Jedi + Lichtschwert = Widerspruch?

@Wraith ich bin jetzt erstmal von Deutschland ausgegangen in meinem Beispiel. Aber selbst Taser, Spray und Knüppel könnte man ins Argument mit einbinden, da es sich um potentiell lethale Waffen handelt, die in erster Linie präventiev mitgeführt werden und in der Hoffnung, sie erst gar nicht einsetzen zu müssen (bzw sollte das so sein)...
 
@Wraith ich bin jetzt erstmal von Deutschland ausgegangen in meinem Beispiel. Aber selbst Taser, Spray und Knüppel könnte man ins Argument mit einbinden, da es sich um potentiell lethale Waffen handelt, die in erster Linie präventiev mitgeführt werden und in der Hoffnung, sie erst gar nicht einsetzen zu müssen (bzw sollte das so sein)...

Man kann jemanden mit Pfferspray aber nicht umbringen, was schon mal ein unterschied zu einer Schusswaffe oder eben einem Lichtschwert ist.
Das Problem bei diesen Waffen ist aber auch das sie nicht unbedingt für die Distanz gemacht sind. Wobei es Taser, oder auch "Elektroschockpistolen" gibt die man gut auf mittlerer Distanz einsetzen kann.
Aber für die braucht man in Deutschland auch erst mal einen Waffenschein. Wobei es davon gar nicht mal so viele Zivile Modelle gibt, die man auch abfeuern kann.

Aber generell ist der Einsatz von nicht tödlichen Waffen bei der Polizei generell eher begrüßenswert. Gerade bei normalen Streifenpolizisten ist soetwas ja doch eher unnötig. Pfefferspray und Taserstellen da auch eher Selbstverteidigungsmittel dar.

Das Star Wars Pandon dazu wären wohl am ehesten noch die Elektrostäbe die die Magnawachen von Grievous einsetzen.
Wobei noch erwähnt sei das die meisten Blasterwaffen einen Betäubungsmodus haben.

Das Lichtschwert bleibt dabei aber vorwiegend eben eine Symbolische Waffe des Lichts. Da viele eben schon bei ihrem Anblick ihre Kampfeslust verlieren.
 
Zitat von Minza
Generell habe ich den Eindruck, dass das hier diskutierte "Problem" weniger am Lichtschwert an sich liegt als vielmehr an der Frage, ob die Jedi beim Einsatz dieser Waffe die richtige Verhältnismäßigkeit an den Tag legen. Hierzu würde ich sagen, in den allermeisten Fällen "ja".

Das trifft es eigentlich ziemlich genau. Mein Gedankengang war eben jener, dass ich dachte, dass Jedi im Allgemeinen sinnvollen Gebrauch von ihrer Waffe machen und es eben nicht zu groben Verletzungen kommt. Aber wenn doch, dann sind die Verletzungen fast immer äußerst gravierend und somit dachte ich, ich könnte mal anfragen, ob es nicht sinnvolle Alternativen gibt und ob ich mit dem Gedankengang alleine dastehe (was wohl der Fall zu sein scheint;)).

Zitat von Stone Qel Droma
Außerdem zogen beide Gegner ihren Blaster um zu Töten, da kann man sagen das sie selbst schuld sind, außerdem hätten sie ja noch einen weiteren Blaster haben können.

Wenn jemand einen Jedi töten will, kann man fast immer davon ausgehen, dass der Jedi dem Angreifer im Kampf überlegen ist. Dementsprechend sollte der Jedi, gemäß seiner Moralvorstellungen, den Angreifer nicht als Freiwild ansehen, mit dem er beliebig verfahren kann, sondern er sollte auch in diesem Fall versuchen, die Konfrontation so "friedlich" wie möglich zu überstehen. Ist es ein gleichwertiger Gegner bleiben solche Finessen sicherlich auf der Strecke, da man damit rechnen muss bei einem kleinen Fehler mit dem Leben zu büßen.

Summa summarum denke ich, können wir vielleicht bis zum jetzigen Zeitpunkt festhalten, dass das Lichtschwert die wohl beste Waffe für einen Jedi ist (nein, ich widerspreche mir hier nicht, da ich selbst Lichtschwerter als die beste Möglichkeit sehe, auch wenn mir nicht immer gefällt, was mit ihnen angestellt wird). Wie sieht es denn mit dem von Micah angesprochenen Einsatz aus. Denkt ihr, Jedi gehen zu leichtfertig mit den Gleidmaßen anderer um oder "das sie[die Angreifer] selbst schuld sind".
 
Zu Obi-Wan und den Arm abtrennen, welche Wahl hatte er den. Er hat nur Sekunden zum Reagieren sonst wäre Luke Tot gewesen und er selbst in EP III, dazu hat er in der Bar nicht den Platz um gezielt mit dem den Blaster zu zerschneiden, somit können seine Gegner noch froh sein das sie nur einen Arm verloren haben. Außerdem zogen beide Gegner ihren Blaster um zu Töten, da kann man sagen das sie selbst schuld sind, außerdem hätten sie ja noch einen weiteren Blaster haben können.
Von der Szene in AOTC habe ich nicht geredet (wobei man vielleicht auch da darüber diskutieren könnte). Was aber ANH angeht: Wer als Jedi (wie schon gesagt wurde) den meisten konventionellen Gegnern überlegen ist, sollte nicht gleich zu einer der äußersten Verteidigungsmöglichkeiten greifen. Ein Gedankentrick hätte es vermutlich auch schon getan, und wenn nicht das, dann ein Machtschubser. Und es ist schon sehr seltsam, sich in einer Stadt mit imperialer Präsenz als einer der seit 20 Jahren gesuchten und verfolgten Jedi-Verräter zu outen, wenn es nicht notwendig ist (und man ebendie 20 Jahre erfolgreich darin war, nicht auf sich aufmerksam zu machen).

War nur nicht GLs Entscheidung sonder SJ Wunsch, das er Lila bekommt;)
Ich weiß ja nicht, wie du dir die Arbeit am Film so vorstellst, aber ich glaube nicht, dass ein einfacher Schauspieler mal so eben eine Regeländerung verlangen kann, die der Regisseur/Autor/Produzent/Rechteinhaber in Personalunion nicht vorher absegnen muss. George Lucas ist also prinzipiell mal an allem schuld ;).


@Wraith ich bin jetzt erstmal von Deutschland ausgegangen in meinem Beispiel. Aber selbst Taser, Spray und Knüppel könnte man ins Argument mit einbinden, da es sich um potentiell lethale Waffen handelt, die in erster Linie präventiev mitgeführt werden und in der Hoffnung, sie erst gar nicht einsetzen zu müssen (bzw sollte das so sein)...
Ja, aber sie sind weniger tödlich (bzw. nur mit sehr viel mehr Aufwand/Pech) als Schusswaffen :). In England ist man offensichtlich der Meinung, die täten es auch, also kann man auch argumentieren, dass auch für Jedi das ständige Mittragen von Lichtschwertern nicht notwendig ist.
Aber, wie schon gesagt, ansonsten bin ich ohnehin deiner Meinung zu diesem Thema.
 
Zuletzt bearbeitet:
Von der Szene in AOTC habe ich nicht geredet (wobei man vielleicht auch da darüber diskutieren könnte). Was aber ANH angeht: Wer als Jedi (wie schon gesagt wurde) den meisten konventionellen Gegnern überlegen ist, sollte nicht gleich zu einer der äußersten Verteidigungsmöglichkeiten greifen. Ein Gedankentrick hätte es vermutlich auch schon getan, und wenn nicht das, dann ein Machtschubser. Und es ist schon sehr seltsam, sich in einer Stadt mit imperialer Präsenz als einer der seit 20 Jahren gesuchten und verfolgten Jedi-Verräter zu outen, wenn es nicht notwendig ist (und man ebendie 20 Jahre erfolgreich darin war, nicht auf sich aufmerksam zu machen).
Du stellst dir einen Gedankentrick ziemlich Leicht vor, aber das ist er nicht, vor allem braucht er Zeit, mehr Zeit als Obi-Wan hatte, sonst wäre Luke tot gewesen. Bei einem Machtschub, hätte der Gegner immer noch schießen können. Außerdem hatte Obi-Wan versucht gehabt es friedlich zu lösen, was nicht geklappt hatte und mal ehrlich jeder hätte genauso gehandelt wie Obi-Wan.

Ich weiß ja nicht, wie du dir die Arbeit am Film so vorstellst, aber ich glaube nicht, dass ein einfacher Schauspieler mal so eben eine Regeländerung verlangen kann, die der Regisseur/Autor/Produzent/Rechteinhaber in Personalunion nicht vorher absegnen muss. George Lucas ist also prinzipiell mal an allem schuld ;).
Schau dir einfach mal die Bonus Disc von EP II an, den da sieht man die Szene hinter der Kamera als SJ, GL fragt und er ihm den wusch gewährt. GL ist es einfach Schnuppe welche Farbe ein LS hat.;) Grün gabs ja auch nur weil, man damals das Blaue LS nur schwer vor dem Blaueinhimmel erkennen konnte.
 
Du stellst dir einen Gedankentrick ziemlich Leicht vor, aber das ist er nicht,
Schien ziemlich leicht, als er ein paar Minuten vorher einen Elitesoldaten überzeugt hat ;).

vor allem braucht er Zeit, mehr Zeit als Obi-Wan hatte, sonst wäre Luke tot gewesen.
Wieso Luke? Luke wird weggeschubst, Ponda Baba richtet die Waffe auf Ben, so wie ich das sehe.

Bei einem Machtschub, hätte der Gegner immer noch schießen können.
Wenn ihm dabei die Waffe aus der Hand levitiert wird? Oder einfach weggenommen, nah genug ist Ben ja dran? Einer der tollsten Jedi-Meister der Republik wird doch wohl das Talent und die Erfahrung haben, da unblutiger (und weniger auffällig!) vorzugehen?

Außerdem hatte Obi-Wan versucht gehabt es friedlich zu lösen, was nicht geklappt hatte
Wenn der nächste Stammesführer sich weigert, Terroristen auszuhändigen, darf man dann auch gleich Atombomben werfen oder sollte man es vielleicht vorher eine Nummer kleiner probieren?

und mal ehrlich jeder hätte genauso gehandelt wie Obi-Wan.
:p.
Ich kann nicht bestreiten, dass sein Schwertstreich die Situation effektiv beendet hat; ich bestreite aber, dass das die absolut einzig mögliche bzw. die allerbeste aller möglichen Entscheidungen war.

Schau dir einfach mal die Bonus Disc von EP II an, den da sieht man die Szene hinter der Kamera als SJ, GL fragt und er ihm den wusch gewährt. GL ist es einfach Schnuppe welche Farbe ein LS hat.;) Grün gabs ja auch nur weil, man damals das Blaue LS nur schwer vor dem Blaueinhimmel erkennen konnte.
Erstens kann es ihm so egal dann doch nicht sein, sonst hätten die Sith andere Farben und die Jedi wären (bis auf diese eine Ausnahme) nicht auf Blau und Grün beschränkt, und das EU hätte sich nicht so winden müssen, dafür eine logische Erklärung zu finden. Technisch möglich sind heute ja alle Farben, wird eh alles digital aufgenommen.
Zweitens bleibt mein ursprünglicher Punkt unberührt davon, wer nun für die Farbe Lila verantwortlich ist (auch wenn ich dabei bleibe, dass George Lucas sich was dabei gedacht hat); sie lässt sich im Rahmen der Antithetik "Blau/Grün<->Rot" und unter Einbeziehung von Windus Charakterisierung ohne große Verrenkungen wegerklären und die Symbolik bleibt erhalten.
 
Die Aktion von Obi-Wan braucht man gar nicht verteidigen oder als allgemeingültige Jedi-Vorgehensweise zählen. Ist ja nicht das erstemal, daß er sich mit extrem jüngeren Schutzbefohlenen in eine stadtbekannte Absteige begibt, sich dort einen antrinkt und im Suff anderen Gästen diverse Körperteile abtrennt. Der Mann hat ein Alkoholproblem, so einfach ist das.

Ne... ich sehe das Lichtschwert in den Händen immer noch genauso gerechtfertigt, wie den Kriegshammer in den Händen eines Paladins. Warum die da mit komplett nonlethalen Waffen ankommen sollten, wenn es leider hie und da mal doch nötig ist, "energischer" durchzugreifen, verstehe ich nicht so ganz.
 
@Minza: Meine spontante Eingebung war eben, dass angesichts der Ehrfurcht vorm Leben und der körperlichen Unversehrtheit der Gegner Jedi eventuell zu einer anderen Waffe greifen könnte, die einen ähnlichen Zweck erfüllt, aber weniger gefährlich ist. Wie ja aber schon weiter oben beschrieben scheint dahingehend die Meinung eindeutig zu sein, dass dem nicht so ist.

Deswegen noch einmal meine neu aufgeworfene Frage von weiter oben: Gehen Jedi ab und zu zu leichtfertig mit ihrem Lichtschwert um?
 
Jedi töten, wenn es nötig ist. Das haben sie von Beginn ihres Ordens als Wächter der Galaxie an gemacht und nur, weil man das Leben verehrt und die Macht nutzt, bedeutet das noch lange nicht, daß man in einem Kampf kein Leben nehmen darf.
Sie sind Krieger des Lichts, keine Hippies, die keine Waffe führen wollen. Und welche Waffe käme dir in den Sinn, die weniger gefährlich ist und mit der man a) nicht "aus Versehen" töten kann und b) die all die tollen Tricks kann, die eben ein Lichtschwert drauf hat (sich fast überall durchschneiden, Waffen spielend leicht zerstören, Symbol sein etc). Ein Kampfstab zB wäre hier in allen Punkten unzureichend... auch er kann töten, dafür aber nicht die Art von Zerstörung aufbringen, um bestimmte Aktionen durchzuführen.

Zu deiner neuen Frage: Jedi sind auch nur Menschen (Wookiees, Mon Cals, Twi'lek, Asogi, Klingonen... äh ne, die nicht...) und somit nicht unfehlbar. Ja, manchmal gehen individuelle Jedi zu leichtfertig mit ihrer Waffe um, das passiert aber leider in jeder Vereinigung von Waffen tragenden Leuten, die sich mit Kampf, Verteidigung und den daraus entstehenden Problemen auseinandersetzen müssen.
Diese Jedi würden dann aber zu leichtsinnig mit ihrem Blaster, ihrem Kampfstab oder ihrem Pfefferspray umgehen, wenn dies ihre zur Verfügung stehende Waffe wäre...
 
Waffen sind nun mal Waffen. Sie alle können Schmerzen zufügen, verletzen oder töten. Was sie tun und wie intensiv, liegt letztendlich allein bei der Person, die die Waffe führt.

Auch Taser sind nicht gerade unumstritten. Soweit ich weiß, gab es in Kanada schon den ein oder anderen Todesfall nach Taser-Einsatz. Generell könnte bei solchen Waffen die Gefahr bestehen, dass man sie für "ungefährlich" hält und deswegen zu unbedacht einsetzt und es dabei dann eben häufiger zu "Unfällen" kommt.

Knüppel empfinde ich als ausgesprochen brutale und primitive Waffe. Wenn man damit jemanden ausschalten will, muss man schon ziemlich heftig und "direkt" zu Werke gehen und da gibt es auch leicht mal größere Schäden.

Natürlich sind beide weniger tödlich bzw. verstümmelnd als ein LS, aber Jedi sind nun mal auch keine normalen Streifenpolizisten, die sich im Alltag mit besoffenen Randalierern und Kleinkriminellen herumschlagen, sondern sie haben es in aller Regel mit wesentlich gefährlicheren Gegnern zu tun, die selbst schwer bewaffnet sind. Sie da mit Knüppel, Taser oder gar Pfefferspray :crazy loszuschicken, ist ein vollkommen unrealistischer und alberner Gedanke.

Und wenn sie sich mal in harmlose Alltagsstreitereien einmischen, stehen ihnen über die Macht (oder ggf. einen auf Betäubung gestellten Blaster, den zu tragen sich die neuen Jedi ja nicht mehr zu schade sind) genug Möglichkeiten zur Verfügung, die Situation ohne das LS zu lösen.


Das trifft es eigentlich ziemlich genau. Mein Gedankengang war eben jener, dass ich dachte, dass Jedi im Allgemeinen sinnvollen Gebrauch von ihrer Waffe machen und es eben nicht zu groben Verletzungen kommt. Aber wenn doch, dann sind die Verletzungen fast immer äußerst gravierend und somit dachte ich, ich könnte mal anfragen, ob es nicht sinnvolle Alternativen gibt und ob ich mit dem Gedankengang alleine dastehe (was wohl der Fall zu sein scheint;)).

Doch, das Problem der Verhältnismäßigkeit und die Gefahr, dass auch ein Jedi mal über die Stränge schlägt, sehe ich durchaus auch. Aber sie sind diszipliniert genug, dass das auf Einzelfälle beschränkt bleibt. Wesentlich häufiger als unnötiger Schaden tritt der Fall ein, dass gerade durch das LS Schaden vermieden wird und Leben gerettet werden. Daher denke ich, dass die Vorteile des LS-Tragens die Nachteile überwiegen (mal abgesehen davon, dass die Anwendung von Waffen und Gewalt grundsätzlich ein Nachteil ist, aber das wollten wir hier ja nicht diskutieren ;)).

Und wie eben schon geschrieben, die Alternative für kleinere Zwischenfälle hat ein Jedi in Form der Macht schon "eingebaut", da braucht er keine separate Harmlos-Waffe mehr mit sich herumzutragen.


Wenn jemand einen Jedi töten will, kann man fast immer davon ausgehen, dass der Jedi dem Angreifer im Kampf überlegen ist. Dementsprechend sollte der Jedi, gemäß seiner Moralvorstellungen, den Angreifer nicht als Freiwild ansehen, mit dem er beliebig verfahren kann, sondern er sollte auch in diesem Fall versuchen, die Konfrontation so "friedlich" wie möglich zu überstehen. Ist es ein gleichwertiger Gegner bleiben solche Finessen sicherlich auf der Strecke, da man damit rechnen muss bei einem kleinen Fehler mit dem Leben zu büßen.

Da schließe ich mich zu 100% an und bin bis zum Beweis des Gegenteils der Meinung, dass die Jedi es prinzipiell (unrühmliche Ausnahmen bestätigen die Regel) auch genau so handhaben.


Von der Szene in AOTC habe ich nicht geredet (wobei man vielleicht auch da darüber diskutieren könnte). Was aber ANH angeht: Wer als Jedi (wie schon gesagt wurde) den meisten konventionellen Gegnern überlegen ist, sollte nicht gleich zu einer der äußersten Verteidigungsmöglichkeiten greifen. Ein Gedankentrick hätte es vermutlich auch schon getan, und wenn nicht das, dann ein Machtschubser. Und es ist schon sehr seltsam, sich in einer Stadt mit imperialer Präsenz als einer der seit 20 Jahren gesuchten und verfolgten Jedi-Verräter zu outen, wenn es nicht notwendig ist (und man ebendie 20 Jahre erfolgreich darin war, nicht auf sich aufmerksam zu machen).

*lol* Ja, diese Szene wirft in so mancher Beziehung kein allzu gutes Licht auf Obi-Wan...

Andererseits, beim Gedankentrick weiß man nie, ob er beim Zielobjekt (schnell genug) wirkt, ein Machtschubser hätte vielleicht zu einer schwer zu kontrollierenden Prügelei geführt. Mit dem LS konnte er sicher sein, dass er auch bei dem ziemlich hartgesottenen Publikum in der Kantina auf der Stelle Ruhe und Respekt erreicht. Vielleicht war ihm das das "Coming-Out" wert.

Dennoch stimme ich Dir zu, dass er mit den hochpräzisen Sinnen und Kontrollmöglichkeiten eines Jedi eine andere Möglichkeit hätte finden müssen, als gleich einen ganzen Arm abzuhacken. Irgendein Äquivalent zum "Schuss in die Decke", den man in Western u.ä. sieht bzw. hört. Aber vielleicht wollte man ihn ja auch nach all den Jahren als etwas "eingerostet" darstellen (moralisch wie technisch). ;)

Realistisch glaube ich allerdings, dass man sich bei dieser Szene überhaupt nicht so viele Gedanken gemacht hat, sondern schlicht und einfach einen "der Tattergreis ist ja eine richtig coole Sau"-Wow-Moment schaffen und die Waffe, Fähigkeiten und Gefährlichkeit der Jedi in Aktion zeigen wollte...


George Lucas ist also prinzipiell mal an allem schuld ;).

Das sowieso! :D


Ja, aber sie sind weniger tödlich (bzw. nur mit sehr viel mehr Aufwand/Pech) als Schusswaffen :). In England ist man offensichtlich der Meinung, die täten es auch, also kann man auch argumentieren, dass auch für Jedi das ständige Mittragen von Lichtschwertern nicht notwendig ist.

Sicher gibt es Situationen im Alltagsleben, in denen das Mittragen des LS eigentlich überflüssig ist. Andererseits wird von den Jedi aber auch erwartet, dass sie jederzeit auf entsprechende Bedrohungen reagieren können (die natürlich auch ständig über sie hereinbrechen, insbesondere über gewisse Unheilsmagneten :p) und wenn nötig vom romantischen Dinner stante pede auf eine gefährliche Mission starten können. Und da wäre es doch äußerst unpraktisch, erstmal das LS vom heimischen Regal holen zu müssen...

Dazu kommt noch der Symbolfaktor. Das LS weist einen Jedi als Jedi aus, und wenn man schon Vergleiche zu Polizisten zieht, könnte man auch diskutieren, ob die nicht ihre Dienstuniformen ablegen sollten (die können immerhin auch einschüchternd wirken ;)).

Wenn ein Jedi gebeten wird, seine Waffe(n) vorübergehend abzulegen, sollte er diesem Wunsch natürlich nachkommen, wenn es für die eigene Sicherheit und die der anderen Beteiligten verantwortbar ist (und wenn es das nicht ist, sollte er sein Gegenüber argumentativ davon überzeugen, dass es besser ist, wenn er sie behält). Und ich sehe nicht, dass ein Jedi in der Beziehung herumzicken würde, das ist eher Hans Spezialgebiet. :D

Micah
 
Ein Gedankentrick hätte es vermutlich auch schon getan, und wenn nicht das, dann ein Machtschubser.

Mir kam es so vor als ob Obi Wan beim Getränkeangebot eine gewisse "Macht" ausgestrahlt hat, nur die hat nicht gezogen. Vielleicht nicht direkt ein Gedankentrick, aber eben leicht intoniert.

Und soweit ich weiss gab es zu OT Zeiten noch keine Machtschubser.
Da führte man die Leute noch vorsichtig an die Machtfähigkeiten ran. Eine Machtvielfalt wie heutzutage The Force Unleashed hätte damals wohl nur Kopfschütteln hervorgerufen.
 
Zurück
Oben