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Jedi sind böse? Ein Blick auf Sith-Philosophie

Dieses Thema im Forum "Episode I bis III" wurde erstellt von Grossmoff, 24. Mai 2005.

  1. Grossmoff

    Grossmoff Senatsbesucher

    nach abermaligen sehen ist mir heute eine vorher nicht so beachtete zeile sehr negativ aufgefallen
    nachdem obi und anakin über die lava surfen sagt kenobi "chancellor palpatine is evil!"
    anakin antwortet darauf "from my point of view the jedi are evil!"

    meiner meinung nach hat lucas diesesn satz so sehr verbockt dass man denken könnte er kennt sein eigenes universum nicht.
    wieso?

    ganz einfach, kein sith denkt die jedi sind böse, das ist doch einfach lächerlicher humbug. jede eu story, sogar videospiele machen das besser. für sith gibt es kein gut und böse bzw. gut und böse ist einfach irrelevant. das was für jedi gut und böse ist, ist für die sith stark und schwach. anakins richtige antwort auf obi wans aussage hätte lauten müssen, dass die jedi schwach seien. die antwort, die anakin stattdessen gibt lässt ihn einfach nur als naiven idioten dastehen. in diesem bezug gefällt mir auch palpatines gesäusel nach dem windu duell gar nicht, da er zu sehr auf dieses jedi = evil setzt. (nicht zu verwechseln mit der brillianten oper szene, dort geht es ja eher gerade eben darum, dass gut und böse für die sith keine rolle spielt)

    das ganze ist umso bedauerlicher, da anakin im grunde gar nicht aus diesen gründen gegen die jedi handelt, denn er wendet sich ja tatsächlich gegen die jedi weil diese ihm nicht die kräfte bieten, die die sith ihm bieten, nämlich seine frau zu retten. daher wäre "the jedi are weak" einfach nur die perfekte antwort gewesen, meiner meinung nach.

    aber ich bin mit dem anakin ohnehin nicht zufrieden, ich hätte mir schon viel lieber einen 10 jahre älteren, strahlenden helden gewünscht, der wirklich aus überzeugung zu den sith gewechselt hat, wegen nur einer grossen schwäche, der liebe zu einer frau, die er vor dem tod retten wollte, und nicht dieses trötzelnde kind, das wir jetzt haben, welches die jedi böse findet.

    was meint ihr?
     
  2. Chewbacca

    Chewbacca Wischmopp

    a.) Deine Interpretation das den Sith Gut unt Böse egal ist stimme ich mal zu

    b.) Anakin hat in erster Linie zu den Sith gewechselt weil er unsicher war. Hätte der Jedi Rat ihm mehr zugetraut wäre Ani selbstbewußter und selbstsicherer gewesen und hätte vermutlich gar nicht diese Visionen. Sidious wäre auch gescheitert.

    c.) Die Liebe zu Padme ist in meinen Augen keine Schwäche sondern eher eine Stärke. Zum Schluß von Ep VI zeigt er Liebe zu seinen Sohn die Luke rettet.


    d.) Anakin hat das Alter gehabt was er haben sollte. Einen 10 Jahren älteren Anakin hätte man außerdem nicht mehr so leicht beeinflussen können. ;)
     
  3. Talon Karrde

    Talon Karrde Ex-User

    Ich kann schon nachvollziehen, warum Anakin nach all dem was war die Jedi für böse hällt.

    Sie verwehren ihm zu lieben. Er muss eine Lüge leben und kann nicht zu Padme stehen.
    Sie verwehren ihm sein Recht als Meister.
    Sie haben ihn (seiner Meinung nach) nicht gut genug gefördert und würden ihn wohl immer noch nicht anerkennen, wenn er sich nicht im Krieg bewiesen hätte.
    Der höchste des Ordens sagt ihm er soll sich freuen wenn Padme stirbt.
     
  4. Grossmoff

    Grossmoff Senatsbesucher

    b) ich weiss nicht ob dieses visionen vielleicht von palpatine beeinflusst waren, auf jeden fall denke ich, dass padme der hauptgrund für seinen weg zur dunklen seite war und die sith ihm eben die stärke versprachen ihren tod zu verhindern.

    c) ich würde schon sagen, dass es eine schwäche ist. die geschichte beweist ja auch, dass es für die jedi notwendig ist, nicht zu lieben, wie yoda es sagt. sie ist der grund für seinen fall.

    d) gut das ist sicher geschmackssache, ich hätte einfach gerne einen wirklich erfahrenen angesehenen helden gehabt, so wie es jetzt dargestellt ist kann man nichtmal unbedingt von einem "fall" eines helden sprechen, anakin war eher ein rotzbengel, der sich eigentlich überraschungslos zu einm bösewicht entwickelt.
    und ich denke auch einen gestandenen 30jährigen helden kann man noch zur dunklen seite verführen wenn man ihm kräfte verspricht seine frau zu retten. oder es wäre nichtmal nötig gewesen ihn zu verführen, da er es von selbst will, das meiner meinung nach noch besser gewesen wäre. aber das hat mit dem thema hier eigentlich gar nichts zu tun.

    das stimmt schon alles, aber wie gesagt, wenn er aus DIESEN gründen die jedi als böse einstuft ist er einfach ein naiver idiot, und das stört mich. denn seine liebe und machtgier sind der weg zur dunklen seite und die jedi daher alles andere als schlecht und wenn er das denkt ist er naiv. mich stört einfach dass er immer noch in gut und böse denkt.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 24. Mai 2005
  5. Darth Mueller

    Darth Mueller Vielleicht der dunkelste aller Sith-Lords..

    Sollte man nicht auch beachten, dass Anakin zu dem Zeitpunkt als er dies sagt noch kein bisschen in die "dunkle" Seite eingeweiht wurde und die Lehren und Ansichtspunkte der Sith noch gar nicht inne haben kann ?

    Ich denke seine "Naivität" und seine Unwissenheit angetrieben durch den Wille Padme zu retten sind hier der Grund für seine Aussagen.
     
  6. Grossmoff

    Grossmoff Senatsbesucher

    doch, das war natürlich auch mein erster gedanke
    aber genau das stört mich ja, dass er zu den sith wechselst weil er denkt, dass die jedi böse sind, was einfach nur dumm ist. er ging nicht zu den sith aus überzeugung, weil sie stärker wären.
     
  7. Mindtrick

    Mindtrick Dienstbote


    Hätte der rat das zugelassen wäre Anakin vielleicht noch schneller zum sith geworden. Er wäre dan ignoranter und selbstgefälliger geworden. Er hätte irgendwann durch sein ICH denken seine ziele und die Ideale der jedi aus den augen verloren. das wäre sein erster schritt zur dunklen seite gewesen.

    Die Szene kurz bevor obi wan zu versteck des generals fliegt zeigt dies schön, da ani sich in dieser szene bei obi wan entschuldigt und seine selbst verliebtheit und arroganz entschuldigt. An der stelle wird gezeigt das es noch nicht zu spät ist und er die wege der jedi wieder finden kann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Mai 2005
  8. Chosen One

    Chosen One Senatsbesucher

    Ja, aber Anakin ist erst seit extrem kurzer Zeit ein Sith. Ich finde das eigentlich schon sehr gut gelöst. Palpatine wusste, dass Anakin noch sehr stark in den Lehren der Jedi verhaftet ist. Das merkt man ja auch bei einem ihrer Gespräche, als Anakin die Jedi immer wieder verteidigt.
    Es reichte also nicht, ihn mit der "Überwindung des Todes" oder mit Macht zu locken. Um ihn wirklich dazu zu bringen, sich gegen seine früheren Vorbilder (vor allem Obi-Wan!) zu stellen, musste er ihm einreden, dass die Jedis sich gegen ihn gestellt haben, dass sie ihn betrogen haben und seine Feinde sind!

    Ja, die Sith denken nicht in Gut und Böse, aber Anakin tut es - NOCH, und Palaptine weiß das und nutzt es!

    Nein, ich denke nicht, dass ein erwachsenerer Anakin besser gewesen wäre. Seine "jugendliche" Naivität ist ein wesentlicher Grund seines Untergangs. Wäre er aus voller Überzeugung und nicht aus Verwirrung, Angst und Unsicherheit zum Sith geworden, dann hätte ihn wohl auch sein SOhn Jahre später nicht mehr retten können.

    Die Liebe an sich ist nicht das Problem. In E2 hält Anakin Padme ja einen kleinen Vortrag darüber. Er sagt, dass den Jedis Abhängigkeit und Besitz verboten ist. Wahres Mitgefühl (also eine Art von selbstloser Liebe) ist aber sogar ein wesentlicher Bestandteil des Jedi-Seins. "Man kann also sagen, dass die Jedi dazu angehalten werden, zu lieben..." Ich hoffe, ich habe das halbwegs richtig in Erinnerung.

    Yoda sagt, dass Anakin lernen muss loszulassen. Seine Verlustängste sind das Problem, nicht die Liebe an sich. Natürlich führt das eine sehr oft zum anderen, was gefährlich sein kann. Darum finden die Jedi es besser, sich gar nicht erst zu verlieben.

    Einige Jedis lieben und wurden deshalb nicht böse. Qui-Gon liebte seinen Padwan Obi-Wan und umgekehrt. Obi-Wan liebte Anakin. Luke liebte seine Schwester Leia ...
     
  9. Grossmoff

    Grossmoff Senatsbesucher

    wie gesagt, das ist mir bewusst, und da liegt auch das knackpunkt.
    wird er denn später einsehen, dass die jedi gar nicht böse sind und sich darauf besinnen, dass die sith einfach stärker sind?
    dann müsste er ja einsehen, dass palpatine ihn hinters licht geführt hat, und das geht für mich nicht auf.


    schon klar, ich meine ja auch die liebe zu padme, wie anakin sie ausübt.
     
  10. Chewbacca

    Chewbacca Wischmopp

    Ich glaube nicht das Palpatine die Visionen beeinflusst hat. Mir ist nicht bekannt das es solche Techniken gibt. Er kann die Zukunft voraussehen und deswegen wusste er davon.

    Aber wäre Ani von Anfang sicherer gewesen hätte er vielleicht nie die Visionen gehabt weil nie in eine solche Situation gekommen wäre.


    Ich denke schon das sie lieben können und dürfen. Sie müssen nur aufpassen das sie nicht fehlgeleitet werden. Besonders sieht man das an Nächstenliebe und Mitgefühl. Qui-Gon hat das schon öfters bewiesen. Auch wie sie mit Tieren umgehen oder Yodas Bindung zu den Wookiees. Das Spüren von Leid und ihre Betroffenheit.

    Klar können ältere auch der dunklen Seite verfallen. Bestes Beispiel ist hier Count Dooku.

    Aber dann ist der Charakter meistens fester und es wird schwieriger als bei einen jungen naiven und unsicheren Mann.


    Hätte sein können. Aber hätte auch umgekehrt sein können weil er sich dann anerkannt gefühlt hätte und Vertrauen zu den anderen Meistern gehabt hätte.

    Das stimmt. Aber insgeheim ist er trotzdem enttäuscht.

    Besonders als Windu mehrmals seine Anliegen abgelehnt hatte. Immer mit der selben Begründung "Das er noch nicht so weit sei und es zu gefährlich ist."


    Die größte Schuld für Anakins Wechsel gebe ich nicht Sidious sondern den Jedis. Besonders Mace Windu.


    Ohne wäre Anakin von vornerein selbstsicherer gewesen dann hätte er auch nicht diese Visionen gehabt weil er nie Padme das Herz gebrochen hätte.


    Aber es ist nunmal anders verlaufen... :braue
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Mai 2005
  11. Boushh

    Boushh Offizier der Senatswache

    Böse oder nicht böse, das ist hier die Frage.

    Ich bin mir gerade nicht sicher, ob wir Fans nicht ein wenig zu viel in GLs Gedankenlosigkeit hineininterpretieren. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich GL über seine Dialoge nicht im Klaren ist, was er stellenweise fabriziert hat. Er betrachtet in vielen Fällen nicht "das Ganze" und erst recht nicht das EU.

    Klar, die Sith reden selten oder gar nicht von den bösen Jedi, sondern von der Schwäche der Jedi. Dass dies der falsche Weg wäre.

    Was ist nun Anakin? Ich stehe noch immer zu meiner Meinung, dass er nicht mehr als ein verzogener, arroganter und eingebildeter Bengel ist.

    Außerdem: Ist Anakin sofort ein Sith, nur weil er sich Palpatine angeschlossen hat? Na? IMHO funzt das so nicht. Es wird ständig davon gelabert, dass Ani ein Sith ist... aber erst mal ist er nur ein einfacher Sith Schüler. Mehr nicht. Zum tatsächlichen Sith wird er erst mit der Zeit - da kann sich IMHO auch GL auf den Kopf stellen und mit den Füssen wackeln, um uns einzutrichtern, dass Ani schon ein Sith ist. Leute, IMHO ist noch kein Sith einfach so vom Himmel... öhm.... aus der Lava gefallen ;)

    Und wer ist schuld, dass klein Ani ein Sith wurde? Ich denke beide Seiten. Palpi hat geschickt intrigiert und den Kleinen auf seine Seite gebracht, während die Jedi in erster Linie mit anderen Problemen zu kämpfen hatten und somit die eigentliche Gefahr übersahen. Sith happens ;)
     
  12. Darth Morgoth

    Darth Morgoth Senatsbesucher

    Ich weiss nicht in welchem Buch das war,aber da dachte ja Darth Sidious auch darueber nach des es das dunkel und hell,das gut und böse nicht gibt.
    Von seinem Standpunkt aus eben und Anakin war ja noch wirklich nicht in die Lehren der Sith eingweit und zu demn Zeitpunkt erschien im das was die Jedi taten als böse.
    Ich persönlich hätte mir auch gewuenscht das er unter aderen Umständen zum Sith wird.Natuerlich gehört das mit der Liebe dazu,aber so wie im Film,sah das aus das er das nur tat um seine Frau zuretten.Aber mit dem Alter hat das nichts zutun.Ein Jedi ist sein ganzes Leben der Gefahr ausgesetzt zur dunklen Seite zuwecheseln.
    Xanatos Wechsel zur dunklen Seite hat mir da aber besser gefallen.
     
  13. Chosen One

    Chosen One Senatsbesucher

    Ich wollte damit nur sagen: Das Problem liegt bei Anakin und nicht grundsätzlich daran, dass "sich verlieben" für einen Jedi achso gefährlich ist. Es war ja schon dasselbe bei seiner Mutter und Jedis haben nun mal Mütter oder enge Verwandte, um die sie sich eventuell Sorgen machen. Aber schon damals war dieses: "Ich war nicht stark gneug, sie zu retten." Als ob er das Schicksal in der Hand hätte. Ein sehr bezeichnendes Zitat dazu: "Anakin, du bist nicht allmächtig." "Aber das sollte ich sein."


    Wahrscheinlich kann man das gar nicht getrennt von Anakins Größenwahn und Machthunger betrachten. Er denkt, wenn er nur mächtig genug wäre, dann könnte er alles so geschehen lassen, wie er es gerne hätte. Das beginnt im "Kleinen" mit der Rettung von Padme und steigert sich bis zu "Ich werde der Galaxis den Frieden bringen."

    Der hat wirklich ein schwerwiegendes psychisches Problem. Leider ein gefundenes Fressen für einen Darth Sidious.

    Ich vermute, dass er das später schon bemerkt hat. Die Jedis waren nicht böse, aber sie waren eben zu schwach. Obwohl, bei Obi-Wan könnte es sein, dass sein Hass einfach alles andere überdeckt und zwar wegen dem, was auf dem Vulkanplaneten passiert ist. Irgendwie kann man ihm das auch gar nicht verübeln.

    Wahrscheinlich entwickelt er sich in diesen 20 Jahren immer mehr zum Sith, ohne es richtig zu bemerken. Zunächst redet er noch davon "den Frieden zu bringen" später will er einfach nur noch "herrschen". Der Hass in ihm hat ihn überwältigt und für nichts anderes mehr Platz gelassen. Man sich eben nicht mit dem Teufel einlassen und dabei ein guter Mensch bleiben. :p

    Aber bis zum Schluss ist etwas von seinen Jedi-Wertvorstellungen übrig, wenn auch sehr verschüttet, denn sonst könnte Luke mit seinen Argumenten ja gar nicht zu ihm durchdringen. Luke spricht von "richtig" und "falsch", von "das kannst du nicht tun, Vater", von "ich fühle Gutes in dir, Vater" und diese "Jedi-Argumente" kommen bei Vader an, auch wenn er es natürlich zunächst nicht zugibt.
     
  14. Akamaru

    Akamaru Freak

    ach es ging einfach mal um das wortspiel. natürlich stimmt der satz nicht 100% aber zumindest halbwegs hauts hin, finde ich.
    und dafürgibts dann ein kleines wortgeplänkel....mir gefällt voralem das"well, the you are lost" und darum gings mir auch vorallem.

    dass das in diesem fall nicht völlig korrekt ist, ist finde ich nicht so wichtig. ;)
    er wechselt zwar zu den sith, weil er padme retten will. aber auch weil die jedi ihm den respekt verweigern den er haben will^^"
     
  15. icebär

    icebär BISSIG! Premium

    Wer hat Schuld an Anakin Skywalkers Fall?
    Um das gesamte Ausmaß dieser Umstände erkennen zu können, muss man zunächst 4000 Jahre in der Vergangenheit zurückgehen.
    Zum Ende des Sithkrieges gab es zwei nennenswerte Führer des Sithkultes, nämlich Exar Kun und seinen Schüler Uliq Qel-Droma. Letzterer wurde von seiner Freundin und Jedi Nomi Sunrider von der Macht abgeschnitten. Daraufhin verriet Qel-Droma seinen Meister und Kun fiel einer gewaltigen Streitmacht des Jediordens auf Yavin IV zum Opfer.
    Sowohl Kun, als auch Qel-Droma waren überzeugte Jedi, die unter Gewaltanwendung bzw. Drogeneinfluss und Suggestion in die Lehren der Sith gedrängt wurden.
    Innerhalb von kürzester Zeit wurden beide durch die Lehren der Sith korrumpiert und ihre Ansichten bestanden nur noch aus Extremen. Beide Sithlords töteten Verwandte oder Freunde. Das massiven Leid in der gesamten Galaxis hatten eine Änderung des Jediordens zur Folge. Genau auf diese Ära gehen die Regeln des Jediordens zurück, die Skywalker 4000 Jahre später das Genick brechen und aus ihm Darth Vader machen sollten. Nomi Sunrider hat den Verlust von Qel-Droma nicht verwunden und als Folge daraus wurden, auf ihre Initiative hin, den Jedi jedwede persönliche Bindung verboten. Auf diese Zeit geht auch der dogmatische Jedikodex zurück.

    Das nächste wichtige Ereignis spielte sich 3000 Jahre später ab, als fast der gesamte Sithorden vernichtet wurde und einzig und allein Darth Bane überlebte. Dieser ging in den Untergrund und passte den Sithorden an die neue Zeit an. Die Jedi dagegen versäumten dies.
    Hundert Jahre danach wurde Yoda geboren. Er wurde von Lehrmeistern unterrichtet, die der festen Überzeugung waren, dass die Bedrohung durch die Sith für immer beseitigt worden war. Diese Überzeugung spiegelte extrem stark auf die Ausbildung der Jedi ab. Der Orden wurde im Laufe der nächsten 800 Jahre zu dem starren und unfähigen Gebilde, in dem Worte wie Liebe oder Freundschaft bedeutungslos waren. Der Moment, in dem Anakin Skywalker Rat wegen seiner Frau Padme bei Yoda sucht, ist der Augenblick, in dem all dies zusammentrifft und der Jediorden auf seine fundamentalste Art und Weise scheitert. Von diesem Zeitpunkt an ist Anakin Skywalker ein Sith, ohne es selbst zu wissen. Genau dort hat er entschieden, dass der Jediorden ihm nicht helfen kann und auch nicht will. Bis zu diesem Gespräch war der Ausgang der Klonkriege ungewiss, danach jedoch war er entschieden und die Rache der Sith nahm ihren Lauf.

    In Anbetracht all dieser Dinge ist es durchaus plausibel, den Jedi mutwillige Bosheit anzudichten. Sie unterlassen die notwendigen Schritte und geben sich zunehmend der Selbstdarstellung und der Arroganz hin. Niemand im Rat hört mehr zu, alle erledigen die Dinge nach der ?Lichtschwert drauf? - Methode. Und sie lassen Anakin im Stich und erweisen ihm keinerlei Respekt. Er wird solange herumkommandiert oder aufs Abstellgleis geschoben, bis alles zu spät ist und Mace Windu mit Mordabsichten vor Sidious steht.
     
    Darth_Jango gefällt das.
  16. Minza

    Minza Geek Queen Premium

    Mit dieser Aufschlüsselung der Ereignisse, die zum Fall des Ordens und vor allem dem Fall von Anakin Skywalker führten, hat icebär zu 100% Recht.

    Anmerken dazu sollte man nur noch, daß Yoda selbst diese Fehler erkannte, aber den Orden nicht umzulenken wußte. Hier vermochte er nicht, das Ruder herrumzureißen und die Jedi in eine neue Ära zu lenken und verzweifelte an diesem Wissen.

    Wäre es nach Yoda gegangen, wäre das System grundlegens überdacht und Anakin mit Padmé glücklich geworden.
     
  17. Pyccak

    Pyccak Senatsbesucher

    @icebär
    Darf ich fragen woher du soviel Informationen über die Sith Vergangenheit hast? Das würde mich nämlich auch interessieren. Und gibt es auch Bücher, die sich mehr mit den Sith beschäftigen, also noch vor Yoda?
     
  18. icebär

    icebär BISSIG! Premium

    Die, hier relevanten, Infos hab aus den Roman zu den ersten drei Filmen, den Comics, die sich mit dem Sithkrieg befassen (Feest-Verlag Band 1-3 und 6-8) und natürlich aus der Datenbank von SW.com. Von Minza weiß ich das Detail mit Nomi Sunriders Bestrebungen bzgl. des Jediordens. ^^
     
  19. Pyccak

    Pyccak Senatsbesucher

    Alles klar. Danke.
    Dann werd ich mir mal die Romane zu Episode 1-3 und die Comics zulegen.
    :cool:
     
  20. Grossmoff

    Grossmoff Senatsbesucher

    icebär, ich sehe darin trotzdem keinen grund, die jedi böse zu nennen, vielleicht stur und dogmatisch, ja, aber böse?
    besonders hinweisen möchte ich dabei auf den punkt, dass palpatine das gesprächt mit anakin über die "bösen" jedi abbricht, da er keine antwort mehr auf anakins feststellung mehr weiss, als dieser sagt, dass die jedi erst an andere denken. stattdessen beginnt er mit einer geschichte über die stärke der dunkeln seite.
     

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