Jedi nicht doch Verräter?

moses schrieb:
warum soll palpatine sich nicht von mace abführten lassen? er weiß doch das eine falsche bewegung genügt und er ist tot. und sterben will er ja nicht unbedingt.
und wie soll er sich bei einem prozess, bei dem wirklich bewisen wird das er ein sith ist noch herauswinden? keiner mit einfluss würde dann für ihn noch einen finger krummachen.

Wie wollen die Jedi dass beweisen?
Und abgesehen davon. Würde Sidious abgeführt werden, dann wäre ohnehin die Hölle los. Binnen kürzester Zeit würde sich Alles und Jeder gegen die Jedi wenden und Sie als Verräter, Verbrecher etc. darstellen. Dann würde praktsich Order 66 auch auf Umwegen zu Tragen kommen.
Ergo: Es würde erst garnicht zu einem Prozess kommen!
Mace Windu sagt außerdem selbst, dass ein Prozess eine Farce wäre!

Im Allgemeinen muss ich anmerken, dass diese Thema eines der interessantesten der letzten Zeit ist, denn anscheinend ist die Sachlage doch ziemlich verzwickt! :cool:
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Moff Veran

1- IMHO ist der jedi-orden aber keine ausführendes organ der republik. die republik finanziert den orden nicht und kann ihm auch keine befehle geben. die jedi werden um hilfe gebeten, und ihre autorität besteht nur aufgrund ihrer geschichte als vermittler etc.
2- ob man um sith zu werden wirklich umbedingt eine straftat (mord etc) begehen muss ist IMHO eher zweifelhaft.

@ Darth Yun

wie die jedi das sith-sein von palpatine beweisen? keine ahnung, das ist auch deren problem. wenn ich jemanden beschuldige muss ich es auch beweisen können. eventuell duch aufzeichnungen wie palpatine gegen die jedi kämpft oder ähnlichem.

Im Allgemeinen muss ich anmerken, dass diese Thema eines der interessantesten der letzten Zeit ist, denn anscheinend ist die Sachlage doch ziemlich verzwickt!

wahr ja auch sinn der sache. ;)
 
Meiner Meinung gibt es genug Hinweise, dass die Jedi ein Exekutivorgan sind.

Gen. Kenobi sagt in Epi IV die Jedi hätten Recht und Ordnung in der alten Republik bewahrt. In Episode I werden die Jedis im Auftrag der Republik zu Verhandlungen geschickt. In den Comics kommt dies noch viel mehr raus. Sie benutzen die Republik Kreuzer (was einer indirekten Finanzierung im Sinne des Nutzens der Flugbereitschaft gleichkommt) In Episode II ordnet der Kanzler an, das Padme durch die Jedi geschützt wird. Als Generäle der Klonarmee (Armee der Republik) sind sie automatisch in das Militär eingebunden. Das Militär untersteht als Institution dem Exekutivorgan (Oberbefehl des Kanzlers). Die Jedi sind also alles andere als eine außerinstitutionelle Organisation. (Ist doch kein Jedi e.V. Kleingärtnerverein)
 
moses schrieb:
@ Moff Veran

1- IMHO ist der jedi-orden aber keine ausführendes organ der republik. die republik finanziert den orden nicht und kann ihm auch keine befehle geben. die jedi werden um hilfe gebeten, und ihre autorität besteht nur aufgrund ihrer geschichte als vermittler etc.
2- ob man um sith zu werden wirklich umbedingt eine straftat (mord etc) begehen muss ist IMHO eher zweifelhaft.

@ Darth Yun

wie die jedi das sith-sein von palpatine beweisen? keine ahnung, das ist auch deren problem. wenn ich jemanden beschuldige muss ich es auch beweisen können. eventuell duch aufzeichnungen wie palpatine gegen die jedi kämpft oder ähnlichem.

1.- Bezüglich der Finanzierung solltest du noch einmal genauer nachdenken bzw. Minza fragen. Denn ich glaube sehr wohl, dass der Orden finanzielle Unterstützung durch die Republik erhält. Aber wie gesagt, dass ist ein Vermutung, ob es stimmt, weiß ich selbst nicht. Warten wir mal auf Minza.

2. Siehst du "keine Ahnung". Sie können es nicht. Wie auch? Keiner weiß etwas über die Sith. Daher ist es egal, ob Sidious sofort hingerichtet wird oder nicht. Es kommt auf dasselbst raus. Aufzeichnungen gibt es nicht. Bekanntlich werden die Aufzeichnungne nachdem es endgültig zum Kampf kommt zerstört. Man hört eben nur dass, was Sidious auch zugelassen hat!

@Moff Veran
Sehe ich auch so. Vielleicht ein Anhaltspunkt bezüglich Punkt 1 weiter oben - Finanzierung. Aber sie unterstehen in Ep 3 direkt dem Kanzler. Und egal, was sie auch machen, die Öffentlichkeit und der Senat werten es als Verrat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Er hat die Aufnahmen nicht zerstört, sondern nur die Weitergehende Aufnahme verhindert. Woher man das weiß? Weil die Aufnahmen später geschickt manipuliert werden.

Agen Kolar sagt es normalerweise "Es tut nicht" (als er grade ein Lichtschwert reingebohrt bekommt) "weh".

In der manipulierten Fassung sieht es wie ein zynischer Kommentar aus, à la "hey Palpatine, es tut auch nicht weh"...
 
@Aradon
Laut bestätigten Spoilern bohrt er sein LS in das Aufnahmegerät, bevor es dann richtig zur Sache geht gegen Mace Windu. Daher sind die Kommentare von Kolar und Tinn noch drauf.
 
Der Jedi Orden dieser Ära ist sehr wohl ein ausführendes Organ der Republik und werden immer wieder von der Regierung finanziert. Sei es nun mit Schiffen oder anderen Dingen.

Zudem ist es sehr wohl bekannt, daß jeder bis jetzt an die Öffentlichkeit getretene Sith Lord mehr Blut an den Händen hat, als man sich vorstellen kann. Es gibt keinen bekannten Sith Lord, der ein nettes und ruhiges Leben geführt hat... wenn dem doch so ist: nenn mir bitte einen ^^

Darth Yun schrieb:
@Aradon
Laut bestätigten Spoilern bohrt er sein LS in das Aufnahmegerät, bevor es dann richtig zur Sache geht gegen Mace Windu. Daher sind die Kommentare von Kolar und Tinn noch drauf.

Die Sache mit dem Aufnahmegerät kommt im Script garnicht vor. Nur im Roman. Somit werden wir das im Film höchstwahrscheinlich nicht mitbekommen und erst in der Senatsszene wird gesagt, daß Palpatine Beweise für den Verrat der Jedi hat.
 
Minza schrieb:
Zudem ist es sehr wohl bekannt, daß jeder bis jetzt an die Öffentlichkeit getretene Sith Lord mehr Blut an den Händen hat, als man sich vorstellen kann. Es gibt keinen bekannten Sith Lord, der ein nettes und ruhiges Leben geführt hat... wenn dem doch so ist: nenn mir bitte einen ^^

Und welche sind den in den letzten 1000 Jahren so auffällig in Erscheinung getreten? Oder zumindest so, dass es jemand gemeldet oder so hätte?

Die Jedi haben nun mal keine geeigneten Beweise und zudem weiß der Durschnittsbürger nicht die Bohnen von einem Sith, auch nicht ein Richter.

Minza schrieb:
Die Sache mit dem Aufnahmegerät kommt im Script garnicht vor. Nur im Roman. Somit werden wir das im Film höchstwahrscheinlich nicht mitbekommen und erst in der Senatsszene wird gesagt, daß Palpatine Beweise für den Verrat der Jedi hat.

Naja, ich glaube in diesem Fall können wir mal davon ausgehen. Denn Sidious wird sich diese Chance nicht entgehen lassen. Immerhih ist es noch glaubwürdiger, wenn das Aufnahmegeräte plötzlich zerstört wird. Dies unterstreicht ja noch die Aktion der Jedi.
 
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Darth Yun schrieb:
Und welche sind den in den letzten 1000 Jahren so auffällig in Erscheinung getreten? Oder zumindest so, dass es jemand gemeldet oder so hätte?

Die Jedi haben nun mal keine geeigneten Beweise und zudem weiß der Durschnittsbürger nicht die Bohnen von einem Sith, auch nicht ein Richter.

Es gab in den letzten tausend Jahren nur kleine Zusammenstöße mit den Sith und die waren ebenfalls eher Jedi intern. Die Öffentlichkeit bekam hier nichts mit.
Aber davor war das etwas anderes. Der Jedi-Sith Krieg ist nur 1.000 Jahre her und davor richtete jeder einzelne Sith Lord ebenfalls ein wahres Gemetzeln an, daß es nichtmehr feierlich war.
 
Und nur weil der Bürger es nicht weiß ist die ganze Sache nicht rechtens, obwohl die Exekutive hier jeglichen Zugriff und ein Recht auf einen Arrest hat? Oder verstehe ich dich jetzt falsch in der Sache...
 
Nur wer erinnert sich an das was vor tausend Jahre war?

Ich meine schon unsere Geschichte wird in falschen Licht dargestellt.
Wer weiss bei uns schon was vor tausend Jahren wirklich war?
Wenn interessiert das wenn gleichzeitig deine Welt in Flammen steht und Krieg herrscht?

Und wie schon erwähnt, die Jedis unterstehen im Film dem Kanzler direkt. Also auch nichts mit freien Handlungsspielraum. Der Kanzler sagt ihnen was sie tun sollen und was nicht. Und wenn die "Generäle" der Republik dem Oberbefehlshaber nicht folge leisten ist das Verrat.

Recht hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun.

Im übrigen glaub ich nicht das Palpi Mac unterliegt. Der spielt nur. Immerhin weiss er das Anakin da ist und er will ja das der sich gegen die Jedis auflehnt. Er war es der Anakin ja gesagt hat das er ein Sith ist. Er wusste ganz genau das dieser es den jedis sagen würde. Das diese zu ihm kommen würden ect. Er hat sein Tonband vorbereitet usw. Glaubt ihr wirklich Palpi, der solange dieses Plan ausarbeitet, der seit Jahren läuft unterschätzt dann die Gefahren von Mac und dem restlichen Ratsmitgliedern im Einzelnen? Dafür kommt er mir einfach zu raffiniert vor als das er da ein Risiko eingeht und sich verschätzt.
 
Die Jedi dürfen den Kanzler vielleicht unter Arrest nehmen, aber nicht einfach so aus einer Laune oder philosophischen/religiösen Fanatismus heraus. Sie müssten sich zumindest nach seiner Festnahme sofort an Senat und Gericht wenden.
Was kommt dabei wohl heraus ?
Es liegt absolut nichts gegen Palpatine vor, Palpatine muß niemanden manipulieren, bestechen oder sonstwas, er würde nach vernünftigen rechtsstaatlichen Grundsätzen sehr schnell wieder frei sein.
Ein derartiger Vorfall würde ihn vermutlich so stärken, dass er für die Jedi für immer unangreifbar wäre.
Ein eventueller Plan der Jedi den Kanzler arrestieren zu wollen, läuft von Anfang an sinnlos ins Leere.

Am Ende des Kampfes sagt Mace Windu, dass man Palpatine töten müsste, weil ein Verfahren innerhalb der Gesetze keinen Sinn machen würde.
Dies ist doch kein Wissen, dass Mace erst in den letzten 5 Minuten erhalten hat !!
Er wußte doch vorher schon um die besondere Machtstellung von Palpatine und der damit verbundenen Sinnlosigkeit eines Verfahrens, selbst wenn man Palpatine etwas anlasten könnte.
Und die Jedi haben nichtmal etwas, was sie ihm anlasten können und haben wohl auch keine Möglichkeit in kurzer Zeit eine Verbinung von Palpatine zu verbrecherischen Handeln zu ziehen.

Als Anakin Mace vor der Mission fragt, was er tun würde antwortet dieser mit der Wahrheit.
"Nur das, was nötig ist" - Hinter dieser Klausel steckt nichts anderes, als die Absicht Palpatine umzubringen, denn es ist die einzige Möglichkeit ihm Einhalt zu gebieten und das weiß Mace auch zu diesem Zeitpunkt schon.

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Um es noch mal zu sagen Stih-Sein ist nicht an irgendwelche Handlungen gebunden. Sidious hört nicht auf ein Sith zu sein, wenn man ihn in ein dunkles Loch sperrt ohne die Möglichkeit irgendwelche Handlungen vorzunehmen. Er ist immer noch ein Sith. ;)
Ebenso bleibt Yoda auch ein Jedi, obwohl er in einem Sumpf sitzt.
 
Minza schrieb:
Und nur weil der Bürger es nicht weiß ist die ganze Sache nicht rechtens, obwohl die Exekutive hier jeglichen Zugriff und ein Recht auf einen Arrest hat? Oder verstehe ich dich jetzt falsch in der Sache...

Nein, dass meine ich nicht:

1. Die Jedi haben nun mal keine Beweise
2. Wenn die Jedi vor Gericht erscheinen und sagen "hey Richter, der da ist ein Sith", so wird sich dieser nur die Nase rümpfen und keine blassen Schimmer haben, um was es eigentlich geht
3. Wem glaubt man: DEm geliebten Kanzler, oder den doch eher unbeliebteren Jedis?

Für die Jedi ist die Sache rechtens. Und für uns als Beobachter auch. Aber versetz dich mal in die Lage eines Bürgers der GffA!

@Igi
Er wusste, dass Anakin womöglich zum Rat laufen wird und ihn dort enttarnt. Daher wusste er auch, dass die Jedi kommen würden. Daher hatte er schon vorher das Tongeräte eingebaut.

Er hat die Gefahren nicht unterschätzt. Er hat gewusst, dass er selbst kämpfen muss. Das erforderte nun mal sein Plan. Er muss auch selbst Hand anlegen. Und er wird zum gegen Windu wahrhaftig verlieren!

@Darth Ki Gon
Genau dieser Meinung bin ich auch. Du sprichst das auch, was ich mir denke! ;)
 
Darth Ki Gon schrieb:
Die Jedi dürfen den Kanzler vielleicht unter Arrest nehmen, aber nicht einfach so aus einer Laune oder philosophischen/religiösen Fanatismus heraus. Sie müssten sich zumindest nach seiner Festnahme ohne sofort an Senat und Gericht wenden.
Was kommt dabei wohl heraus ?

Oh... sehr viel sogar. Der Senat weiß, daß die Jedi den Hauptschuldigen der Klonkriege suchen: einen Sith Lord mit dem Namen Darth Sidious. Sie haben sich schon selber an der Suche beteiligt in Form von Geheimdienst und militärischer Unterstützung und beinahe wäre auch der Vorschlag durchgegangen, alle Senatsmitglieder auf ihren Midi-chlorian Wert hin zu testen. Der Sith Lord Darth Sidious ist somit als Verräter an der Republik, Massenmörder schlechthin und Kriegstreiber erster Güte bekannt. Auch beim Senat, der ja schon viel daran setzte, ihn dingfest zu machen und zwar durch Unterstützung, die sie den Jedi gegeben haben (nicht andersrum... die Jedi sind hier die treibende Kraft).
So... und nun stellt sich herraus (durch sein Geständnis und eventuell folgenden Midi-chlorian Messungen), daß Palpatine in Wirklichkeit Darth Sidious ist... was denkst du, passiert dann?

Der Senat läßt alles gegen den Gesuchten fallen und sagt: "Och ne... da war ja doch nix"? I don't think so...

Das einzige was passieren kann (und was auch passierte) war, daß Palpatine diese Sith Sache geschickt mit seinen Kräften manipulierte und schon waren alle Senatoren eher am Applaudieren, als die Jedi für vogelfrei erklärt wurden, da der erste Schlag schon ausgeteilt wurde.

Hätten die Jedi Sidious aber unter Arrest nehmen können, wären alle Sachverhalte gegen ihn auf ihn herrabgeprasselt und nichtmal der Senat hätte sich davon abwenden können.

Darth Sidious ist ein gesuchter Mann. Der Sith Lord ist ein Verräter an der Republik und das weiß hier jeder...
 
Darth Ki Gon schrieb:
Als Anakin Mace vor der Mission fragt, was er tun würde antwortet dieser mit der Wahrheit. "Nur das, was nötig ist" - Hinter dieser Klausel steckt nichts anderes, als die Absicht Palpatine umzubringen, denn es ist die einzige Möglichkeit ihm Einhalt zu gebieten und das weiß Mace auch zu diesem Zeitpunkt schon.

also nur weil anakin glaubt das palpatine ein sith ist will mace ihn gleich umbringen?
ohne beweise, ohne anklage einfach nur weil "man" glaubt das es richtig ist?

Darth Ki Gon schrieb:
Sidious hört nicht auf ein Sith zu sein, wenn man ihn in ein dunkles Loch sperrt ohne die Möglichkeit irgendwelche Handlungen vorzunehmen. Er ist immer noch ein Sith.

und währe dies schlimm?

IMHO sind nicht die sith per se schlimm, sondern ihre taten. und deshalb ist das verhalten der jedi einfach falsch.

;)
 
moses schrieb:
also nur weil anakin glaubt das palpatine ein sith ist will mace ihn gleich umbringen?
ohne beweise, ohne anklage einfach nur weil "man" glaubt das es richtig ist?

Eben nicht... Mace und die drei anderen Master wollten Sidious unter Arrest stellen und das sagen sie auch oft genug. Erst als Sidious seine Macht gegen die Jedi wendet und drei ermordet sieht Mace den einzigen Ausweg in der Tötung des Sith Lords.

IMHO sind nicht die sith per se schlimm, sondern ihre taten. und deshalb ist das verhalten der jedi einfach falsch.

Aber die Taten gehen mit dem Sein Hand in Hand... es gibt kein "Sith-Sein" ohne diese Taten. Das Sith-Sein definiert sich zum Teil über genau diese Taten.
 
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