geht um die wehrlosen Flüchtlinge.)

All das heißt noch nicht, dass sie hätten erkennen müssen, dass er auf dem Weg zum Sith ist. Aber dass da ein wenig mehr nicht in Ordnung ist als Liebeskummer, das hätten sie erkennen müssen.


Was Jacen anbetraf ging es hier also in erster Linie nicht darum, was ihm der Orden oder der Jedi-Rat bzw. Großmeister Skywalker "gestattete", sondern was ihm sein GGA-Rang ermöglichte bzw. seiner eigenen Auffassung nach an Verpflichtung und Aufgabe "abverlangte".

Bist Du also der Ansicht, dass einen Häftling beim Verhör zu Tode zu foltern eine von dem demokratischen Staatswesen der GA gedeckte Handlung ist und dass sie für Jacen sowohl als GA-Bürger als auch als GAG-Offizier in Ordnung und nur für ihn als Jedi nicht in Ordnung war?


ACK, tut es. Und nun? Ist das deshalb weniger verständlich oder nachvollziehbar? Ist es wirklich so wenig nachvollziehbar, dass man einen etwa 30-jährigen Jacen Solo seinen eigenen Weg eines Erwachsenen gehen lässt?

Erwachsene brauchen natürlich keine so intensive Begleitung wie Kinder oder Jugendliche, aber manchmal benötigen auch sie Hilfe. Wer eine Person liebt, lässt sie jedenfalls in keinem Alter so komplett "links liegen".


Was ist denn daran so schwer verständlich oder nicht nachvollziehbar? Was ist nicht durchaus verständlich daran, eine kühle oder kalte und freche Antwort eines Jacen Solo seitens einem der älteren Erwachsenen so aufzufassen, wie sie sehr wahrscheinlich auch durchaus gemeint gewesen war - und zwar immer wieder als "Lasst mich in Ruhe! Ich muss selbst damit klar kommen. Das heißt ja nicht, dass ich nicht verstehe, dass ihr ob der Einzigartigkeit dieser Erfahrungen mit der Umarmung des Schmerzes wegen dem Umstand, dass es Yuuzhan Vong waren, nicht mithalten könnt und weil es eine ganz neue, eigene und andere Qualität hatte, als alles, was jemals die Imperialen ihren Gefangenen antaten. Und was davon habt ihr denn jemals selbst davon erlebt? Also - LASST MICH IN RUHE!!! "

Nun ja, zunächst einmal sollte man, wenn man als Erwachsener behandelt und respektiert werden will, sich erstmal selbst wie ein Erwachsener verhalten und andere entsprechend respektieren. Und weder die von Dir beschriebenen "Lasst mich in Ruhe"-Äußerungen noch das, was Jacen in DN tatsächlich "on page" abgeliefert hat, erfüllen diese Kriterien. Sie sind im Gegenteil ziemlich kindisch - oder eben zwar erwachsen, aber darauf abzielend, etwas zu verheimlichen.

Aber so lange Jacen in diesem Selbstfindungsprozess einfach nur vor sich hingegrübelt und sich von mir aus selbst verstümmelt hätte, OK, dann ist es gerechtfertigt, ihn einfach in Ruhe zu lassen, auch wenn es nicht recht zur selbstzerstörerischen Sturköpfigkeit passen mag, die in dieser Familie üblich ist. :D

Aber er hat eben Dinge getan, die andere, unbeteiligte Personen in Mitleidenschaft gezogen haben, und an diesem Punkt setzt unabhängig von den Familienbeziehungen die Verpflichtung des Jediordens ein, sich darum zu kümmern. Du hast Dich oben so lobend über die autoritären, befehlshierarchischen Strukturen geäußert, und während ich sonst eher für einen relativ entspannten Orden bin, täte bei Verstößen mehr Autorität wirklich Not. So jemand gehört vor den Rat, er muss angehört, zurechtgewiesen und ggf. disziplinarisch bestraft werden, und wenn das wiederholt nicht fruchtet, dann fliegt er öffentlichkeitswirksam aus dem Orden. Es kann einfach nicht sein, dass jemand völlig unerreichbar ist, nur selbstherrlich handelt und niemals Rechenschaft ablegt, und dennoch mit dem Label "Jedi" kokettiert und von den Vorteilen profitiert, die diese Zugehörigkeit bringt.

So gesehen hätte Jacen "seinen Weg" gehen können, aber eben nicht als Jedi. (Das hätte ihn persönlich vermutlich wenig gejuckt, aber er hätte seine Karriere ohne das inhärente Vertrauen in ihn als "Jedi" nicht so durchziehen können.)


Das sagt zwar NICHT, dass man ihm nicht vielleicht hätte helfen können - es stellt nur die FRAGE, in wieweit hier die "älteren Erwachsenen" mit ihren Lebenserfahrungen und den daraus resultierenden Weisheiten (die darüber hinaus einem Jacen Solo durchaus bekannt waren, egal WIE er dieser verstand oder auffasste) dem "jüngeren Erwachsenen" Jacen Solo wirklich hätten helfen bzw. retten können.

Der springende Punkt ist, sie haben es noch nicht mal ernsthaft versucht...

Micah
 
Zuletzt bearbeitet:
Zu der Vader/Caedus Problematik: Ich denke, was Micah hierbei übersieht ist ein entscheidener Punkt. Luke hat nicht seinen Vater gesehen und gedacht, den bekehre ich jetzt mal, sondern er hat in ihm einen Konflikt gespürt, einen Konflikt zwischen Anakin Skywalker und Darth Vader. Dieser Konflikt war für Luke der Hebel, den er benutzen konnte um ihn wieder auf die Helle Seite zu bekehren. Ich habe kein photographisches Gedächtnis, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ich in LotJ keine Stelle gelesen hätte, in der jemand einen guten Kern in Darth Caedus zu spüren vermag. Das ist nicht ganz richtig, als Jaina ihn erschlägt kommt die gute Seite nochmal durch, aber da war es dann auch zu spät.

Der springende Punkt ist doch der: Luke (pars pro toto) hat zuviel gelernt in seinem Leben, als dass er naiv glaubt, er könne jeden Sith von der dunklen Seite bekehren. Gerade er, der dem Imperator gegenüber gestanden hat, weiß, dass manche Individuen jenseits jeder Bekehrung liegen. Gleichzeitig weiß er aber, dass es sich lohnt "alles auf eine Karte zu setzen" wenn es wirklich eine Chance auf Bekehrung gibt. Er wäre aber regelrecht dumm, wenn er das bei einem Sith versuchen würde, der keinerlei Zeichen des Guten in sich trägt.

Zitat von Micah
Jaina hätte das doch immer noch tun können! Nehmen wir an, Luke wäre losgezogen, Caedus zu bekehren, in einer Mischung aus "mein Jacen muss doch zu retten sein" (und in diesem Punkt hätte ich eine gewisse emotionale Blindheit gegenüber den Realitäten sogar sehr angemessen und glaubwürdig gefunden!) und Verantwortungsgefühl, und wäre von ihm getötet worden. Dann wäre es ja nur noch schlüssiger gewesen, dass Jaina ihren Bruder töten muss.

Inwieweit das schlüssiger gewesen wäre halte ich mal für fraglich. Deine Argumentation beruht darauf, dass Luke sicherlich der mächtigste Jedi ist und es dementsprechend sinnvoll ist, ihn gegen Caedus kämpfen zu lassen. Wenn wir aber diese Prämisse akzeptieren, warum sollte dann noch gleich Jaina gegen ihn kämpfen? Sie ist (noch) nicht die zweitmächtigste Jedi des Ordens. Warum überhaupt ein einfaches Duell anberaumen? Schicken wir einfach alle verfügbaren Jedi gegen Caedus und schon sind wir das Problem los. Nein, ich denke, dass das eine Entscheidung war, die von den Autoren nicht aufgrund ihrer Plausibilität sondern aufgrund ihrer Dramaturgie gewählt wurde. Aus der Sicht des Konsumenten kann ich diesen Trait-off zumindestens nachvollziehen, da mir diese logische Lücke zwar aufgefallen ist (nicht zuletzt durch unsere Diskussionen hier), sie für mich aber im Bezug auf das Gesamtbild nicht übermäßig stört.

Erst in den letzten Jahren ist dieser optimistische Geist gestorben und hat Platz gemacht für eine kollektive, negative und m.E. auch ethisch problematische Einstellung. Ironischerweise wird die "Unkraut-Philosophie" in einer ziemlich radikalen Auslegung praktiziert. Dazu werde ich in meinem Ascension-Review (oh ja, es wird kommen, vielleicht sogar noch über Ostern, und dann kann ich endlich auch mit Apocalypse anfangen ) noch mehr schreiben.

Streng genommen ein dicker Spoiler! Er sei der verziehen. Da gebe ich dir aber recht. Wahrhscheinlich liegt das an der derzeitigen amerikanischen Mentalität. Kommen hoffentlich mal wieder sinnvollere Zeiten.

Bist Du also der Ansicht, dass einen Häftling beim Verhör zu Tode zu foltern eine von dem demokratischen Staatswesen der GA gedeckte Handlung ist und dass sie für Jacen sowohl als GA-Bürger als auch als GAG-Offizier in Ordnung und nur für ihn als Jedi nicht in Ordnung war?

Streng genommen ist noch kein Gesetzbuch der GA veröffentlicht worden, in dem man sowas nachlesen könnte. Nichtsdestoweniger kann man natürlich annehmen, dass sowas abgedeckt sein sollte. Das man dabei aber nicht vergessen darf, dass es Amerikaner sind, die die Bücher verfassen, und diese scheinbar ebenfalls kein Problem damit haben angebliche Terroristen zu foltern, ist es nicht zu weit hergeholt, dass auch diese Folter als "Inoffiziell akezeptiert" angesehen werden kann.

Erwachsene brauchen natürlich keine so intensive Begleitung wie Kinder oder Jugendliche, aber manchmal benötigen auch sie Hilfe. Wer eine Person liebt, lässt sie jedenfalls in keinem Alter so komplett "links liegen".

Richtig. Müssen Erwachsene aber die Hilfe nicht auch zulassen? Ist eine Einmischung in die Lebensweise eines Erwachsenen ohne seine Zustimmung nicht Entmündigung? Platt formuliert: Man kann den Gaul zum Wasser führen, aber saufen muss er alleine.

Das Jacen das ein oder andere mahnende Wort bekommen hat, ist unbestreitbar. Das seine Familie mit guten Beispiel vorangegangen ist kann man auch behaupten. Wenn er sich trotz allem anders verhält, müssen sie das erst einmal hinnehmen. Das sowas auch nicht das erste mal vorkommt, dass ein Jedi aggressivere Wege sucht, als es der Jedi Orden gutheißt, sieht man am Beispiel von Revan.

Zitat von Lord Barkouris
Last-but-not-least: Und zeugt nicht doch irgendwo - egal wie man das moralisch bewerten mag - eine "was mir im Weg steht, baller' ich weg"-Haltung von einer recht eigenen und eigenwilligen Qualität von Intelligenz bzw. Brillanz? Zeugt es nicht vielleicht gar von einem sehr hohen Maß an Selbsterkenntnis, Probleme und Hindernisse möglichst gleich abzuarbeiten und aus dem Weg zu räumen, anstatt sie liegen und sich zu schierer Unüberwindlichkeit auftürmen zu lassen?
Ist es also nicht auch eine Frage von Intelligenz oder gar Brillanz, auch auf einem solchen Wege eine Aussage Yodas zu deuten (sinngemäß): »...Niemals unterschätzen die (...Gegen-...) Seite der Macht Du darfst... «.

Das ist doch ein wenig simpel gedacht, oder? Dieser Argumentation flogend bedeutet das, dass man jede noch so idiotische Handlungsweise als "intelligent" rechtfertigen kann, wenn man sie nur von einem gewissen Standpunkt aus betrachtet. Jetzt kann man das natürlich tun, aber meines Erachtens ist ein Kind, dass ein Puzzle durch nachdenken löst cleverer als eins, dass die Einzelteile mit einem Hammer zusammenfügt.

Ein Punkt in dieser Thematik, der mir besonders aufgefallen ist, wurde hier weder von Lord Barkouris noch von Micah angesprochen. Für mich war es nämlich ausgesprochen interessant zu beobachten, wie Jacen anfangs durchaus mit viel Fingerspitzengefühl Winkelzüge und Intrigen gesponnen hat. Je mehr er aber der dunklen Seite verfiel, je mehr er aus den Augen verlor, dass nicht er die dunkle Seite kontrolliert, sondern sie ihn, desto plumber ging er vor, desto mehr Fehler hat er begangen und desto wahnartiger hat er versucht sich auch grobe Fehler schönzureden. Diese Form der Pervertierung der Realität war für mich einer der Highlights in der ganzen Reihe. Und genau in diesem Punkt widerspreche ich auch all jenen, die behaupten, LotJ würde Palpatines Errungenschaften verkleinern. Nach LotJ wird erst richtig deutlich, wie genial und mächtig Palpatine wirklich war, dass er die Galaxis unterjochen konnte und sie ihm zum einen bereitwillig zugestimmt haben und zum anderen er die Dunkle Seite so gut behrrschte, dass er dennoch in der Lage war klar zu denken und strategisch zu handeln.
 
Zu der Vader/Caedus Problematik: Ich denke, was Micah hierbei übersieht ist ein entscheidener Punkt.

Nö, nicht übersehen. Ich warte im Gegenteil schon lange darauf, dass jemand diesen Punkt in die Diskussion wirft.
smiley356.gif



Luke hat nicht seinen Vater gesehen und gedacht, den bekehre ich jetzt mal, sondern er hat in ihm einen Konflikt gespürt, einen Konflikt zwischen Anakin Skywalker und Darth Vader. Dieser Konflikt war für Luke der Hebel, den er benutzen konnte um ihn wieder auf die Helle Seite zu bekehren. Ich habe kein photographisches Gedächtnis, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ich in LotJ keine Stelle gelesen hätte, in der jemand einen guten Kern in Darth Caedus zu spüren vermag. Das ist nicht ganz richtig, als Jaina ihn erschlägt kommt die gute Seite nochmal durch, aber da war es dann auch zu spät.

Völlig richtig, aber auch dabei stellt sich die Frage: Hat Jacens Familie überhaupt versucht, es herauszufinden, waren sie offen genug für diese Möglichkeit, um einen noch vorhandenen Funken Gutes oder Konflikt spüren zu können? Wenn sie es getan hätten / gewesen wären, hätten sie nicht seine Liebe für Allana spüren müssen, die ja auch im letzten Moment seines Lebens durchbricht? Wenn sie nichts gespürt hätten, wie sehr hätten sie sich darauf verlassen können, angesichts der bekannten Technik des Gefühle-Abschottens und Gefühle-Vorspiegelns, die Jacen zur Perfektion gebracht hatte? Wenn sie nichts gespürt hätten, hätte nicht die zuvor ausgiebig praktizierte "Familienblindheit" dazu führen müssen, dass sie sich noch lange der Erkenntnis verweigern, dass er wirklich nicht zu retten ist?


Der springende Punkt ist doch der: Luke (pars pro toto) hat zuviel gelernt in seinem Leben, als dass er naiv glaubt, er könne jeden Sith von der dunklen Seite bekehren. Gerade er, der dem Imperator gegenüber gestanden hat, weiß, dass manche Individuen jenseits jeder Bekehrung liegen. Gleichzeitig weiß er aber, dass es sich lohnt "alles auf eine Karte zu setzen" wenn es wirklich eine Chance auf Bekehrung gibt. Er wäre aber regelrecht dumm, wenn er das bei einem Sith versuchen würde, der keinerlei Zeichen des Guten in sich trägt.

Das ist natürlich richtig, aber das setzt eben voraus, dass man sehr sorgfältig prüft, ob jemand zu bekehren ist oder nicht, bevor man das Todesurteil über ihn fällt.


Inwieweit das schlüssiger gewesen wäre halte ich mal für fraglich. Deine Argumentation beruht darauf, dass Luke sicherlich der mächtigste Jedi ist und es dementsprechend sinnvoll ist, ihn gegen Caedus kämpfen zu lassen. Wenn wir aber diese Prämisse akzeptieren, warum sollte dann noch gleich Jaina gegen ihn kämpfen? Sie ist (noch) nicht die zweitmächtigste Jedi des Ordens.

Nun, die Voraussetzung in meinem Szenario wäre ja, dass Luke nicht mit dem Ziel gegen Caedus zieht, ihn zu töten, sondern ihn zu bekehren. Das hätte ihm eine offene Flanke gegeben, die Caedus hätte nutzen können, um Luke mit einem Trick oder hinterrücks zu töten, obwohl dieses Duell "normalerweise" anders ausgehen müsste.

Dementsprechend geht auch die Rechnung, "wenn Luke es nicht geschafft hat, warum sollte Jaina es schaffen?" nicht auf. Denn Jaina wäre von vorneherein mit einer anderen Zielsetzung und damit auch Vorbereitung und Einstellung losgezogen.


Warum überhaupt ein einfaches Duell anberaumen? Schicken wir einfach alle verfügbaren Jedi gegen Caedus und schon sind wir das Problem los. Nein, ich denke, dass das eine Entscheidung war, die von den Autoren nicht aufgrund ihrer Plausibilität sondern aufgrund ihrer Dramaturgie gewählt wurde. Aus der Sicht des Konsumenten kann ich diesen Trait-off zumindestens nachvollziehen, da mir diese logische Lücke zwar aufgefallen ist (nicht zuletzt durch unsere Diskussionen hier), sie für mich aber im Bezug auf das Gesamtbild nicht übermäßig stört.

Stimmt, das ist ein gewisses Logikproblem, zumal sie ja die Taktik "viele gegen Caedus" in Fury fast erfolgreich eingesetzt haben und man sich natürlich fragt, warum sie das nicht noch einmal probiert haben, ggf. auch wieder mit dem Ziel Gefangennahme.

Aber auch dies hätte sich mit meinem Szenario oben etwas schlüssiger lösen lassen: Jaina hätte nämlich auf eigene Faust losziehen können und nicht in einer von oben abgesegneten Jedi-Mission.


Streng genommen ein dicker Spoiler! Er sei der verziehen. Da gebe ich dir aber recht.

Sorry, ich dachte, das ist so allgemein, dass es kein ernsthafter Spoiler ist. Ich habe es auf jeden Fall aber noch "nachgearbeitet".


Streng genommen ist noch kein Gesetzbuch der GA veröffentlicht worden, in dem man sowas nachlesen könnte. Nichtsdestoweniger kann man natürlich annehmen, dass sowas abgedeckt sein sollte. Das man dabei aber nicht vergessen darf, dass es Amerikaner sind, die die Bücher verfassen, und diese scheinbar ebenfalls kein Problem damit haben angebliche Terroristen zu foltern, ist es nicht zu weit hergeholt, dass auch diese Folter als "Inoffiziell akezeptiert" angesehen werden kann.

"Ein bisschen Folter" ist eine Sache, eine andere Sache ist es, einen Häftling zu Tode zu foltern... Shevu, der als gesetzestreues Ideal gesehen werden kann, will den Vorfall übrigens gleich melden, was Jacen ihm aber ausredet. Ich bin immer davon ausgegangen, dass es wenn nicht ein reguläres Gerichtsverfahren so doch mindestens ein Dienstaufsichtsverfahren gegeben hätte, wenn es denn bekannt geworden wäre.

Witzigerweise ist übrigens gerade das Buch, in dem das passiert, von einer Engländerin geschrieben, die aber in Bezug auf die "Falken-Einstellung" amerikanischer ist als so mancher Amerikaner...


Richtig. Müssen Erwachsene aber die Hilfe nicht auch zulassen? Ist eine Einmischung in die Lebensweise eines Erwachsenen ohne seine Zustimmung nicht Entmündigung? Platt formuliert: Man kann den Gaul zum Wasser führen, aber saufen muss er alleine.

ACK, und in Jacens Situation zu erkennen, dass er Hilfe braucht und diese dann auch zu akzeptieren, wäre für mich ein Beweis seines Erwachsenseins gewesen. Er hat sich in der Beziehung aber eher wie ein verstockter, trotziger Teenager verhalten.


Das Jacen das ein oder andere mahnende Wort bekommen hat, ist unbestreitbar.

Aber nicht in den Büchern beschrieben, oder?


Nach LotJ wird erst richtig deutlich, wie genial und mächtig Palpatine wirklich war, dass er die Galaxis unterjochen konnte und sie ihm zum einen bereitwillig zugestimmt haben und zum anderen er die Dunkle Seite so gut behrrschte, dass er dennoch in der Lage war klar zu denken und strategisch zu handeln.

Ich stimme Dir zu, dass LotF durch Jacens verhältnismäßige taktische Stümperhaftigkeit eher noch untermauert, welche Leistung Palpatine vollbracht hat. Allerdings hat seither
belegt, dass trotz Nutzung der dunklen Seite klar zu denken und strategisch zu handeln nicht so ungewöhnlich / unmöglich ist. Ich sehe Jacen daher eher als einen Sonderfall, der nicht einfach dunkel sondern gleichzeitig eben auch wahnsinnig wurde.

Micah
 
...Das ändert aber nichts an der Bewertung der Bekehrbarkeit aus Sicht der Familie (...) Jaina hätte das doch immer noch tun können! ...
Und schon da sind wir grundlegend unterschiedlicher Meinung, weil ich nicht glaube, dass Jainas Charakter die dafür notwendige Geduld bzw. das Verständnis für mitgebracht hätte. So war sie IMO nie angelegt gewesen gedacht und auch nicht worden.
Irgendwo IST sie das "Schwert der Jedi" und als solche tatsächlich weitaus eher wohl als sehr direkte "Scheiderin" bzw. "Separatistin" gedacht. Und genauso reagiert sie auch zum Ende hin: Sie hätte auch die Entscheidung treffen können, sich z. B. von Luke Hilfe, Weisheit und Rat holen zu können, wie man Jacen vielleicht retten könnte. Stattdessen trifft sie aber die Entscheidung, sich Hilfe, Weisheit und Rat bei jemanden zu holen, der genau weiß, wie man einen Jedi besiegen kann: Boba Fett.

...wäre von ihm getötet worden...
Was hieran ganz interessant ist, ist IMO, dass sich hierin zwei sehr verschiedene Kritikpunkte an LOTF verdeutlichen - und zwar Deiner und im Gegensatz dazu meiner von einer ganz anderen Seite her: Was mich nämlich viel mehr gestört hatte, war Lukes Versagen in einer der Konfrontationen gegen Jacen, so wie sie jetzt tatsächlich stattfand.
Gut - es war menschlich verständlich und es war auch und vor allem dabei um Ben gegangen gewesen. Doch Lukes "Schwächen" hatte ich an dieser Stelle nicht mehr überzeugend gefunden, gerade weil es um Ben gegangen war und IIRC zu dem Zeitpunkt auch schon klar war, dass Jacen Mara getötet hatte.
Was ich damit sagen will: Aus meiner Sicht wäre es extrem schwierig wenn nicht gar unmöglich gewesen, ausreichend überzeugend darzustellen, dass jemand an Macht, Alter und Erfahrung wie Luke Skywalker hier ggü. einem weitaus jüngeren Jedi/Sith unterliegen würde.
Das heißt nicht, dass es unmöglich wäre - aber selbst z. B. auch die Tötungs-Duell-Stelle zwischen Maul und Jinn in TPM fand ich immer doch sehr, sehr stark am Rande des Überzeugenden und Nachvollziehbaren platziert und bis heute ist mir relativ schleierhaft, wie Maul demnach einen weitaus älteren und erfahreneren Schwertkämpfer wie Jinn so einfach dann dort hatte besiegen können - auch, wenn Jinn hier nun alleine diesem ggü. stand.
Jedenfalls glaube ich nicht, dass es im wirklichen Ernstfall für Caedus so simpel und einfach gewesen wäre, Luke zu besiegen oder gar zu töten.

Nein, vielmehr müsste man wohl eher die Frage stellen, ob ausreichend überzeugend dargelegt worden war, DASS alle anderen letztlich den Punkt "verschliefen", an dem man Jacen vielleicht tatsächlich noch hätte erreichen können. Doch wenn ich ehrlich sein soll, weiß ich nicht genau, wo oder wann dieser Punkt gewesen war. In LotF jedenfalls meine ich ihn nicht mehr erkennen zu können - aber ich gebe auch zu, dass ich es nicht genau weiß!

...Dass diese Rezeption individuell sehr unterschiedlich ist, ist nur logisch und hat mit unsachgemäßer oder irrationaler Kritik nichts zu tun...
Das hatte ich damit auch gar nicht bestreiten wollen, sondern viel mehr verdeutlichen wollen, dass man vielleicht schon auch mit sich selbst dabei kritisch umgehen muss zu schauen, in wieweit man innerhalb seiner Meinungsbildung mglw. sich unbewusst zu stark von reinen Geschmacksfragen leiten lässt, weil man diese wohlmöglich mit dem eigenen Empfinden von dem, was einem plausibel erscheint, verwechselt.
Das heißt nicht, dass Standpunktbetrachtungen grundsätzlich falsch sind und damit habe ich auch nicht behaupten wollen, dass deshalb unzählige tausende Betrachtungswinkel und somit verschiedene Realitätsebenen deshalb weniger falsch oder richtig sind.
Was ich gemeint hatte ist die Frage, in wieweit man vielleicht manchmal inzwischen all zu schnell vergisst, das Meinungsbildung eher bedeutet, die Fakten unter Gegenprüfung bzw. Gegengewichtúng zur Realität vergleichend auszuloten, als all zu schnell mglw. sie stattdessen einfach mit einem reinen, aber durchaus wahrnehmungstechnisch mglw. verzerrtem Empfindungsbild der Realität zu vergleichen.
Und somit komme ich manchmal nicht umhin, mich selbst eben auch zu fragen, wie ich z. B. die OT in dem Fall auffassen würde, wenn ich sie heute und mit meinem heutigen Bewusstsein (bzw. dem, was ich für mein Bewusstsein halte) betrachten würde. Zugegeben - diese Frage lässt sich kaum wirklich beantworten, denn keiner kann die Zeit wirklich so in der Realität zurückdrehen, dass er sein heutiges Bewusstein zu dem Zeitpunkt zurückbringen könnte, an dem er ANH das erste Mal sah.
Im Umkehrschluss bin ich aber zu diesem Schluss auch ob meiner eigenen Verantwortlichkeit ggü. dem was ich heute bin und somit auch meinem SW-literarischen Rezitenten- und dem daraus resultierenden Rezensenten-Status in Differenenzierung meiner eigenen Rolle gelangt und in sofern bemühe ich mich mom. eher um in vielerlei Hinsicht konstruktiv differenzierte und reflektierte Renzensivität, die notfalls auch mich selbst mit einschließt. Und eine dieser Betrachtungsweisen meinerseits bezieht sich dabei darauf, mir im Unterschied zu den Autoren und ihren eigenen Daseins-Abhängigkeiten als "Erschaffer" bzw. "Macher" zu meinen als Rezipienten bzw. Konsumenten bewusst zu sein, was nichts anderes heißt, als das man hier zu dem Schluss erheblicher, zeitlicher Differenzen kommt.
Und das heißt wiederum nichts anderes, als das man sich bei allem Differenzierungsverständnis zwischen RezensionsFÄHIGKEIT und RezensionsWÜRDIGKEIT eben auch immer ob der wahren Konstruktivität in beiderlei Hinsicht überprüfen sollte.
Und weshalb das? Weil wir schlichtweg letztlich alle wissen bzw. wissen sollten, was existenzielle Bedingungsabhängigkeiten im Verhältnis zur eigenen Kompromissfähigkeit bedeuten.
Im Hinblick auf Konstruktivität einer Kritik ist also auch die Frage, in wieweit deren Gehalt an Sachgemäßheit und Irrationalität vor dem Hintergrund gewisser realistischer Bedingungen mgwl. gar keinen Sinn mehr machen - heißt: Was bringt es, etwas zu kritisieren, was nach eigener Auffassung vielleicht realistisch bloß empfindungsentlehnt unplausibel erscheint, man aber auch ebenso gut anders auffassen kann, wenn man damit lediglich mglw. ebenso sehr bzw. gut mit einer solchen Kritikweise an einem Separationsgrad zwischen existenzieller Bedingungsbeziehung und Kompromisszwang der Lizenzautoren landet und somit bei der Frage, ob sie es gar wohlmöglich auch gar nicht anders konzipieren bzw. umzusetzen vermochten.

...Auch hier bringst Du es wie bei Caedus vs. Vader von einem Einzelpunkt, um den es mir geht, auf einen riesigen Allgemeinvergleich zwischen EU / LotF und OT, den ich nie anstellen wollte...
...Aber nur, weil man IMO nun doch nicht Einzelpunkte des "OT-Geistes" aus seinem... *öhm, hüstel* "gesamt-OT-geistlichen" Kontext reißen kann. D. h., ich MUSS also regelrecht in einer AW zu Deiner Konstation andere "geistig korrelierende Punkte" mit einbeziehen. So funktioniert das IMO schlicht nicht.
Der Grund dafür ist, dass für eine Vergleichbarkeit der gesamte Background von Luke in seinem Verhältnis zu Vader wenigstens ansatzweise ausreichend ähnlich zum Verhältnis zwischen dem älteren Luke, zwischen Jaina, Leia, Tenel Ka usw. zu Darth Caedus hätte sein müssen. Keiner von Ihnen hätte - und da stimme ich übrigens dem zu, was Lightside1985 oben zu Luke und Vader konstatierte - mit der "Luke-RotJ-Einstellung" zu Caedus gehen können, schlicht weil es nie wieder die "Luke-in-ROTJ"-Einstellung hatte geben können.
Um das aber zu verstehen, muss man das im OT-Gesamtzusammenhang betrachten: Alleine schon Lukes emotional-verbindliche Basis ggü. Vader ist von Anfang an eine andere. Vader ist für Luke zu Beginn ein "gesichtsloses Monster", welches allenfalls Emotionen wie Abscheu, Ekel und Angst in ihm weckte. Erinnere Dich an Lukes Reaktion in TESB, als Vader ihm sagt, dass er sein Vater ist und Luke begreifen muss, dass Vader ihn nicht belügt. Das ist mehr als nur Verärgerung darüber, dass Ben ihn belogen hatte: Das ist pure Verzweifelung dem entgegen, was er damit zu akzeptieren hat. Aber es ist erst einmal nur die pure emotionale Reaktion auf diese Offenbarung, denn Luke hat hier noch nicht wirklich die gesamte Tragweite erfassen können. Es ist nur erst einmal ein Schock.

Jetzt könnte man meinen, dass die Erkenntnis, dass Jacen Solo sich in Wahrheit zu dem dunklen Lord Darth Caedus entwickelte für Luke eine ähnlicher Schock war. Und ACK, dass war es auch. Nur im Endeffekt läuft das Ganz danach auf einer anderen Ebene ab.

In ROTJ dann geht es für Luke um viel, ja regelrecht um SEHR viel - denn es geht für ihn auch um sich selbst und was er ist bzw. werden wird. Luke selbst mag die Tragweite vlt. damals nicht wirklich begriffen haben, was es bedeutete, wenn der Imperator ihm versucht klar zumachen, dass er mit dem Sieg über Vader dessen Platz an seiner Seite einnimmt. Doch wenn dann hat es Luke Ben und Yoda geglaubt und somit auch dem Imperator.
Hier ging es tatsächlich durch und durch in ROTJ um die Erkenntnis seiner selbst, wer er sein werden wollte bzw. musste und das es sein Schicksal war, dass zu tun und zu werden, was er wurde und - ja - das er gar die Wahl zwischen zwei Schicksalen hatte.
Doch eigentlich ging es hier um Luke und NUR um Luke und niemand anderen sonst. Vader und der Imperator hatten ihre Zeiten gehabt und auch wenn Vader hier noch einmal auch sozusagen "seinen Zeitpunkt" hatte und das für Vader wahrscheinlich wichtiger war, als alles andere, so tat Vader doch - mglw. gar unbewusst oder gar unwissentlich - Luke damit einen Gefallen.

In FOTJ ist die Situation also im Grunde genommen im Bezug auf Luke und Caedus eigentlich genau umgekehrt und dabei aber auch völlig verdreht und verzerrt. Hier geht es eigentlich um Jacen und NUR um Jacen, denn hier ist es Luke, der seine Zeiten längst gehabt hatte. Und aber auch die Ausgangssituationen sind völlig umgekehrt: Für Luke ist und war Jacen sein junger Neffe und auch ein Jedi-Schüler und Luke mochte oder liebte Jacen auf seine Art regelrecht. Und den anderen (Mara, Tenel Ka, Jaina, Leia usw.) ergeht es dabei nicht viel anders. Egal, wie Jacen auch immer charakterlich war, aber er war immer und von Anfang ein Teil ihrer Familie, ihrer "geliebten Normalität" - also von etwas, welchem man ein grundsätzliches und nur schwer erschütterbares Grundvertrauen entgegenbringt.

Im Gegensatz zu dem Luke, der in der OT ggü. Vader eher lernen musste, diese "Ding" als Vater anzuerkennen, es irgendwie "anzunehmen" und irgendwie zu "akzeptieren", dass nicht Owen Lars, sondern dieses schwarzmetallisch-mechanisch Monstrum sein wirklicher Papa war, hätte der LOTF-Luke im Grunde das genaue Gegenteil schaffen müssen. Er hätte immer und jederzeit ggü. Jacen nicht nur der Großmeister des Jedi-Ordens, sondern sein Meister und Lehrer und ZUGLEICH sein Onkel sein müssen - und ja, Luke versagt hier und zwar auf breiter Linie.
Doch genau das ist der Punkt: Wer will ihm das bei einem "Jungen" vorwerfen, der ihm "vertraut scheint wie ein eigener Sohn", der ihm so "normal erscheint, wie er eben normal oder unnormal und somit auf seine Weise auch individuell" ist. Wer will Luke, Leia, Mara usw. hier vorwerfen, dass sie schlichtweg blind ggü. dem sind, was nun nicht mehr einfach so "schwarz und weiß" wie z. OT-Zt. ist.

Und deshalb meine ich, dass man Luke ROTJ-Bemühungen bzw. seine Motivation für den "Erlösungsaspekt Vaders" hier im Bezug auf Caedus nicht vergleichen kann.

...Mit dem "OT-Geist" meinte ich in diesem Zusammenhang ausschließlich den Glauben an die Möglichkeit zur Rettung, Erlösung und Vergebung...
Diesen wollte ich damit ja auch deshalb nicht grundsätzlich in Abrede stellen oder der LOTF-Reihe zu- oder absprechen. Doch alleine der "Errettungs-, Erlösungs- bzw. Vergebungs"-Aspekt hat unzählige Ausprägungsmöglichkeiten für sich schon genommen. UNd diese Variabilität wurde Luke schon in ROTJ bereits verdeutlicht, denn dort denkt Luke noch weitaus einfacher, was das betrifft. Doch Vader macht ihm während der Helm-Abnahme-Szene eingehend klar, dass es verschiedene Möglichkeiten der Erlösung alleine gibt.
Kyp Durron ist später ein junger Machtanwender, auf den Bedingungen zutreffen, die Luke weitgehend geläufig sind. Luke kann die Wut, den Ärger und den Hass in Durron nachvollziehen, weshalb es für ihn auch somit einfacher möglich ist, ihn von der dunklen Seite zurückzuholen.
Bei Jacen hingegen kommen Punkte zusammen, die das Ganze nicht mehr ganz so simpel und einfach machen, wie der Umstand das Luke irgendwann erfuhr, dass Jacen Maras Mörder war.

Und aber mindestens noch ein weiterer Aspekt der Erlösung ist ebenfalls hier relevant für das "Versagen ggü. Darth Caedus" (wenn man es so nennen will):
Luke hatte immer wieder erkennen müssen, dass die Erlösungsthematik eine sehr persönliche Ebene haben kann - nicht nur für den zu Erlösenden, sondern auch für den Erlöser selbst. Der Erlöser muss sich bis zu einem gewissen Grad bereitwillig dem zu Erlösenden öffnen. Deshalb ist gerade bei der SW-typischen "Erlösung von der dunklen Seite" die Gefahr der Umkehrung groß - also dass nicht der zu Erlösende erlöst, sondern der Erlöser korrumpiert wird.
Wen hätte Luke also unter seinen jungen Jedi im Orden neben sich selbst auf eine solche Aufgabe vorbereiten können - ungeachtet der ganzen Rahmenumstände (YV-Invasion, Kult des Marka Ragnos usw.), die ständig andere Erfordernisse mit sich brachten? -Jaina, Zekk, Kyp?
Und manches KANN man auch gar nicht einfach lehren, weil es darauf keine wirkliche Vorbereitung gibt. Wer also hätte sonst noch die nötigen Veranlagungen mitbringen können, um eine "Erlösung" durchzuführen?

...Erst in den letzten Jahren ist dieser optimistische Geist gestorben und hat Platz gemacht für eine kollektive, negative und m.E. auch ethisch problematische Einstellung (...) Und wie schon geschrieben, es ist ja nicht nur Mara, die ich als Beispiel genannt hatte, es sind viele Personen. Es ist einfach sehr weit hergeholt, dass sie alle von der gleichen "Weicheiigkeit" befallen sind, nur weil mal dreieinhalb Jahre sowas wie Frieden war, zumal diese Weicheiigkeit nur auf Jacens Fall zutrifft...
Es ist ja im Grunde auch nicht so, dass ich Dir mit Deiner Einschätzung der "inneren Roman-Reihen-Entwicklung" nicht zustimme. Man KANN diese Entwicklungen ja durchaus als "Sterben des optimistischen Geistes", "als Schaffung einer eher negativen, ethisch problematischen Einstellung" bzw. als "Zulassen des Befallens der etablierten Charaktere mit Weicheiigkeit" bezeichnen. Das ist auch IMO so nicht völlig falsch, aber andererseits impliziert es auch nicht vollständig richtig, worum es hier IMO eigentlich geht.

Denn ich stelle erneut die Frage, ob diese Art der Entwicklung wirklich so völlig unrealistisch und unplausibel ist? IMO ist sie das nämlich nicht.
Wovon sprechen wir hier dementsprechend entlehnt? Sprechen wir hier von durchaus auch in der Realität beobachtbaren Tendenzen von Verdrossenheiten, von Demoralisations- und Ermattungseffekten, von dem Bedürfnis nach "eigene, innerem Frieden" und dem "rasten und sich ausruhen" dürfen?
Sind das alles so völlig unplausible Dinge, die wir unseren guten, alten Helden, die wir seit der OT lieben schon einmal nicht verzeihen mögen? Das sie hier genauso menschlich und fehlerhaft sind wie wir selbst? Das sie hier mal nicht wieder "in letzter Sekunde wieder das Ruder herumreißen und alles zum Guten wenden konnten"?
Weißt Du, was ich dabei fast schon absurd skurril finde: Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, wo man genau das Gegenteil kritisiert hat - an Zeiten, wo man rezensierte, dass ja "schon wieder der Super-Duper-Held auf unwahrscheinlichste und unüberzeugenste Weise einem Cliffhanger entkommen ist", dass es ja so "vorhersehbar ist, dass das geschah", dass am Ende "doch immer alles Gut wird".
Und nun? Nun wird in LOTF mal nicht am Ende alles gut und es ist doch nicht richtig?
*Huh-huh, Du Schreckgespenst böswilliger SW-Fan-Vergellung - wie konntest Du nur zulassen, dass Jacen Solo/Darth Caedus hatte über die Klinge springen müssen... Der arme, arme Jacen...*

...Entschuldigung, aber ich kann nicht nachvollziehen, womit ich mir diese Tirade Deinerseits verdient habe....
Ja, völlig richtig: Diese Standpauke habe ich verdient. Es tut mir leid - dass war unbotmäßig!

...Bist Du also der Ansicht, dass einen Häftling beim Verhör zu Tode zu foltern eine von dem demokratischen Staatswesen der GA gedeckte Handlung ist und dass sie für Jacen sowohl als GA-Bürger als auch als GAG-Offizier in Ordnung und nur für ihn als Jedi nicht in Ordnung war? ...
Darum war es hier nicht gegangen gewesen, sonder darum, den Unterschied zu verdeutlichen, wie Jacens Rolle hier angelegt worden war.
ENTSCHULDIGEN will und wollte ich damit ebenso wenig etwas, wie ich immer wieder auch in Threads zum Thema von "Anakin Skywalkers Charakterentwicklung lt. PT" verdeutlicht habe, dass ich Untaten nicht als moralisch gut oder vertretbar halten muss, um aber verstehen zu wollen, wie ein Charakter wohl "tickt", der so etwas tut bzw. wie es kommt, dass er sich so entwickelt.
Also - nein, nichts davon ist in Ordnung - weder in Punkto "Jacen, der GA-Offizier", noch in Punkto "Jacen, der Jedi". Es war nichts weiter als eine mgl. objektive Erklärung, weshalb hier Jacen unbehelligt tun kann, was er tut.

Und ebenso objektiv betrachtet sehe ich allerdings auch durchaus tatsächlich gar so, dass die moralische Verantwortung von "Jacen, dem Jedi" noch weitaus höher und schwerer wiegt, als die von "Jacen, dem GA-Offizier". Daraus wird allerdings Jacens Fehlverhalten hier auch eindeutig deutlich: Er hätte sich absolut und in jeder Sekunde hier bewusst sein müssen, dass er nicht das "Normalindividuum Jacen" ist, welches hier den Rang des GA-Offiziers bekleidet, sondern der "Jedi Jacen", der diesen Rang bekleidet. Deshalb macht das, was in Konsequenz seiner Verhörfoltermethoden resultierte in keiner Weise entschuldbar. Doch wäre das aufgrund anderer Methoden einem "Normal-GA-Offizier" passiert, wäre die moralische Integrität dabei danach tatsächlich weniger gewichtig gewesen.
Grob gesagt - aber das hatten wir auch schon - Jacen hat hier mehr Macht und Verantwortung, als er verkraften bzw. verwalten kann und ihm entgleitet die Grenzwertkontrolle. Er war überfordert.

...Wer eine Person liebt, lässt sie jedenfalls in keinem Alter so komplett "links liegen"...
Ach, glaube mir - ich selbst habe schon "Pferde kotzen sehen", was das betrifft. Und zu ihrer Entschuldigung kann man IMO den LOTF-Autoren nur schwer vorwerfen, dass sie wohlmöglich überzogene und pseudoromantisierte Vorstellungen von "Liebe" haben bzw. hatten. Alleine schon der Unterschied zwischen altruistisch und egoistisch motivierten Haltungen gibt da auf jeder Seite IMO unzählige Möglichkeiten des Verhaltens - o. a. Fehlverhaltens - vor.
Aber auch hier bei uns gab - und gibt es sicher noch immer - ausreichend beispiele für Personen, welche schlichtweg "blind vor Liebe" sind (so reichlich unglücklich diese Formulierung auch klingen bzw. wirken mag!). Oder anders ausgedrückt: Unsere moderne 90er- und 2000ener-Gesellschaft dürfte wahrhaft eindrucksvoll bewiesen haben, wie "blind selbst (vermeintlich -??) hoch gebildete Persönlichkeiten" sein können.
 
Und schon da sind wir grundlegend unterschiedlicher Meinung, weil ich nicht glaube, dass Jainas Charakter die dafür notwendige Geduld bzw. das Verständnis für mitgebracht hätte. So war sie IMO nie angelegt gewesen gedacht und auch nicht worden.

Nein, sind wir gar nicht :D, das ist nur wieder mal ein Missverständnis. Denn ich wollte Jaina nicht zum Bekehren, sondern zum Töten losschicken, nachdem Luke mit dem Bekehren gescheitert ist.

Abgesehen davon denke ich aber, dass Jaina bei ihrem eigenen Zwillingsbruder durchaus auch außerhalb des Sword of the Jedi-Klischees handeln könnte.


Jedenfalls glaube ich nicht, dass es im wirklichen Ernstfall für Caedus so simpel und einfach gewesen wäre, Luke zu besiegen oder gar zu töten.

Wie schon gesagt, im Normalfall nicht, aber wenn Luke ihn nicht töten will und deswegen nicht alles geben kann, sehe ich durchaus eine Möglichkeit dafür.


Im Umkehrschluss bin ich aber zu diesem Schluss auch ob meiner eigenen Verantwortlichkeit ggü. dem was ich heute bin und somit auch meinem SW-literarischen Rezitenten- und dem daraus resultierenden Rezensenten-Status in Differenenzierung meiner eigenen Rolle gelangt und in sofern bemühe ich mich mom. eher um in vielerlei Hinsicht konstruktiv differenzierte und reflektierte Renzensivität, die notfalls auch mich selbst mit einschließt.

Ich bin natürlich auch immer bereit, meine eigene Meinung in Frage zu stellen und mich ggf. auch von Argumenten überzeugen zu lassen. Aber zu diesem Punkt habe ich bisher noch nichts gelesen, was das schaffen könnte.


[...]einem Separationsgrad zwischen existenzieller Bedingungsbeziehung und Kompromisszwang der Lizenzautoren landet und somit bei der Frage, ob sie es gar wohlmöglich auch gar nicht anders konzipieren bzw. umzusetzen vermochten.

Ich finde, wenn sich herausstellt, dass ein geplanter Handlungsbogen nur mit Verbiegung der Charaktere funktionert, dann kann man diesen Handlungsbogen eben so nicht umsetzen und muss sich etwas anderes überlegen. Das heißt nicht, dass man Jacens Fall ganz hätte streichen müssen, aber man hätte eben anders herangehen müssen.


Hier ging es tatsächlich durch und durch in ROTJ um die Erkenntnis seiner selbst, wer er sein werden wollte bzw. musste und das es sein Schicksal war, dass zu tun und zu werden, was er wurde und - ja - das er gar die Wahl zwischen zwei Schicksalen hatte.

Mein Verständnis vom Jedi-Sein ist allerdings, dass es niemals eine Endgültigkeit gibt, sondern man immer wieder vor dieser existentiellen Wahl steht. Insofern hat Luke sich auch bei Caedus wieder zwischen zwei Schicksalen entscheiden müssen. Und wer weiß, vielleicht sehen wir ja auch schon die Folgen davon... :braue


Im Gegensatz zu dem Luke, der in der OT ggü. Vader eher lernen musste, diese "Ding" als Vater anzuerkennen, es irgendwie "anzunehmen" und irgendwie zu "akzeptieren", dass nicht Owen Lars, sondern dieses schwarzmetallisch-mechanisch Monstrum sein wirklicher Papa war, hätte der LOTF-Luke im Grunde das genaue Gegenteil schaffen müssen. Er hätte immer und jederzeit ggü. Jacen nicht nur der Großmeister des Jedi-Ordens, sondern sein Meister und Lehrer und ZUGLEICH sein Onkel sein müssen - und ja, Luke versagt hier und zwar auf breiter Linie.
Doch genau das ist der Punkt: Wer will ihm das bei einem "Jungen" vorwerfen, der ihm "vertraut scheint wie ein eigener Sohn", der ihm so "normal erscheint, wie er eben normal oder unnormal und somit auf seine Weise auch individuell" ist. Wer will Luke, Leia, Mara usw. hier vorwerfen, dass sie schlichtweg blind ggü. dem sind, was nun nicht mehr einfach so "schwarz und weiß" wie z. OT-Zt. ist.

Ich habe das Gefühl, Du verwechselst hier meine zwei Kritikpunkte, die zugegeben auch kniffelig auseinanderzuhalten sind. Ich kritisiere zum einen, dass die "Blindheit" gegenüber Jacen zu lang, zu weitverbreitet und zu ausgeprägt war, zum anderen, dass Jacen nach dem schlussendlichen Erwachen aus dieser Blindheit zu schnell aufgegeben wurde.

Deine Argumentation hier liefert eine Erklärung für Ersteres, sie verschärft aber noch letzteres Problem.


Wen hätte Luke also unter seinen jungen Jedi im Orden neben sich selbst auf eine solche Aufgabe vorbereiten können - ungeachtet der ganzen Rahmenumstände (YV-Invasion, Kult des Marka Ragnos usw.), die ständig andere Erfordernisse mit sich brachten? -Jaina, Zekk, Kyp?
Und manches KANN man auch gar nicht einfach lehren, weil es darauf keine wirkliche Vorbereitung gibt. Wer also hätte sonst noch die nötigen Veranlagungen mitbringen können, um eine "Erlösung" durchzuführen?

Ich habe ja auch gar nicht verlangt, dass Luke irgendwen hätte lehren sollen, Jacen zu bekehren, vielmehr schreibe ich die ganze Zeit, dass er es selbst hätte versuchen sollen.

Im Allgemeinen ist allerdings die Herangehensweise, Feinde nicht einfach abzuschlachten, sondern nach Möglichkeit Versöhnung zu erreichen, in meinen Augen ein so zentrales Grundprinzip des Jediseins, dass jeder, der sich dazu überhaupt nicht fähig sieht, im Orden nichts verloren hat.


Es ist ja im Grunde auch nicht so, dass ich Dir mit Deiner Einschätzung der "inneren Roman-Reihen-Entwicklung" nicht zustimme. Man KANN diese Entwicklungen ja durchaus als "Sterben des optimistischen Geistes", "als Schaffung einer eher negativen, ethisch problematischen Einstellung" bzw. als "Zulassen des Befallens der etablierten Charaktere mit Weicheiigkeit" bezeichnen.

Auch hier muss ich nochmal darauf hinweisen, dass Du zwei aus meiner Sicht vollkommen getrennte Aspekte in einen Topf wirfst: Die Blindheit/Weicheiigkeit und die negative Einstellung sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.


Sind das alles so völlig unplausible Dinge, die wir unseren guten, alten Helden, die wir seit der OT lieben schon einmal nicht verzeihen mögen? Das sie hier genauso menschlich und fehlerhaft sind wie wir selbst? Das sie hier mal nicht wieder "in letzter Sekunde wieder das Ruder herumreißen und alles zum Guten wenden konnten"?

Ich werfe ihnen ja gar nicht vor, dass sie nicht in letzter Sekunde alles zum Guten gewendet haben, ich werfe ihnen vielmehr vor, es nicht (ausreichend) versucht zu haben. Es ist ein großer Unterschied, ob ein Held etwas versucht und scheitert oder ob er aufgibt. Das gehört vielleicht sogar zur Kerndefinition des "klassischen" Helden, sich auch von den größten Widerständen nicht ins Bockshorn jagen zu lassen, und wenn er selbst daran zugrunde geht. (Hm, hatten wir diesen Punkt schon in der "Heldendiskussion"? Falls nicht, gehört es da auch noch hin.)


Doch wäre das aufgrund anderer Methoden einem "Normal-GA-Offizier" passiert, wäre die moralische Integrität dabei danach tatsächlich weniger gewichtig gewesen.

Bei einem demokratischen Staatswesen, das als Vorbild dargestellt wird, sollte IMHO der normale GA-Offizier in Beziehung auf solche Dinge nicht an einem niedrigeren moralischen Standard gemessen werden. Beim Jedi kommt noch der Aspekt der seelischen Korrumpierung hinzu, aber ansonsten sehe ich das auf demselben Level.

Micah
 
Was das Missverständnis anbetrifft: *Upps, sorry... Hatte ich wohl überlesen... o_O*

...Abgesehen davon denke ich aber, dass Jaina bei ihrem eigenen Zwillingsbruder durchaus auch außerhalb des Sword of the Jedi-Klischees handeln könnte...
ACK, hätte sie durchaus. Ob sie aber mit ihrer Ungeduld ebenso effektiv bzw. erfolgreich damit gewesen wäre, wie andernfalls Luke, wage ich allerdings zu bezweifeln.
Irgendwo scheint mir Jaina eben doch dann wieder eine wirklich sehr typische "Solo" zu sein... ;):D

...Wie schon gesagt, im Normalfall nicht, aber wenn Luke ihn nicht töten will und deswegen nicht alles geben kann, sehe ich durchaus eine Möglichkeit dafür...
Das mag vlt. sein, aber irgendwo verstehe ich dann out-universe ggf. sehr gut etwaige Autoren-Bedenken, Luke in einer derart unmoralischen und pädagogisch-effektiv fragwürdigen Art abtreten zu lassen: Immerhin hätte ein solches Szenario die Gesamtaussage, das nicht einmal ein Luke Skywalker hier an solcher Stelle Skrupel bzw. empathische bzw. wohlgesonnene Empfindungen besitzen darf, weil dass dann seinen Tod bedeutet.
Aber was ich eigentlich auch bloß sagen will: Wenn dann hätte sich notfalls ein anderer Jedi gefunden, den man hätte abtreten lassen können.

Letztlich wird das Ganze aber dadurch IMO nicht viel weniger fragwürdig: Immerhin hatte man ja nun schon Mara dem "geopfert" und Luke wäre neben seines Fan-Dome-Status dennoch wegen der rein kampf- und machteffektiven Unterschiede zwischen ihm und Caedus einfach wirklich ein doch sehr "deftiges Opfer" gewesen. (Und wenn ich auf jeden Fall noch etwas an den neueren SW-Roman-Reihen sehr mag, so ist es der "Einigungsgedanke", der auch hier noch nach wie vor bemüht ist, die "Old School"-Fans und deren Nachfolgegenerationen sozusagen nicht zu entzweien.)
Darüber hinaus war in der Szenerie, so wie sie ja jetzt in LOTF drin ist, Ben der "Rückhalt-Stein" für Luke. Ein weiteres Mal würde Luke dieses Risiko nicht eingehen (und Ben würde 'draußen' gehalten bleiben) und eigentlich müsste man auch den ganzen "Mara"-Effekt in Lukes Motivationsbasis entfernen, um ein solches Szenario ausreichend plausibel zu machen - und damit Luke nicht zu voreingenommen ist, um sich auf eine "untötliche Erlösung" bei Caedus voll einlassen zu können.
Das alles überzeugt mich wenig, dass ein solches Szenario funktioniert hätte.
Caedus müsste Luke in dem Fall schon regelrecht schaffen, ihn zu überrumpeln. Und das erscheint mir einfach zu unplausibel.
Damals in ROTJ war es für Luke vornehmlich um ihn selbst und seine Schwester bzw. Freunde gegangen und erst danach auch noch um Vader. Hier ging es für ihn um seine ermordete Frau, seinen Sohn und zugleich um seinen Neffen.

...Ich bin natürlich auch immer bereit, meine eigene Meinung in Frage zu stellen...
Wie nett von Euch, Lady Micah...

...Das heißt nicht, dass man Jacens Fall ganz hätte streichen müssen, aber man hätte eben anders herangehen müssen...
...und ich mich nur einmal wieder mehr vor Euer Weisheit zu verbeugen weiß, mit der Ihr es mal wieder bravourös geschafft habt, unserer beider Meinung zur Deckung zu bringen... :p:D

Oder aber ernsthaft ausgedrückt: Nun ja, dass wir da eigentlich zumindest völlig objektiv einer Meinung sind, ist eine Sache, dass wir in der detaillierten Umsetzung dessen stattdessen auf gegensätzlichen Seiten stehen, eine andere.

...Mein Verständnis vom Jedi-Sein ist allerdings, dass es niemals eine Endgültigkeit gibt, sondern man immer wieder vor dieser existentiellen Wahl steht...
Wieso existenziell? Der Machtanwender Exar Kun existierte doch auch recht lange. ;):braue

...Ich habe das Gefühl, Du verwechselst hier meine zwei Kritikpunkte, die zugegeben auch kniffelig auseinanderzuhalten sind. Ich kritisiere zum einen, dass die "Blindheit" gegenüber Jacen zu lang, zu weitverbreitet und zu ausgeprägt war, zum anderen, dass Jacen nach dem schlussendlichen Erwachen aus dieser Blindheit zu schnell aufgegeben wurde...
Nein, gar nicht einmal - womit ich nicht behaupten will, dass das "Auseinanderhalten" nun bei mir tatsächlich super geklappt hätte. Aber nichts desto trotz ging es mir dabei darum, dass mein Kritikpunkt eher der wäre, dass eine all zu "ausgeweitete" bzw. "ausgeprägte Blindheit" eher durch reine, eher detaillierte "Inspirationsmängel" der Autoren und somit in der dieser Art der Umsetzung hergerufen worden sind. Die grundsätzliche Idee, die "Blindheit" aus der PT aufzugreifen, finde ich ansonsten gar nicht schlecht. Aber auch hier - und in sofern ACK - erfordert dieses umso mehr nachvollziehbare Umsetzung, denn schon in der PT hatte diese zu heftigen Plausibilitäts-Diskussionen geführt gehabt.
Auch das "Erwachen aus der Blindheit" kam zwar realitätsnahe recht plötzlich, aber wurde IIRC wenig überzeugend erklärt.
Das man "Jacen danach irgendwann aufgibt", ist dabei wieder IMO ein ganz anderer Punkt. Das sie ebenfalls dann recht rasch kommt, dazu ACK - was aber wohl eher dem Umstand geschuldet gewesen sein könnte: "Öööhm, hallo ihr Autoren... *winke-winke*... Kommt zum Schluss mit der Reihe!" ;):D

...sie verschärft aber noch letzteres Problem...
Aber ja, dass ist doch eigentlich so auch drin (auch in FOTJ z. B.) - und zwar eine gewisse (moralisch jetzt aber unbewertete bzw. neutral gemeinte) "Dunkelverschiebung" Lukes.
Daher ging ich davon aus, dass das durchaus so gewollt gewesen war.
Aber deswegen bin ich wie gesagt auch eher der Ansicht, dass man an LOTF weniger ändern bzw. verbessern könnte, als Du kritisierst. Kritikpunkte gibt es ja durchaus, aber es ist IMO wirklich schwer, das Konstruktive generell herauszufiltern.

Und je nachdem, was man wie hätte anders gemacht gehabt - in Deinem Beispiel hätte danach Großmeister Luke Skywalker gefehlt - hätte man sich ebenso im Nachhinein für Folgereihen mit den daraus resultierenden Konsequenzen auseinander setzen müssen.
Immerhin hätte es wohl Jaina oder einem der anderen "Familien"-Jedis ganz gut getan, wenn Jacen rekonvertiert worden wäre. Aber was wäre dann gewesen?
Jacen wäre noch da gewesen und hätte erst einmal Jahre dafür gebraucht, sich von seiner "Dunkelheit in sich zu erholen" - wenn er diese überhaupt je wirklich überwunden hätte- und wäre wahrscheinlich in eine Art selbstgewähltes Exil entschwunden.
Das "unwiderrufliche" Fehlen von Luke aber hätte recht schnell ein destabilisierendes Machtvakuum im Orden hinterlassen und hier hätte sich - wie ja jetzt in FOTJ auch so vorhanden - mglw. gar ein Schisma an der demokratisch-individuellen Eigensinnigkeit und Sturheit der anderen Meister entzünden können.
Irgendetwas hätte man also im Nachhinein als Konsequenzen akzeptieren müssen und so, wie es jetzt gelöst ist, sind diese wenigstens für die Folgezeiten überschaubar gewesen.

...Im Allgemeinen ist allerdings die Herangehensweise, Feinde nicht einfach abzuschlachten, sondern nach Möglichkeit Versöhnung zu erreichen...
Das ist schon richtig, aber andererseits ist doch IMO der Punkt der, dass das durchaus drin war - nur in sehr abgewandelter Form, als wir das üblicherweise in SW bzw. OT gewohnt waren.
Es war aber IIRC nicht so, dass Jacen nun völlig unkritisiert blieb, dass sich hierbei aber auch vieles auf einer eher unausgesprochenen Ebene abspielte. Das sehe ich dem geschuldet, dass Jacen durchaus ja sehr wohl wusste, was richtig(-er) zu sein hatte. Immerhin war er ja zum Jedi ausgebildeter gewesen worden und auch wie ja schon oben beschrieben hatte er durchaus slebst als GA-Offizier in der betreffenden Verhörsituation schlichtweg überreagiert bzw. die Kontrolle über sich verloren.
Und das macht auch IMO den Unterschied hierbei wieder zur OT bzw. zu Vader aus: Während Vader schon lange sehr eindeutig korrumpiert und ein Sith bzw. gar Sith-Lord gewesen war, war Jacen ja in langen Phasen eher eine Art skurrile Mischform eines dunklen Jedi auf dem Weg zum Sith.
Was ich damit sagen will: Die emotional-interaktiven Grundlagen wie auch die Situationen sind hier insgesamt andere.

...Auch hier muss ich nochmal darauf hinweisen, dass Du zwei aus meiner Sicht vollkommen getrennte Aspekte in einen Topf wirfst: Die Blindheit/Weicheiigkeit und die negative Einstellung sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe...
Was ich formulativ aber nur tat, weil ich es durchaus getrennt sehe. Das ist IMO hier KEIN Fehler, weil es mir dabei um die Entwicklungstendenzen von LOTF im Ganzen gegangen war. Die "Blindheit/Weicheiigkeit" war selbstverständlich VOR der "negativeren, pessimistischeren Einstellung".

...Ich werfe ihnen ja gar nicht vor, dass sie nicht in letzter Sekunde alles zum Guten gewendet haben...
*Upps, Missverständnis Deinerseits: Ich hatte geschrieben gehabt, dass sie gerade eben diesesmal NICHT in letzer Sekunde ALLES zum Guten gewendet kriegen - denn Jacen ist danach tot. ;)*

...Es ist ein großer Unterschied, ob ein Held etwas versucht und scheitert oder ob er aufgibt...
Nun ja, zum einen kann ich schon verstehen, dass man sich hier mit LOTF auch allmählich mehr vom klassischen Heldenbild entfernen wollte.
Das die "Helden" hier aber "aufgegeben" haben, sehe ich nicht so. Im Gegenteil ist gerade Bestandteil ihrer Überforderung, dass sie so gut sie konnten gekämpft haben. Aber sie mussten sich ja neben Jacen eben noch um unzählige andere Dinge hier kümmern.

...Bei einem demokratischen Staatswesen, das als Vorbild dargestellt wird, sollte IMHO der normale GA-Offizier in Beziehung auf solche Dinge nicht an einem niedrigeren moralischen Standard gemessen werden...
Ah ja, und an welchem sonst, wenn sich die Welt um einen herum im "Chaos einer dunklen, undurchschaubaren Bedrohung" wie dort befindet und das Volk statt nach Liberalität plötzlich nach Sekurität schreiend verlangt?

Was mir im Übrigen sehr bekannt vorkommt: Ist nicht längst auch genau diese Diskussion "Demokratie und Menschlichkeit enden dort, wo man ggü. terroristischen Bedrohlichkeiten keine Unsicherheiten leisten können mag"!

Und im Umkehrschluss ist hier der "moralische Maßstab" gar nicht einmal so "niedrig", weil ich ihn im Vergleich zu den hohen Idealmaßstäben der Jedi setzte.
Im Endeffekt ist das aber gar nict relevant, weil simpel einfach wahr ist, dass Jacen weder als GA-Offizier, noch als Jedi hier die Kontrolle hätte verlieren dürfen! ;)
 
Das mag vlt. sein, aber irgendwo verstehe ich dann out-universe ggf. sehr gut etwaige Autoren-Bedenken, Luke in einer derart unmoralischen und pädagogisch-effektiv fragwürdigen Art abtreten zu lassen: Immerhin hätte ein solches Szenario die Gesamtaussage, das nicht einmal ein Luke Skywalker hier an solcher Stelle Skrupel bzw. empathische bzw. wohlgesonnene Empfindungen besitzen darf, weil dass dann seinen Tod bedeutet.

Unmoralisch kann ich daran gar nichts finden, denn aus der Sicht von Lukes Handeln ist die Sache höchst moralisch.

Die pädagogisch ungünstige Wirkung könnte man so sehen, wobei ich aber auch da glaube, dass der positive Effekt, dass der Held sein Leben gegeben hat, um jemand anderen vor der Dunkelheit zu retten, überwiegen würde. Das kommt natürlich auch darauf an, wie Lukes Tod im Nachhinein aufgearbeitet wird.


Aber was ich eigentlich auch bloß sagen will: Wenn dann hätte sich notfalls ein anderer Jedi gefunden, den man hätte abtreten lassen können.

Aber wer hätte sowohl den notwendigen "Erlöserhintergrund" als auch die persönliche Beziehung zu Jacen gehabt? Jaina hast Du ja gerade schon ausgeschlossen, Mara schließt sich IMHO aus ähnlichen Gründen ebenfalls aus, Ben konnte man nicht opfern. Bleiben evtl. noch Leia, Tenel Ka oder - warum muss es ein Jedi sein? - Han. Die Solos hatten ihren Sohn allerdings auch schon sehr früh in der Reihe verloren gegeben...


Letztlich wird das Ganze aber dadurch IMO nicht viel weniger fragwürdig: Immerhin hatte man ja nun schon Mara dem "geopfert" und Luke wäre neben seines Fan-Dome-Status dennoch wegen der rein kampf- und machteffektiven Unterschiede zwischen ihm und Caedus einfach wirklich ein doch sehr "deftiges Opfer" gewesen.

Natürlich, wo wir schon gerade am Umschreiben von LotF sind :D, wären dann auch noch andere Änderungen sinnvoll oder sogar nötig gewesen. Mara und Luke (und Jacen) in einer Reihe, da stimme ich Dir absolut zu, das wäre zu heftig gewesen. Also Luke statt Mara. Obwohl es natürlich ein besonders beeindruckendes, wenn auch zugegebenermaßen übermenschliches Zeichen gewesen wäre, wenn Luke nach Maras Tod, ggf. sogar mit dem Wissen, dass Caedus sie getötet hat, noch zu einem Bekehrungsversuch fähig gewesen wäre.


Wieso existenziell? Der Machtanwender Exar Kun existierte doch auch recht lange.

Mit der existenziellen Wahl meine ich, ein Jedi zu werden bzw. zu bleiben oder eben nicht, während man diverse Entscheidungen trifft.

Das ist der Fall in RotJ, zumindest wie ich es interpretiere: Hätte Luke seinem Zorn weiter freien Lauf gelassen, hätte er den am Boden liegenden Vader getötet und gegen den Imperator weitergekämpft, hätte er sich gegen das Jedi-Sein entschieden und wäre gefallen. Er konnte nur ein Jedi bleiben bzw. endgültig werden, indem er defensiv geworden ist, sein Schicksal in die Hände von Anakin Skywalker gegeben hat und sein Lichtschwert wegwarf.

Dementsprechend mit Caedus: Luke hat entschieden, dass er sterben muss. Unabhängig davon, wer die Tötung schließlich durchgeführt hat, lastet diese Entscheidung auf Lukes Schultern. Ob er durch diese, dem Jedi-Sein zuwiderlaufende Entscheidung hindurch ein Jedi bleiben konnte oder ob sie ihn früher oder später in die Tiefe zieht, dazu ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. :braue


Nein, gar nicht einmal - womit ich nicht behaupten will, dass das "Auseinanderhalten" nun bei mir tatsächlich super geklappt hätte. Aber nichts desto trotz ging es mir dabei darum, dass mein Kritikpunkt eher der wäre, dass eine all zu "ausgeweitete" bzw. "ausgeprägte Blindheit" eher durch reine, eher detaillierte "Inspirationsmängel" der Autoren und somit in der dieser Art der Umsetzung hergerufen worden sind.

Ähm, ja, habe ich irgendwo etwas anderes geschrieben?


Die grundsätzliche Idee, die "Blindheit" aus der PT aufzugreifen, finde ich ansonsten gar nicht schlecht. Aber auch hier - und in sofern ACK - erfordert dieses umso mehr nachvollziehbare Umsetzung, denn schon in der PT hatte diese zu heftigen Plausibilitäts-Diskussionen geführt gehabt.

Wobei sie für mich eher nachvollziehbar ist, da beim PT-Orden sowieso schon emotionale Mängel bestehen und ein "Marionettenspieler", nämlich Palpatine, die ganze Sache beeinflusst. Während Jacens Aufstieg zum Sith gab es so eine Beeinflussung wohl nicht, es sei denn, Lumiya oder Abeloth hätten schon früh ihr Spielchen getrieben...


Das man "Jacen danach irgendwann aufgibt", ist dabei wieder IMO ein ganz anderer Punkt. Das sie ebenfalls dann recht rasch kommt, dazu ACK - was aber wohl eher dem Umstand geschuldet gewesen sein könnte: "Öööhm, hallo ihr Autoren... *winke-winke*... Kommt zum Schluss mit der Reihe!"

Genau! Und wie einfach hätte man das lösen können, indem man den "Erwachenszeitpunkt" einfach ein wenig nach vorne verlagert hätte...


Aber deswegen bin ich wie gesagt auch eher der Ansicht, dass man an LOTF weniger ändern bzw. verbessern könnte, als Du kritisierst. Kritikpunkte gibt es ja durchaus, aber es ist IMO wirklich schwer, das Konstruktive generell herauszufiltern.

Mit anderen Worten, LotF war nicht zu retten? :p


Immerhin hätte es wohl Jaina oder einem der anderen "Familien"-Jedis ganz gut getan, wenn Jacen rekonvertiert worden wäre. Aber was wäre dann gewesen?
Jacen wäre noch da gewesen und hätte erst einmal Jahre dafür gebraucht, sich von seiner "Dunkelheit in sich zu erholen" - wenn er diese überhaupt je wirklich überwunden hätte- und wäre wahrscheinlich in eine Art selbstgewähltes Exil entschwunden.

Exil wäre natürlich langweilig gewesen, aber ansonsten hätte ich die Rehabilitierung eines überlebenden, rückbekehrten Jacen eine ausgesprochen spannende Sache gefunden! Man hätte damit etwas "nachholen" können, was mit Anakin Skywalker nicht möglich war, und damit der Parallelität der Schicksale eine interessante Wendung gegeben.

Soweit ich weiß, gibt es auch "what if"-Fanfics, die das Szenario eines überlebenden Anakin Skywalker ausarbeiten, komplett unmöglich ist es also nicht.


Das "unwiderrufliche" Fehlen von Luke aber hätte recht schnell ein destabilisierendes Machtvakuum im Orden hinterlassen und hier hätte sich - wie ja jetzt in FOTJ auch so vorhanden - mglw. gar ein Schisma an der demokratisch-individuellen Eigensinnigkeit und Sturheit der anderen Meister entzünden können.

Ist doch auch ein spannender Handlungsbogen! Zumal, wie Du schon sagst, sowas ähnliches ja sowieso passiert ist.


Irgendetwas hätte man also im Nachhinein als Konsequenzen akzeptieren müssen und so, wie es jetzt gelöst ist, sind diese wenigstens für die Folgezeiten überschaubar gewesen.

Aber so, wie es jetzt gelöst ist, musste man für die neue Reihe wieder neues "Drama" aus dem Nichts schaffen - durch Daala als CoS, durch Lukes Verurteilung, durch Abeloth. Und daran gibt es ja wirklich genug Kritik. "Drama", das sich automatisch aus der vorhergehenden Reihe ergibt, muss zwar nicht per Definition besser sein, aber es wirkt auf jeden Fall "natürlicher", weniger konstruiert.


Das ist schon richtig, aber andererseits ist doch IMO der Punkt der, dass das durchaus drin war - nur in sehr abgewandelter Form, als wir das üblicherweise in SW bzw. OT gewohnt waren.

Wo in LotF "das", also Versöhnung (in Bezug auf Jacen), "drin" war, musst Du mir erklären, das erschließt sich mir nicht von selbst. :verwirrt:


Was ich damit sagen will: Die emotional-interaktiven Grundlagen wie auch die Situationen sind hier insgesamt andere.

Richtig, und zumindest in meinen Augen sollte sich daraus bei Caedus eine höhere Chance auf Bekehrung bzw. ein größerer Bekehrungswille bei seiner Familie als bei Vader ergeben.


micah schrieb:
...Ich werfe ihnen ja gar nicht vor, dass sie nicht in letzter Sekunde alles zum Guten gewendet haben...

*Upps, Missverständnis Deinerseits: Ich hatte geschrieben gehabt, dass sie gerade eben diesesmal NICHT in letzer Sekunde ALLES zum Guten gewendet kriegen - denn Jacen ist danach tot. *

Nein, ich glaube, das war kein Missverständnis meinerseits. Zumindest lese ich aus Deiner erneuten Erklärung wieder genau dasselbe heraus wie vorher. ;)

Dementsprechend ist mein Einwand wieder derselbe: Ich werfe ihnen nicht vor, dass sie es nicht geschafft haben, ich werfe ihnen vor, es nicht (ausreichend) versucht zu haben.


Nun ja, zum einen kann ich schon verstehen, dass man sich hier mit LOTF auch allmählich mehr vom klassischen Heldenbild entfernen wollte.

Wohl wahr, und das haben wir ja auch schon im "Heldenthread" diskutiert. Allerdings ist es ein Unterschied, ob man einen neuen Helden (Ben) von vorneherein anders aufbaut oder ob man einen alten Helden (Luke), der jahrzehntelang "klassisch" war, umzudrehen versucht.

Abgesehen davon stört mich die fehlende Aufarbeitung des Versagens bzw. dass es nach wie vor als eine "gute" Entscheidung dargestellt wird. Denn mit dieser "anderen" Art des Helden geht automatisch eine komplexere Moral einher, die auch dementsprechend verarbeitet werden muss.


Ah ja, und an welchem sonst, wenn sich die Welt um einen herum im "Chaos einer dunklen, undurchschaubaren Bedrohung" wie dort befindet und das Volk statt nach Liberalität plötzlich nach Sekurität schreiend verlangt?

Was das Volk in LotF wirklich wollte, ist nochmal ein Riesenfass für sich, das wir hier lieber mal nicht aufmachen, damit der Thread nicht noch mehr entartet und ich auch endlich mal zu Apocalypse komme...

Aber auch abgesehen davon wäre es IMHO die Verpflichtung einer moralisch integren Regierung, in einem solchen Fall gegenüber den übelsten Auswüchsen Grenzen einzuziehen. Ansonsten ist man schnell bei einem faschistischen Regime, von dem in LotF mindestens Ansätze auch tatsächlich zu sehen waren.


Was mir im Übrigen sehr bekannt vorkommt: Ist nicht längst auch genau diese Diskussion "Demokratie und Menschlichkeit enden dort, wo man ggü. terroristischen Bedrohlichkeiten keine Unsicherheiten leisten können mag"!

Natürlich muss jede Regierung / Bevölkerung die Entscheidung treffen, wie weit sie für (eine zweifelhafte, weil nie 100%ige) Sicherheit zu gehen bereit ist und ob man sich dazu herablässt, selbst zu terrorisieren, um Terror zu verhindern. Da gibt es ja in der Realwelt auch jede Menge Abstufungen.


Im Endeffekt ist das aber gar nict relevant, weil simpel einfach wahr ist, dass Jacen weder als GA-Offizier, noch als Jedi hier die Kontrolle hätte verlieren dürfen!

Das klingt jetzt aber ganz anders als die Aussage Deinerseits, die diesen Teil der Diskussion ausgelöst hat:

Was Jacen anbetraf ging es hier also in erster Linie nicht darum, was ihm der Orden oder der Jedi-Rat bzw. Großmeister Skywalker "gestattete", sondern was ihm sein GGA-Rang ermöglichte bzw. seiner eigenen Auffassung nach an Verpflichtung und Aufgabe "abverlangte".

;)

Micah
 
...Die pädagogisch ungünstige Wirkung könnte man so sehen, wobei ich aber auch da glaube, dass der positive Effekt, dass der Held sein Leben gegeben hat, um jemand anderen vor der Dunkelheit zu retten, überwiegen würde. Das kommt natürlich auch darauf an, wie Lukes Tod im Nachhinein aufgearbeitet wird...
Na ja nun, was ich aber nicht weniger höchst fragwürdig finde: Märtyrertum = positiv, wenn/weil dabei etwas Gutes herauskommt! :konfus:
Wo wäre die Grenze? Ja, in Gedenken an Luke Skywalker schlucken wir den Mord an Luke (und auch Mara -??) hinunter und bekehren Caedus dennoch? Und dann ist alles Friede-Freude-Eierkuchen und das Böse aus der Welt getilgt? Wir haben schon die obere und untere linke Wange hingehalten, halten wir also auch noch die rechte Wange hin?
Und nehmen wir an, es würde glücken: Luke wäre tot und Jacen durch Jaina oder jemand anderen von der dunklen Seite bekehrt worden... Aber was dann? Wäre das "Böse in Jacen" deshalb aus der Welt?
Wie viele Morde und Untaten wieder besseren Gewissens darf ein "armer, verirrter und fehlgeleiteter Junge" begehen, dass man ihm dennoch einfach vergibt?
Und wie viel - oder wenig - darf eine friedfertige Gesellschaft oder Gemeinschaft dann selbstsekurativ und selbstdefensiv sein? ;)

Wenn sich Zeiten und Welten ändern, müssen sich alle Zusammenhänge ändern. Ein "Krieger", der in der "Normalität des Krieges" aufwächst und in eine weitere "Normalität des Krieges" auszieht, tut, was in der "dieser ganzen Welt des Krieges normal" ist. Er kehrt danach ebenfalls auch wieder in eine "Normalität des Krieges" zurück. Doch Krieg ist ebenso als "kontinuierliche Wahrheit" eine Lüge wie Frieden.
Ein "Krieger" aber, der in der "Normalität des Friedens" aufwächst und in eine weitere "Normalität des Krieges" auszieht, tut, was in der "dieser seiner ganzen Welt unnormal bzw. umso dekadenter" ist. Und danach kehrt er ebenfalls wieder in eine "Normalität des Friedens" zurück. Doch diese "Normalität des Friedens", für den er selbst kämpfte, ist nun für jede Faser seines "erfahrenen, durchlebten und durchlittenen" Körpers, Seele und Geist eine "ewige Lüge" geworden.
Das heißt nicht, so jemand kann nicht lernen, mit dieser "Lüge" zu leben. Doch er muss erkennen und begreifen, dass all seine Hoffnungen, Wünsche und Träume, für die er einst kämpfte und einstand, nicht mehr seiner vollen Wahrheit entsprechen und es für ihn wahrscheinlich allerhöchstens ein Leben zwischen "zwei Wirklichkeiten" geben kann - wenn überhaupt!

...Obwohl es natürlich ein besonders beeindruckendes, wenn auch zugegebenermaßen übermenschliches Zeichen gewesen wäre, wenn Luke nach Maras Tod, ggf. sogar mit dem Wissen, dass Caedus sie getötet hat, noch zu einem Bekehrungsversuch fähig gewesen wäre...
Oh ja, "Luke der lupenrein strahlende SW-Heroe..." :rolleyes:
Sorry, aber es ist eben genau wieder die Frage nach den Grenzen: Welchen Sinn und Zweck erfüllt eine fast schon an "heuchlerischer Selbstkasteiung" grenzenden Selbstaufopferung eines Luke Skywalker denn dann hier? -Jemanden zu retten zu versuchen, der nie wirklich mehr "gerettet" werden kann, weil es kein Zurück für ihn gibt?
Das hat für mich schon IMO etwas mit dieser Frage zwischen dem "Recht des Todgeweihten auf selbstbestimmte Erlösung" versus dem "(egoistischen) Recht des Hinterbliebenen auf unnötige Nostalgie" zu tun! (Ja - sorry - meine Ansicht dazu steckt eindeutig recht plastisch zwischen den Zeilen hervor schauend eindeutig da mit drin!).
Ja, es ist für Hinterblieben - wie ich selbst inzwischen in zweierlei Fällen war - nicht leicht, das was wir unter "Trauerarbeit" verstehen, ausreichend erfolgreich abzuschließen. Aber nichts desto trotz denke ich, dass es genau DARUM dabei geht: Auch als "Hinterbliebener einer anderen Normalität" zu erkennen, wann man jemanden "gehen und ruhen" lassen muss. Das sagt ja doch nicht, dass man ihn - bzw. das, was man als das Gute für sich mit diesem verbindet - völlig vergessen oder ihn nicht ehren sollte. Doch sein eigenes Leben absolut stur fast schon einer fanatisch fixen Idee folgend an diese Person zu klammern - wäre das eine richtige Antwort?

IMO gibt und gab es für solche "Erlösungs"-Vorgänge so auch nie, in KEINER bisherigen SW-Storie! Und weshalb? Weil es IMO schlicht nicht realistisch und nicht plausibel wäre: Z. B. GIBT es in der Realität schlicht keine Soldaten, die einfach mal ebenso so aus dem "Krieg heimkehren" - denn es gibt für sie keine wirkliche "Heimkehr in eine sonst gelebte Normalität".
Es geht hier nicht einfach um simplen "Revanchismus für begangene Un- oder gar (Massen- --??)Mordtaten", sondern um die "überschrittenen Schwellen" eines solche Individuums.
Die Suizid-Rate der Irakkriegs-Rückkehrer, welche wohl höher ist, als die eigtl. Zahl der im Irakkrieg selbst gefallen US-Soldaten zeigt das und die Psychologie bzw. Psychiatrie selbst ist auch kein "Allheilmittel" alleine, welche alles zu "heilen vermag". Sie kann bzw. könnte (letzteres vor allem im Hinblick auf den traurigen Umgang hinsichtlich der Effizienz-Effekte, welchen diese Branche zudem noch unterworfen ist) sicher einiges auffangen und auch gute Möglichkeiten und Alternativlösungen aufzeigen, wie mit Kriegs-Posttraumata umgegangen werden kann.
Doch auch die Psychologie/Psychiatrie kann nicht ungeschehen machen, WAS geschah und was solche Menschen er- und durchlebten.

Deshalb finden sich auch in guten Fiktiv- und Fantasy-Stories IMO bis heute entsprechend kluge Gegenentsprechungen dazu:
Ja, Ulic Qel-Droma wurde "erlöst" - aber gewiss nicht so perfekt wie wünschenswert! Was geschah? Er ermordete seinen eigenen Bruder, wechselte die Fronten, wurde entmachtet und... ging auf eine ewige Suche ohne Wiederkehr... Wonach er suchte...? Nach wahrer Vergebung? Nach wahrem Vergessen? Nach wahrem "nicht alleine sein"? Wer hätte ihm darauf antworten können? Der Geist von Exar Kun? Mitnichten - der hätte ihn stattdessen wieder in genau anderer Richtung zweifeln lassen! Am Ende fand Qel-Droma sein Exil und auch sein Grab auf Rhen Var. Das schöne an dieser "Erlösung": Er fand vor seinem Tod wenigstens einen Teil seiner selbst wieder. Dennoch die wahre Konsequenz aus allem: Schön für ihn, dass ER doch noch eine Art "Weg der eigenen Vergebung" fand, was nicht heißt, dass ihm die Welt auf ewig vergeben.

Objektiver betrachtet heißt das nichts anderes, als das - ja, entweder so - das "Erwachen" auch hätte früher kommen können oder genau richtig in LOTF war wie es ist oder die LOTF-Reihe zu kurz ist.
Und IMO finde ich sie schlicht wenn dann nur zu kurz, was aber wieder ein Kritikpunkt wäre, der in die Umsetzungsrahmenbedingungen zwischen Lizenzgeberverlag und Lizenzautoren bzw. etwaigen Absatzmarktgesetzen hineinreicht.
Daraus resultieren für mich z. B. folgende Fragen:
  1. Hätte man das von Anfang an besser bzw. ander konzipieren sollen?
  2. Hätte man das überhaupt anders konzipieren können?
  3. Sollte LOTF umgeschrieben bzw. geändert werden?
  4. Kann LOTF überhaupt so einfach geändert werden?
  5. Macht es überhaupt Sinn, etwas an LOTF zu ändern?

...und Antworten:
  1. Vielleicht. Doch was nutzt es, sich einen Kopf über "was-wäre-wenns" zu zerbrechen?
  2. Vielleicht, aber auch da bin ich nicht sicher. Wäre man auf den Gedanken kommen, hätte man es wohlmöglich getan und ich will mal so sagen: I Unterschied zwischen Einzelautoren und Autorenteams wird es wohl immer eben jeweilige Vorzüge wie Nachteile geben!
  3. Vielleicht gbt es ja durchaus Punkte, die andere günstiger wären. Aber was würde das bringen bzw. helfen und würde es sich rechnen und somit auch aufwandtechnisch Sinn machen? IMO eher nein, was es also relativ müßig macht, sich darüber den Kopf unnötig zu zerbrechen.
  4. Auch das ist noch eine ganze andere Sache, denn IMO finde ich es insgesamt wirklich sehr schwierig und inhaltlich auffwändig, dass ggf. alles zu ändern - von den ganze Änderungen, welche das für ein jetzt so bestehendes FOTJ-INhaltsgefüge bedeuten würden, einmal ganz abgesehen.
  5. ...Was ich somit mit nein beantworten würde. Letztlich würde es nur abschließend bedeuten, dass in einer geänderten LOTF wieder anderweitige Unplausibilitäten und unlogische Kausalzusammenhänge auftauchen würden, die dann unter den Fans kritisiert werden würden.

...Wobei sie für mich eher nachvollziehbar ist, da beim PT-Orden sowieso schon emotionale Mängel bestehen und ein "Marionettenspieler", nämlich Palpatine, die ganze Sache beeinflusst...
Hierbei sehe ich indes das ganze grundsätzlich etwas anders und denke auch, dass es GL in der PT nicht so ausschließlich gemeint hatte - also im Bezug auf "Palpatines Beeinflussung".
Dieser "Umstand einer Erblindung" wie ihn IMO GL meint, dazu hat er sich auch im Prolog des ANH-Romans ausgelassen gehabt, ist nicht ausschließlich so zu verstehen, dass da nun nur eine Figur maßgeblich für verantwortlich ist. Das sich ein größeres Systemgefüge irgendwann von "innen heraus aushöhlt", ist AFAIk von so vielen verschiedenen Entwicklungsfaktoren über einen längeren Zeitraum abhängig, dass Palpatine hierbei selbst sozusagen nur eigentlich fast als der "Nutznießer" dessen verstanden werden kann. Damit will ich Palpatines Macht- und Einflussnahmemöglichkeiten nicht schmälern. IMO waren die durchaus vergleichsweise sicherlich immens bis brillant. Doch IMO hätte auch ein Palpatine in einem "jungen, frischen und gesunden" Idealpraxisgefüge eher wenig Chancen gehabt bzw. es noch viel schwerer gehabt, seine Pläne umzusetzen - und wäre sehr viel wahrscheinlicher wohl eher gescheitert.
Die Republik wie die Jedi waren hier eine mind. "tausend Jahre alte" Erfolgshülse geworden - mehr schöner Glanz und Schein und ob diesem ständigem Erfolgsdasein schlichtweg auch irgendwo mehr und mehr der Fähigkeit zur Fähigkeitenmarginalisierung anheim gefallen.
Oder anders ausgedrückt: Wir wissen, dass in Krisenzeiten gerade "Not erfinderisch ujnd einfallsreich und somit kompetent" macht.
Und hier verhält es sich genau anders herum: Wenn etwas nicht so notwendig ist bzw. erscheint und man nur mehr das "Bemühen um felsenfesten Glauben" gegenüber "felsenfester Überzeugung aus Erkenntnis der Notwendigkeit" heraus hat, wird man all zu leichtfertig leider dazu übergehen, Unwichtigkeiten überzubewerten bzw. ihnen zu viel Spielraum zu lassen und somit Kompromisse eingehen, die letztlich Schwächen und Inkompetenzen fördern.

...Exil wäre natürlich langweilig gewesen, aber ansonsten hätte ich die Rehabilitierung eines überlebenden, rückbekehrten Jacen eine ausgesprochen spannende Sache gefunden! ...
Sorry, aber hier GIBT es schlichtweg nichts nachzuholen, was bei Darth Vader "versäumt" worden wäre.
Es wäre völlig unrealistisch gewesen, dass Jacen nach einer "Errettung von Caedus" in die normale Welt hätte zurückkehren können. Jacen war bis dahin einen zu weiten Weg gegangen gewesen - und ja, einen der noch viel früher einsetzte, als nur beim ersten LOTF-Roman!

Die "Macht der Rekonvertierung bzw. Errettung bzw. Erlösung" ist nicht etwas, was als Allheilmittel hier verstanden oder gesehen werden kann. Weder ein Luke Skywalker, noch ein Yoda oder sonst wer mit extrem großer Macht (also nein: auch kein Palpatine/Sidious, egal was er einem einfach aus völlig eigennützigen Gründen des Erreichens seiner eigenen Ziele auch immer "versprechen" mag) besäße so viel Macht, jemanden dahingehend wirklich zu ändern.

...Aber so, wie es jetzt gelöst ist, musste man für die neue Reihe wieder neues "Drama" aus dem Nichts schaffen - durch Daala als CoS, durch Lukes Verurteilung, durch Abeloth...
Wobei das zum einen was FOTJ betrifft nun wieder die typischen Detailkritikpunkte auch sind, über die man immer streiten wird können - und zudem nicht in diesen Thread hier gehören.
Ich habe ja auch nicht sagen wollen, dass das andersherum nicht auch hätte spannend sein können, aber es ist doch nun einmal so, wie es jetzt ist.

Klar - was wäre gewesen, wenn am Ende von LOTF Luke weg weil tot gewesen wäre, stattdessen Mara noch gelebt hätte, Jacen erlöst worden und ins Exil gegangen wäre usw.
Was wäre noch alles anders gewesen?
Wäre Ben dann stattdessen von den Jedi abgekehrt und auf einer Art "persönlichen Revanchismus-Pfad" hinter Jacen hergeschneit?
Hätte Mara wie schon einst Nomi Sunrider keine Zeit gehabt, sich ausgiebig um Ben zu kümmern, weil mit nach dem Wegbruch von Luke mehr den je mit der Stabilität durch die Führungsriege des Ordens mit dieser beschäftigt gewesen wäre?
Leia und Han hätten sich derweil ständig selbst-kasteit und wahrscheinlich wäre ihre Ehe gar daran zerbrochen, da sie nie damit klar kommen würden können, dass sie ihren "kleinen, süßen Jacen" als "erlöstes Monstrum" und "ihnen vollkommen Fremden" ziehen lassen mussten, nachdem er auch noch für den Tod von Luke verantwortlich gewesen war?

...Wo in LotF "das", also Versöhnung (in Bezug auf Jacen), "drin" war, musst Du mir erklären, das erschließt sich mir nicht von selbst. :verwirrt: ...
Hatte ich oben schon angeführt gehabt. Vieles weiß ich heute im Detail nicht mehr, aber IIRC ist ja er "Erlösung/Errettung/Rekonvertierung/Versöhnung"-Aspekt so umfangreich, dass man hier vieles drunter verstehen kann, was durchaus auch so angedeutet worden war, wie z. B. "Was ist wichtiger? Das Leia und Han wenigstens halbwegs versöhnt werden, die schon Anakin und Chewy verloren haben, oder Jacen?" oder "Das Luke auch als viel beschäftigter Vater von Ben von seiner Jacen-Verpflichtung ggü. einem Mara-Mörder erlöst wird"

...Richtig, und zumindest in meinen Augen sollte sich daraus bei Caedus eine höhere Chance auf Bekehrung bzw. ein größerer Bekehrungswille bei seiner Familie als bei Vader ergeben...
Ja, aber darum geht es doch gar nicht - zumindest nicht, was ROTJ und Luke dort betrifft. Man kann ja wohl Luke am allerwenigstens absprechen, keinen "Bekehrungswillen" in ROTJ gezeigt zu haben.
War es Vader, weil er sich am Ende gegen sich selbst durchzusetzen wusste und Luke dem Imperator vorzog? Wäre das wirklich so simpel zu sehen?
IMO nein: Vader ist aus meiner Sicht an der Stelle nicht viel besser oder schlechter, als er es zur Zt. des Tusken-Massakers oder in ROTS war. Anakin/Vader war und ist ein zu mächtiger Egomane - was ich ihm aber nicht unbedingt vorwerfe - und zudem in ROTJ viel zu alt, krank und kaputt für irgendwelche großartigen Sinneswandel. Vader tut im Grunde auch das hier für sich selbst und Luke hat daran IMO nie soviel Anteil gehabt, wie man ihm gerne zuschustern möchte.

Im Gegenteil war also also ungleich schwerer für alle Beteiligten in LOTF, gar noch anzuerkennen, dass Caedus durchaus einem Vader sehr ähnlich verbohrt und nachhaltig beeinträchtigt worden war:
Genauso egomanisch ging Caedus seinen eigenen Weg - und dabei auf wirklich fast schon verblüffend ähnliche Weise wie Anakin mit Padmé umging, ging Caedus mit Tenel Ka um. Es interessierte ihn im Greunde gar nicht, was sie wollte oder wünschte, sondern Caedus war ebenso zu dem Schluss gelangt, er wüsste das alleine viel besser.
Es ist sicher nicht völlig mit Anakin Skywalker im Detail vergleichbar, aber doch objektiver gesehen überraschend ähnlich.

...Das klingt jetzt aber ganz anders als die Aussage Deinerseits, die diesen Teil der Diskussion ausgelöst hat...
*Häh, weshalb das denn?* :konfus:
Oben schrieb ich ja, dass es bei Jacen in dem Moment darum ging, "was (...) seiner eigenen Auffassung nach (seine) Verpflichtung und Aufgabe (ihm) "abverlangte".
Weshalb steht DAS im Gegensatz dazu, dass es aber MEINER MEINUNG entspricht, dass "Jacen weder als GA-Offizier, noch als Jedi hier die Kontrolle hätte verlieren dürfen!" bzw. diese als "ethisch-moralische Fragestellung" auch in LOTF sozusagen über dieser ganzen Szenerie wie ein "thematisch unausgesprochener Überbau" schwebte.
Das hat doch aber nichts damit zu tun, dass es dann im konkreten Fall diese Szene in LOTF so gedacht ist bzw. war, dass Jacen hier schlicht die "Kontrolle über sich verliert".
 
Zuletzt bearbeitet:
Tut mir sehr leid, aber jetzt ist mir gerade der Geduldsfaden gerissen! Drücke ich mich wirklich so unverständlich aus oder verdrehst Du mir absichtlich immer wieder die Worte im Mund?

Nochmal ganz langsam und deutlich:

Das Szenario, in dem Luke versucht, Jacen zu bekehren und dabei getötet wird, ist ZWINGEND damit verbunden, dass Jacen schließlich auch getötet wird (von Jaina oder sonstwem). Denn mit der Tötung Lukes beim Bekehrungsversuch hätte er endgültig bewiesen, dass er nicht zu retten ist, dass er nicht gerettet werden will.


Lord Barkouris schrieb:
Wie viele Morde und Untaten wieder besseren Gewissens darf ein "armer, verirrter und fehlgeleiteter Junge" begehen, dass man ihm dennoch einfach vergibt?

Theoretisch endlos viele, solange er ehrlich bereut und wirklich umkehren will.

Umgekehrt gefragt: Wer hat das Recht, jemanden zu töten, der bereut und umkehren will, als Bestrafung / Rache für die Taten, die er begangen hat, bevor er bereute und umkehrte?

Das ist klar zu trennen davon, wenn man jemanden tötet, der im Begriff ist, Morde und Untaten zu begehen.


IMO gibt und gab es für solche "Erlösungs"-Vorgänge so auch nie, in KEINER bisherigen SW-Storie! Und weshalb? Weil es IMO schlicht nicht realistisch und nicht plausibel wäre: Z. B. GIBT es in der Realität schlicht keine Soldaten, die einfach mal ebenso so aus dem "Krieg heimkehren" - denn es gibt für sie keine wirkliche "Heimkehr in eine sonst gelebte Normalität".

Ich habe nie gesagt, dass ein bekehrter Jacen "in die Normalität zurückkehrt". Im Gegenteil, die Frage, wie diese komplett unnormale und in SW in der Tat noch nie dagewesene Situation verarbeitet wird, das wäre doch gerade das Spannende dabei!

Und wenn es schließlich damit endet, dass Jacen die Erlösung doch nur im Tod findet - dann aber selbstgewählt, etwa in einer Aufopferung - dann wäre das völlig in Ordnung!


Es geht hier nicht einfach um simplen "Revanchismus für begangene Un- oder gar (Massen- --??)Mordtaten", sondern um die "überschrittenen Schwellen" eines solche Individuums.
Die Suizid-Rate der Irakkriegs-Rückkehrer, welche wohl höher ist, als die eigtl. Zahl der im Irakkrieg selbst gefallen US-Soldaten zeigt das und die Psychologie bzw. Psychiatrie selbst ist auch kein "Allheilmittel" alleine, welche alles zu "heilen vermag". Sie kann bzw. könnte (letzteres vor allem im Hinblick auf den traurigen Umgang hinsichtlich der Effizienz-Effekte, welchen diese Branche zudem noch unterworfen ist) sicher einiges auffangen und auch gute Möglichkeiten und Alternativlösungen aufzeigen, wie mit Kriegs-Posttraumata umgegangen werden kann.

Ich weiß, das ist nicht, was Du sagen willst, aber es liest sich so, als ob man deswegen alle Kriegsheimkehrer besser gleich umbringt. Denn sie leiden ja sowieso nur bzw. machen der "normalen" Gesellschaft nur Ärger...


Meine Antworten auf Deine Fragen:

"Hätte man das von Anfang an besser bzw. ander konzipieren sollen?"

Ja.


"Hätte man das überhaupt anders konzipieren können?"

Ja.


"Sollte LOTF umgeschrieben bzw. geändert werden?
Kann LOTF überhaupt so einfach geändert werden?
Macht es überhaupt Sinn, etwas an LOTF zu ändern?"

Nein. Nein. Nein. Kontinuität ist Kontinuität, es ist geschehen, und jetzt einzelne Bücher oder Reihen zu streichen, würde mehr kaputtmachen als reparieren.

IMHO ist es jedoch völlig berechtigt, sich unterschiedliche Szenarien zu überlegen, wie es hätte sein können bzw., wenn man das Talent dazu hat, diese auch in Fanfictions auszuarbeiten. Was es nutzt? Es macht Spaß, sich zu überlegen, wie es auch hätte laufen können und ggf. eröffnet es sogar neue Sichtweisen.


Die "Macht der Rekonvertierung bzw. Errettung bzw. Erlösung" ist nicht etwas, was als Allheilmittel hier verstanden oder gesehen werden kann. Weder ein Luke Skywalker, noch ein Yoda oder sonst wer mit extrem großer Macht (also nein: auch kein Palpatine/Sidious, egal was er einem einfach aus völlig eigennützigen Gründen des Erreichens seiner eigenen Ziele auch immer "versprechen" mag) besäße so viel Macht, jemanden dahingehend wirklich zu ändern.

Nein, in der Tat, niemand hat die Macht, jemanden dahingehend zu ändern - außer dieser jemand selbst. Der hat jedoch alle Macht der Welt dazu! Alles was er tun muss, ist sich zu entscheiden.

Außenstehende können dabei nur hilfreiche Katalysatoren sein.


Hatte ich oben schon angeführt gehabt. Vieles weiß ich heute im Detail nicht mehr, aber IIRC ist ja er "Erlösung/Errettung/Rekonvertierung/Versöhnung"-Aspekt so umfangreich, dass man hier vieles drunter verstehen kann, was durchaus auch so angedeutet worden war, wie z. B. "Was ist wichtiger? Das Leia und Han wenigstens halbwegs versöhnt werden, die schon Anakin und Chewy verloren haben, oder Jacen?" oder "Das Luke auch als viel beschäftigter Vater von Ben von seiner Jacen-Verpflichtung ggü. einem Mara-Mörder erlöst wird"

:verwirrt: Wir haben offensichtlich nicht dasselbe Verständnis von dem Begriff "redemption", insofern macht es wohl keinen Sinn, über diesen Aspekt weiterzudiskutieren.


IMO nein: Vader ist aus meiner Sicht an der Stelle nicht viel besser oder schlechter, als er es zur Zt. des Tusken-Massakers oder in ROTS war. Anakin/Vader war und ist ein zu mächtiger Egomane - was ich ihm aber nicht unbedingt vorwerfe - und zudem in ROTJ viel zu alt, krank und kaputt für irgendwelche großartigen Sinneswandel. Vader tut im Grunde auch das hier für sich selbst und Luke hat daran IMO nie soviel Anteil gehabt, wie man ihm gerne zuschustern möchte.

Das steht allerdings im krassen Widerspruch dazu, dass Luke "noch Gutes in ihm" gespürt hat.


*Häh, weshalb das denn?*
Oben schrieb ich ja, dass es bei Jacen in dem Moment darum ging, "was (...) seiner eigenen Auffassung nach (seine) Verpflichtung und Aufgabe (ihm) "abverlangte".

Dein Unverständnis liegt darin, dass Du aus Deinem Zitat die entscheidenden Worte gelöscht hast.

Hier nochmal:

Was Jacen anbetraf ging es hier also in erster Linie nicht darum, was ihm der Orden oder der Jedi-Rat bzw. Großmeister Skywalker "gestattete", sondern was ihm sein GGA-Rang ermöglichte bzw. seiner eigenen Auffassung nach an Verpflichtung und Aufgabe "abverlangte".

Ich lese daraus, dass er als GGA-Offizier ermächtigt war, Gefangene (zu Tode) zu foltern.


Für mich war's das jetzt hier. Ich habe keine Lust, meine Zeit weiter auf ewige im-Kreis-und-auf-abstrusen-Tangenten-Diskussionen mit Dir zu verwenden, ich will jetzt Zeit für Apocalypse haben. :D

Micah
 
...Das Szenario, in dem Luke versucht, Jacen zu bekehren und dabei getötet wird, ist ZWINGEND damit verbunden, dass Jacen schließlich auch getötet wird (von Jaina oder sonstwem). Denn mit der Tötung Lukes beim Bekehrungsversuch hätte er endgültig bewiesen, dass er nicht zu retten ist, dass er nicht gerettet werden will...
Ach sol... *konfus*

Erst einmal - nein, es liegt mir absolut fern, Dir hier absichtlich Deine Worte im Mund herumzudrehen.
Das Problem - aber das habe ich jetzt dank Deinen Ausführungen auch erst begriffen - ist, dass ich da grundlegend variablere Vorstellungen hatte, während Du bereits sehr eindeutige Bedingungsbezüge zugrunde gelegt hattest. Denn auch meiner Sicht sind solche "Wenn...,-dann..."s absolut nicht immer so eindeutig was ihre Stringenz betrifft.
Aber einverstanden. Da Du ohnehin jetzt schon einen gerissenen Geduldfaden hast, will ich Dir nicht noch die letzten davon überstrapazieren... ;):D

...Theoretisch endlos viele, solange er ehrlich bereut und wirklich umkehren will...
Und was ist mit den "Rechten der Opfer-Hinterbliebenen"? Sorry, aber irgendwo kann ich dann z. B. bei einer solchen Person auch irgendwo verstehen, wenn die Hinterbliebenen der Opfer danach fordern würden: "Nein, mich interessiert nicht, dass er bedauert und ich will nicht, dass er sich besinnt... Ich will, dass er BESTRAFT wird für das, was er getan hat!"

...Umgekehrt gefragt: Wer hat das Recht, jemanden zu töten, der bereut und umkehren will, als Bestrafung / Rache für die Taten, die er begangen hat, bevor er bereute und umkehrte? ...
Meine ganz ehrliche Meinung dazu erst einmal unabhängig vom damit verbundenen Urteilsvollzugs-Politikum zwischen "lebenslange Haft" und "Todesstrafe"? -Wenn dann die tatsächlichen Hinterbliebenen selbst. Denn weshalb sollte ein "Täter" (Mörder) MEHR Recht auf seine innere, individuellen Belange haben, als ein Hinterbliebener?
Mir ist natürlich klar, dass im gesamtgesellschaftlichen Rahmen das Thema ein "heißes Eisen dieses Politikums" ist, welches sich irgendwo zwischen rechtsstaatlicher Anti-Lynchjustiz-Intervention, ausreichend maßgeblichen Straftatsahndungs-Urteilen und den Belangen der entsprechenden Beteiligten ansiedelt.
Und versteh mich da nicht falsch - ich bin NICHT der Ansicht, dass deshalb ein (Massen-)Mörder nicht durchaus die Möglichkeit zur Reue und Umkehr haben sollte. Aber so einfach, wie Du hier die Frage stellst, KANN ich sie nicht betrachten oder sehen.
Es geht hierbei IMO nicht nur um den Kompromiss zwischen den Verhältnismäßigkeiten, sondern auch zwischen den Wahrheiten! Wer ist Jacen Solo/Darth Caedus?
Der geliebte, fehlgeleitete und verirrte Sohn seiner Eltern? Ein Untäter, Größenwahnsinniger, Maßstabs-Verlierer und Mörder? Ein machtvoller Jedi? Ein militärpolitischer Missbrauchstäter, politischer Ursurpator oder gar Agitator?
Ja, Jacen Solo ist aber nicht nur das eine ODER andere davon - sondern er ist DIESES ALLES. Ja, es gibt Gründe weshalb er so ist, wie er ist - aber das entschuldigt nicht, was er getan bzw., welche Taten er begangen hat.

Nicht zuletzt hatte ich aber auch nicht unbedingt damit gemeint, dass er deshalb seinerseits im ahndungstechnischen Urteilsrahmen "getötet" werden sollte.
Es GÄBE Möglichkeiten - ja! Nomi Sunrider z. B. verfügte über die Fähigkeit, Ulic Qel-Droma nachhaltig von der Macht zu trennen, über die er verfügte.
DAS wäre ein interessanter Aspekt gewesen, über den das hier auch hätte funktionieren können, ohne Caedus am Ende "über die Klinge springen lassen zu müssen", denn es stellt ein fiktives Analogon zur "Entmachtung eines diktatorischen Monarchen" dar, OHNE diesen gleich dabei an die Wand stellen zu müssen.

...Ich habe nie gesagt, dass ein bekehrter Jacen "in die Normalität zurückkehrt"...
...Und ich habe Dir das nicht vorgeworfen. Du wirst mir doch wohl eine eigene Meinung bzw. eigene Gründe dazu zugestehen, oder nicht?
Damit hatte ich nur gemeint, dass - ungeachtet dessen es ja tatsächlich ein "ein besonders beeindruckendes, wenn auch zugegebenermaßen übermenschliches Zeichen gewesen wäre, wenn Luke nach Maras Tod, ggf. sogar mit dem Wissen, dass Caedus sie getötet hat, noch zu einem Bekehrungsversuch fähig gewesen wäre" - es aber andererseits auch nicht sehr plausibel erscheint, dass Luke dann so agieren würde, wenn er nicht auch überzeugt wäre, dass das was bringt.

Mir ging es darum zu verdeutlichen, dass gerade jemand wie Luke ob seines Wissens und seiner Erfahrung mit "Erlösung" besser als jeder andere (Fiktivcharakter) hinterfragend einzuschätzen weiß, ob jemand gerettet werden kann oder nicht.
Das heißt, mir ging es hier nicht darum OB oder DAS Jacen zurückkehrt, sondern ob Luke sich im Angesicht dessen, dass er Jacen als Mörder von Mara kennt und selbst nicht davon überzeugt ist, dass Jacen "gerettet werden kann", sich dann so verhalten würde.

...Und wenn es schließlich damit endet, dass Jacen die Erlösung doch nur im Tod findet - dann aber selbstgewählt, etwa in einer Aufopferung - dann wäre das völlig in Ordnung! ...
Aber war Jacen denn jemand, der so etwas überhaupt noch ins Auge gefasst hätte? Oder überschätzte er sich nicht längst selbst schon als zu mächtig, fähig und eigenständig?

Wäre die "Erlösung im Tod" überhaupt also für Jacen eine "Option selbstbestimmter Entscheidung" gewesen? IMO nein, weil er längst weit Jenseits dessen dachte und empfand.
Wie schon gesagt - damit will ich Dir hier nicht Deine Worte im Mund herumdrehen owe - sondern wir gehen hierbei von grundsätzlichen verschiedenen Basen aus.
Während Du davon ausgehst, dass Jacen überhaupt zu retten gewesen wäre, bin ich da genau anderer Ansicht. IMO war er längst für sich persönlich zu weit gegangen, was im Nachhinein gewisser Geschehnisse und Taten nicht ohne eigene Rechtfertigung dieser funktioniert. Aber genau dieses "sich Schönreden der begangenen Taten" führt dazu, dass jemand immer und immer weiter sich unbewusst selbst von dem Punkt entfernt, an dem eine "Einkehr" oder "Reue" irgendwie möglich wäre.

...Denn sie leiden ja sowieso nur bzw. machen der "normalen" Gesellschaft nur Ärger...
Stimmt! Woher weißt Du, dass ich das nicht sagen wollte? :p
Stimmt - ich sehe das Ganze eher so, dass schlicht aus Gründen unzureichender Finanzierbarkeiten (oder dem Willen dazu -??) die ohnehin schon wenigen Möglichkeiten zum "Aufzeigen von Möglichkeiten eines Lebens danach" unzureichend genutzt werden.
Ergo geht es mir ja gerade darum zu verdeutlichen, dass das immer noch Menschen sind und das sie nach dem, was man ihnen abverlangte, einen "neuen, anderen Lebensraum" aufzeigt.
Und selbst das wäre das WENIGSTE. was man für sie tun könnte. Denn etwas wird für diese Menschen mglw. auf ewig innerhalb dieses "neuen, anderen Lebensraums" fehlen!

...IMHO ist es jedoch völlig berechtigt, sich unterschiedliche Szenarien zu überlegen, wie es hätte sein können bzw., wenn man das Talent dazu hat, diese auch in Fanfictions auszuarbeiten. Was es nutzt? Es macht Spaß, sich zu überlegen, wie es auch hätte laufen können und ggf. eröffnet es sogar neue Sichtweisen...
*Seltsam - jetzt fällt mir auf, dass ich früher auch mal anders war, was das betraf... 'Tschuldigung, aber irgendwie ist mir wohl in den letzten Jahren einiges abhanden gekommen... Ist wohl auf irgendso einem realen "Schlachtfeld alltäglicher Klon-Kriege" liegen geblieben... :D*

...Nein, in der Tat, niemand hat die Macht, jemanden dahingehend zu ändern - außer dieser jemand selbst. Der hat jedoch alle Macht der Welt dazu! Alles was er tun muss, ist sich zu entscheiden...
Nein, das sehe ich was den "alle Macht der Welt"-Aspekt betrifft völlig anders. VIELE PERSONEN haben alles andere als "ALLE Macht der WELT", auch an sich selbst alles zufriedenstellend zu ändern bzw. umzukehren. SO einfach ist das nicht, denn sonst würde es viel häufiger geschehen und unsere (reale) WELT wäre in einem anderen Zustand! ;)

Zu den "Außenstehenden-Katalysatoren": Ja, aber was den "Katalysator"-Begriff betrifft, würde ich gar meinen, dass der eine Unterschätzung darstellt. Damit meine ich allerdings dennoch nicht, den Einfluss Außenstehender wiederum überzubewerten. Das Ganze ist IMO ein wirklich eher sehr komplexes Interaktionsgebilde irgendwo zwischen "zuhören", "zuhören wollen", "verstehen können" und "annehmen können, was man hört bzw. versteht" (und etwaige "Missverständnisse" dabei jetzt nicht einmal hierbei berücksichtigt... ;):p)

...Das steht allerdings im krassen Widerspruch dazu, dass Luke "noch Gutes in ihm" gespürt hat...
Weshalb? Es ist IMO eine Frage, wie dieses "Gute" zu definieren ist, was Luke da spürt?
Vielleicht spürte Luke z. B. so etwas wie eine auf sich selbst bezogene "Sympathie-Welle" seitens Vader? Oder spürte in Vader so etwas wie eine dilemmatöse Schwermütigkeit bzw. Unzufriedenheit?
Die jeweilige Frage bliebe ungeachtet dessen, WAS Luke nun dort tatsächlich in Vader fühlt, was er als "Gutes" einschätzt, WESHALB Vader aber so empfindet?
Die auf "Luke bezogene Sympathie-Welle" bedeutet ja z. B. erst einmal nur, dass Vader Luke für irgendetwas mag bzw. schätzt bzw. Stolz auf diesen ist. Und es wäre ja auch von einem objektiveren Standpunkt aus gesehen durchaus einiges an Luke, was solche Empfindungen rechtfertigen würden. Immerhin ist er ja nun sein Sohn.
Aber eine solche Sympathie kann ebenso auch damit verbunden sein, dass jemand wie Vader dabei denkt: "Ach Luke, Junge... Du bist noch so jung... Wer kann Dir verdenken, dass Du Dich täuschst?"

...Ich lese daraus, dass er als GGA-Offizier ermächtigt war, Gefangene (zu Tode) zu foltern...
Ja, mir war schpn klar, dass Deine Les- und meine Schreinmeinung hierbei differierten. Daher:

Von meiner-einer selbst schrieb:
...Was Jacen anbetraf ging es hier also in erster Linie nicht darum, was ihm der Orden oder der Jedi-Rat bzw. Großmeister Skywalker "gestattete", sondern was ihm sein GGA-Rang ermöglichte bzw. seiner eigenen Auffassung nach an Verpflichtung und Aufgabe "abverlangte". ...
Die Bezugssetzung zwischen Amtdienst-Optionen und -Auffassung von Jacen dazu steckt hierbei ZUSAMMEN da drin. Es war zwar zugegeben etwas holprig ausgedrückt, aber ich hatte gehofft, es wäre dennoch ausreichend deutlich - zumal das gesamte Zitat ja auch eine entsprechende AW in Reaktion auf eine Aussage Deinerseits darstellt.

...Für mich war's das jetzt hier. Ich habe keine Lust, meine Zeit weiter auf ewige im-Kreis-und-auf-abstrusen-Tangenten-Diskussionen mit Dir zu verwenden, ich will jetzt Zeit für Apocalypse haben. :D ...
Was ganz klar bei Dir liegt. Ich würde mich Freuen, wenn Du Dich dennoch noch einmal "durchringen" kannst, da gerade jetzt sich ja IMO einiges geklärt hatte.
Wie aber auch immer - für "Apocalypse" wünsche ich Dir jedenfalls viel Freude!!! (Hoffentlich "haut es gut rein". ;)) :)
 
Achtung, Thread-Nekromantie. ;) Ich weiß nicht, ob es der beste oder einzige Faden ist, in den das hier passt, aber es ist der erste und beste, den ich wiedergefunden habe.

Ich habe dieser Tage einen Artikel in der Zeitung gelesen, der mich an die Diskussionen über Jedi-Philosophie und Ethik erinnert hat, die wir weiland in diesem Forum anhand von NJO, FotJ und LotF so engagiert geführt haben. :D (Wo haben wir damals nur die Zeit hergenommen...? :verwirrt:)

Es geht um die Frage, ob man das Leben weniger für das Leben vieler opfern soll und wie weit man dabei geht (passives oder aktives Opfern). Besonders interessant auch die Korrelation, die dabei zur sogenannten Beziehungmobilität in einer Kultur besteht. Dabei könnte man eine Verbindung herstellen zum negativen Ansehen von Beziehungen bei den Jedi.

https://www.scinexx.de/news/technik/moral-wie-viel-zaehlt-der-einzelne/

Micah
 
Es geht um die Frage, ob man das Leben weniger für das Leben vieler opfern soll und wie weit man dabei geht

Das Bundesverfassungsgericht hat zu diesem Dilemma eine eindeutige Haltung:

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2006/bvg06-011.html

Kurz: Menschen gezielt zu opfern ist eine Verletzung der Würde der betroffenen Menschen und somit klar verfassungswidrig. Ferner ist es nicht statthaft, derartige Handlungsanweisungen in Form von Gesetzen zu erlassen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben